Тарас Чорновил: «При определенных обстоятельствах Ехануров может быть премьером» Юлия Лымарь, Галина Каплюк, «Главред» Слушая Тараса Чорновола, складывается впечатление, что 2004-й год – год жуткого противостояния - был очень давно и неправдой. Потому что с тех пор смешались в кучу кони, люди… Незыблемыми остались только интересы.

Готовность к компромиссу, о которой говорит Тарас Вячеславович, публично не подтверждена его соратниками по Партии регионов. Однако вариант того, что «регионалы» все-таки пойдут на коалицию со своими вчерашними – чего скрывать – врагами, исключать нельзя. И со стороны «нашеукраинцев», точнее «любих друзів», все чаще можно услышать, что, выбирая между вчерашним соратниками и врагами, правильный выбор - в пользу последних. Итак, широкая коалиция на подходе?

«Президент действительно еще больше стал центральной фигурой в системе власти»

Тарас Вячеславович, давайте начнем с начала. Лично вы поздравляете себя с победой на этих парламентских выборах? Для вас результат Партии Регионов – это победа?

Я бы не сказал, что это победа. Это первое место, красивый результат, но победой это можно было бы считать, если бы все-таки мы могли формировать коалицию, включать рычаги довольно жесткого политического давления и диктовать условия. Сейчас же ситуация такая, что диктовать условия не приходится. Мы можем больше выжидать. А это уже не победа.

То есть, вы считаете победителями парламентских выборов помаранчевые силы?

Победителями будут те силы, которые, во-первых, сформируют коалицию, во-вторых, обеспечат жизнеспособность этой коалиции. То есть, о победе можно будет говорить только осенью.

У вас не возникает дежа вю, ведь происходящее похоже на ситуацию выборов 2002 года, когда «Наша Украина» завоевала первое место, но не смогла войти во власть, оставшись в оппозиции? Сейчас то же, кажется, пытаются сделать с Партией Регионов. По крайней мере, на словах.

Разница довольно большая, в частности, в системе власти. Во-первых, не было императивного мандата. Второе: в парламенте было довольно много мажоритарщиков. К тому же, тогда «Наша Украина» набрала несравненно меньше, чем мы сегодня. Но тогда были довольно большие шансы создать многоцветную, но все-таки коалицию якобы оппозиционных якобы сил, и получить власть в парламенте, а они просто это прогуляли.

А что касается определенного дежа вю, то сейчас мы якобы радуемся, что уже парламентско-президентская республика. Но, в конечном счете, не изменилось ничего. Делались изменения в Конституцию под чьим диктатом? Кучмы. А кто хотел в третий раз стать президентом? Кучма. А Кучме разве нужна была парламентско-президентская республика? Нет. А теперь посмотрим на те переговоры, которые сейчас ведутся. Кто их ведет и кто командует процессом? Ющенко. Он является каким-то депутатом, или хотя бы формальным главой какой-то партии? Нет. Какая политическая сила сейчас имеет «золотую акцию»? Разве мы, тот же самый БЮТ или социалисты? Нет. Такой акцией пользуются те, кто стандартно меньше всего должен был бы влиять по логике политического процесса на ход переговоров — «Наша Украина».

Это вполне логично, ведь это пропрезидентская сила. Кроме того, кто виноват, что другие, например, Партия Регионов, прохлопали право вносить свои инициативы, соглашаясь на чужие, той же самой «Нашей Украины»?

Я не совсем согласен с такими оценками, но в чем-то вы правы: Президент действительно стал еще более центральной фигурой в системе власти. Он может дать возможность создать коалицию или не дать такой возможности.

Арифметика подсказывает, что теоретически возможно даже создание левоцентристской коалиции: Партия Регионов, коммунисты и социалисты. А теперь представьте себе, что мы создаем коалицию, это наше право. Мы подаем Президенту представление на премьера, а он его не вносит. И он имеет на это право согласно Конституции. Я еще тогда говорил, что принятие изменений в Конституцию – колоссальный негатив, но как-то на это не очень обратили внимание. И потом, когда уже голосование состоялось, я сказал, что выиграл кто угодно, только не мы. Вот это и есть дежа вю, потому что Президент и дальше формирует под себя и коалицию, и обладает всей властью. А мы оказываемся в определенной степени заложниками этой игры.

«Пусть помаранчевые в самом деле потанцуют на граблях»

Относительно игр в коалиции. На ваш взгляд, игра в помаранчевую коалицию ведется ради того, чтобы такая коалиция не состоялась, или же это игра на результат?

Есть несколько игр. Первая, абсолютно неприемлемая для Ющенко - серьезное премьерство Тимошенко. Он на это не пойдет никогда. И вот сейчас я немножко теряюсь в его мотивах, еще не могу определить, сегодня он игрок на ближнюю или дальнюю перспективу? Если на ближнюю, то идея такова: Юлию Тимошенко доводят до истерического состояния, когда она делает соответствующие заявления, которые можно бы было представить всем как неконструктивную позицию БЮТ: только Юлия Тимошенко как премьер-министр, а с этим, мол, никто не соглашается. Тогда, найдя оправдание для избирателей, будет коалиция «Наша Украина» - Партия Регионов.

А может быть более длинная игра, к которой, мне кажется, сейчас тяготеют серьезно. Тимошенко станет временным премьером, на которого обрушатся все проблемы. Кстати, в соответствии с новыми нормами Конституции, Президент сохранил все полномочия, даже в чем-то их нарастил, но снял с себя полностью любую ответственность. Теперь за все отвечает парламент и правительство, а Президент абсолютно белый и пушистый.

Так вот, Тимошенко становится премьер-министром, на короткое время, возможно, до осени, работает, углубляется кризис, его можно еще и искусственно углублять (закрываются заводы, начинают расти цены для населения, растет инфляция). Потом Тимошенко освобождают от должности премьера, ее людей выбрасывают из правительства, она теряет не только пост премьера, но и мандат народного депутата, ее люди теряют руководство во фракции, поскольку бизнес-составляющая списка Тимошенко никогда не согласится быть в оппозиции, у нее забирают партию, что тоже можно сделать.

Тимошенко становится «один в поле воин», которого можно довольно легко маргинализировать. А с нервами и срывами она может для этого дать все поводы, и уже не будет игроком на следующих президентских выборах. Тогда создастся новый вариант коалиции, причем не обязательно с Партией Регионов, это может быть снова таки «Наша Украина», социалисты и перекрасившийся БЮТ.

Вы сказали о бизнес-составляющей партии БЮТ. Но есть бизнес-составляющая и в Партии регионов, причем намного мощнее, чем в БЮТ…

Но у нас же это органично! Партия Регионов никогда не отрицала того, что является партией индустриального типа. Это партия либерального направления в классическом понимании.

Ну, это слишком. Партия Регионов раньше вообще была не похожа на партию.

Но она понемногу становится похожей на партию. Но партия действительно принадлежит к индустриальному типу. В ней много людей, которые занимались реальным бизнесом, занимались промышленностью…

Партия и создавалась исключительно ради лоббизма…

Она создавалась такой, и в таком именно плане развивалась и росла. Она прожила в этом виде 2005 год. И именно эти люди, о которых сегодня говорят, что если они окажутся в оппозиции, то расколют партию, сегодня говорят между собой: «А не лучше ли нам действительно уйти в оппозицию, и не влезать в эти брачные игрища жаб?».

Так вот, эти люди пребывали в 2005 году в жесткой оппозиции. Сейчас у них есть шансы в оппозиции себя чувствовать намного комфортнее, чем в той же власти. И раскола не будет. О расколе много говорили, но он не произошел, для него не было предпосылок, и бизнес-составляющая Партии Регионов может сегодня, когда мы все вместе будем в оппозиции, наоборот, получить определенные гарантии и даже возможности для того же бизнеса кое-что отвоевывать.

А теперь, возвращаясь к коалициям, посмотрим на БЮТ. Там есть идеология какая-то?

Солидаризм?

А кто-то может объяснить, что такое солидаризм?

Вероятно, Муссолини мог бы…

Теорию Муссолини я тоже знаю, эти фаши, эти прутики, которые по одному ломаются, а вместе нет, откуда и пошло название «фашизм». Но, вы знаете, я бы не хотел такие аналогии навязывать. Это уже Порошенко где-то там сравнивал Юлию Тимошенко с этим лидером, я не хочу до этого опускаться. Это «любі друзі» себе могут это позволить, я же оппонент, поэтому я таких вещей себе позволить не могу.

Так вот, структура БЮТ мне хорошо знакома по тому же Львову, я там довольно хорошо знаю ситуацию. Они берут людей по принципу наемных работников на руководящие партийные должности. А наемных легко перекупить. Бизнес-составляющая - это абсолютно чужая, посторонняя составляющая для них. Представьте себе логику объединения в одну команду Тимошенко и Губского, Абдулина, Хмельницкого. У них одна логика: они всегда при власти. Разве они могут в полной мере быть командой Тимошенко?

А разве Ринат Ахметов является командой Виктора Януковича? Как решения принимаются - Ахметов предлагает, Янукович соглашается?

Это полный абсурд. Решения вырабатываются как? Ну, не может решение вырабатываться общим опросом мнения членов партии. Такого просто быть не может, это полный абсурд и развал. У нас решения принимает или президиум политсовета, или политисполком, или съезд.

Тарас Чорновил в партии – инакомыслящий человек?

Тарас Чорновил не является членом президиума, политсовета и политисполкома. Тарас Чорновил – почти простой партиец, один из ста двадцати членов партии всего-навсего.

Тем не менее, мы вас видим как человека, который комментирует позицию партии.

Причем, комментируя позицию партии, я ни в одном случае не согласовывал заведомо, что я буду комментировать. Никто мне никаких претензий никогда не высказывал. Иногда бывают несовпадения. Тогда мне говорят – знаешь, в этом случае это твое личное мнение, а партия думает немного иначе. Тогда я стараюсь дать информацию, что это действительно было только мое мнение, добавить постфактум.

И все же, возвращаясь к коалиции. Кто сегодня в Партии Регионов является наибольшим лоббистом идеи объединения с «Нашей Украиной»?

Знаете, две недели назад хотели практически все, кроме тех районных низовых организаций и кое-где областных, которые много натерпелись от «Нашей Украины», жестко натерпелись. Но эти несколько недель брачных игрищ жаб закончились тем, что даже Азаров заявил, что он советует партии уйти в оппозицию. То же самое я слышу и от других. Практически сегодня все на это уже смотрят и думают: возможно, пусть помаранчевые действительно потанцуют на граблях. Ну, как иначе можно втолковать кому-то, что должна быть прагматическая коалиция, которая может дать какой-то результат на экономику, когда «любі друзі» имели экономику где-то далеко и глубоко.

Правительство Януковича в свое время тоже имело экономику далеко и глубоко.

Можем поспорить?

Можем. Например, уровень 12% ВВП у нас никогда не было, а налоги собирались наперед только при Януковиче.

Так и сейчас собирают на шесть месяцев вперед! Но только в коалицию. Мы готовы видеть помаранчевую коалицию и перейти в оппозицию.

«Ющенко не будет навязывать губернаторов, которых не воспринимает местная власть»

В оппозицию или полуоппозицию?

Оппозиция может быть или конструктивной, или жестко деструктивной.

Прав ли Роман Безсмертный, когда говорит, что если уж сто депутатов от «Нашей Украины» устраивали в парламенте то, что устраивали в течение 2004 года, то 180 людей в оппозиции сегодня – катастрофа?

Это возможность в любой момент остановить работу Верховной Рады. И все. Конечно, никто с этим баловаться не будет с нашей стороны. Но так же понятно, например, что нельзя навязывать Геннадия Москаля снова в Луганскую областную администрацию, так как там есть все сто процентов антипрезидентских сил в областном совете. И они все спокойненько дадут те две трети необходимого количества для окончательного выражения недоверия и стопроцентной отставки любого губернатора. В основной массе областей именно такая ситуация и будет. Поэтому с нами, разумеется, считаться придется.

Восток Украины на местных выборах, начиная от районных советов до областных, принадлежит Партии Регионов. Вы будете выдвигать требования Президенту относительно кандидатур губернаторов, это будет разменной монетой? Или же там просто будет ваша власть, и Ющенко больше не Президент Востока?

Больше не Президентом он не будет. Можно провести такой вариант, но это раскол, даже не сепаратизм, а развал государства. Этого не будет.

Какие настроения сейчас в Партии регионов - сшивать Украину, или, наоборот, разъединять?

Сшивать. И, думаю, идти на развал вообще никто не хочет. Мне кажется, Ющенко находится в ситуации «Если бы я был таким умным, как моя жена потом». Вот был бы Ющенко таким мудрым в 2005 году, как сейчас…

Не надо было использовать тот рычаг, что у него триста с гаком голосов в парламенте, и 80% поддержки населения по каким-то рейтингам. Тогда бы у него была абсолютно нормальная ситуация на этих выборах. И он бы действительно контролировал всю страну. И не было бы никакой конфронтации. Никому она не нужна. Хотя я уверен, что Ющенко не будет навязывать губернаторов, которых не воспринимает местная власть. Состоятся очень тихие, спокойные консультации.

Список кандидатур на губернаторов в восточных областях уже существует?

Списка я не видел. Он будет существовать в ближайшие дни.

Какие фамилии называют? Например, по Донецкой области, Луганской?

Я не знаю фамилий, так как не принимал участия в обсуждении этих вопросов. Хотя я знаю, что на первой сессии Луганского облсовета будет квалифицированно выдвинуто недоверие Геннадию Москалю (Во время подготовки интервью к печати Геннадий Москаль подал заявление об отставке – Ред.). После чего начнется процесс формирования должностей. После этого будет внесена новая кандидатура, и я убежден, что состоятся тихие консультации.

Если мы говорим о Луганской области - то, что там происходит, кое-где напоминает «бой петухов» - Тихонова и Москаля.

Все, боя нет уже. Хороший москаль - мертвый москаль, только в политическом плане, конечно. Это шутка.

«Мы не видим сегодня предпосылок для коалиции БЮТ-ПР»

Возвращаясь к коалиции. Помаранчевая не будет иметь 300 голосов, необходимых для принятия принципиальных решений. И единственный способ их получить – выбивать из Регионов. Это возможно?

Пока им не нужны 300 голосов, им еще не надо преодолевать вето. Они им будут нужны для принятия изменений в Конституцию. Но этот процесс не такой быстрый, и пока до него дойдет, возможно, будет тот вариант, о который я говорил - ультра-широкая коалиция с БЮТ без Юлии Тимошенко, подконтрольная на тот момент либо «Нашей Украине», либо Партии Регионов. А Партия Регионов, Соцпартия, НСНУ - это 400 голосов.

А что Партия Регионов сегодня делает для того, чтобы попытаться получить контроль над БЮТ? Перекупаете?

Мы такими делами не балуемся. Это некрасивая игра. Мы честно и громко сказали, что если Юлия Тимошенко очень хочет играться в шизофренические игры, она может до того доиграться, что не будет иметь ни фракции, ни партии. Мы засветили возможность такого сценария. Но у нас нет в этом интереса…

Мне нравится риторика народного депутата Украины, который рассказывает о шизофренических играх Тимошенко, хотя его фракция сделала ее премьером.

Без голоса Тараса Чорновила. Я один из четырех депутатов, которые не голосовали за это. Все мы помним Юлию Тимошенко в 2001 году, извините, но это был логично думающий человек. То, что делалось в 2005 году, откровенно говоря, я просто не понимал. Это вытворял абсолютно другой человек.

Но, возвращаясь к вашему вопросу, повторю: мы не играемся в какие-то перепокупки из БЮТ, поэтому довесок «абдулиных-губских» никто не хочет. Проще договориться с «Нашей Украиной»…

Юлия Тимошенко публично заявила: если она сейчас станет премьером, то не будет конкурентом Ющенко на выборах в 2009 году. Если Тимошенко все-таки будет изгнана в оппозицию, она попробует добиться досрочных выборов. В контексте договоренностей НУ-ПР вы можете дать гарантию, что не будете поддерживать импичмент Президенту Ющенко?

Единственное, что возможно при таком развитии событий, это объединение в коалицию БЮТ и Партии Регионов. Мы не видим сегодня предпосылок, чтобы такая коалиция состоялась.

А Волков Александр Михайлович видит. Говорит, что продолжаются встречи Рината Леонидовича с Юлией Владимировной.

Волков, может, что-то и видит. Он имеет теперь перспективу пять следующих лет смотреть и любоваться на политику со стороны. Волков не принимал решений в той ситуации, когда руководила Тимошенко. Я был свидетелем, когда Волков ходил за Юлией по «Зоряному» в сентябре 2005 года. Вы знаете, это на меня произвело очень жалкое впечатление.

А что делала Юлия Тимошенко в «Зоряном»?

Юлия вела переговоры с Януковичем.

Об экономике Украины, вероятно?

Вообще-то о неподдержке Еханурова и возможности импичмента в 2005 году. И вопрос импичмента ставился очень четко. Об этом заявляли и многие люди, близкие к американскому посольству, будто где-то там ночью она и их терроризировала этим.

Ну-ка расскажите поподробнее…

(улыбается) Я не был в посольстве США, поэтому много рассказать не могу.

А в кинотеатре «Зоряный» были?

А в кинотеатре «Зоряный» было довольно много жестких разговоров. Юлию у нас выслушали, напоили кофе или чаем, я уже не помню, что там готовилось. Волков в этих разговорах участия не принимал, она его довольно жестко и грубо, как мне кажется, выгнала за дверь, это выглядело очень некрасиво. И Волков судить о тех контактах может так же, как и любой другой наблюдатель. Как, скажем, охранники Януковича, референты или те, кто сидел в приемной в тот момент. Не более.

Люди из БЮТ сегодня ищут контактов с Регионами?

Сегодня никаких контактов никто серьезно не ищет. Идут очень поверхностные, очень отдаленные консультации и притирки, лишь бы поговорить.

Это означает, что сотрудничают люди Рината Ахметова и Александра Турчинова?

Нет. Я думаю, что не консультируются. Если кто-то где-то ведет какие-то переговоры, то это лишь какие-то остатки бизнес-контактов.

Из уст Евгения Кушнарева как-то прозвучало, что он не исключает никаких коалиций. Означает ли это, что Регионы могут предоставить Тимошенко премьерство, как вы это уже делали? Избирая из двух зол, как всегда это бывает в политике, что для вас приоритетнее – коалиция с Тимошенко или оппозиция?

Оппозиция. Для нас, повторю, оппозиция, возможно, приоритетнее, чем коалиция с «Нашей Украиной». Мы можем играться в оппозицию, но объединяться с Блоком Юлии Тимошенко - извините. И потом, у нас многие люди из Востока и Юга Украины Юлю не воспринимают. Я научился ездить во Львов после того, как мне там делали обструкцию и дом пытались поджечь. А им, думаю, еще проблематичнее будет туда ехать. Вы знаете, ненависть там к Юлии Тимошенко просто дикая. Ющенко там могут еще воспринять, а в отношении Тимошенко там невосприятие страшное. Объединение с ней, тем более под ее экономические прихоти, для нас невозможно.

Но если это все-таки произойдет, тогда Тарас Чорновил останется в Партии регионов?

Для этого должно быть еще много других вещей. Если бы эта коалиция состоялась для того, чтобы устранить Ющенко, так Регионы не пойдут на такое обострение ситуации. Это фракция, которая имеет 186 человек. Это единственная в Украине нормальная партия европейского типа на сегодняшний день.

«При определенных обстоятельствах Ехануров может быть премьером»

Какого типа?

(смеется) Провокация состоялась. Но посмотрим реально. БЮТ можно назвать партией? С наемными работниками на должностях идеологических руководителей партий — никогда в жизни. «Наша Украина»? Да вы меня пытайте, как Зою Космодемьянскую, но я буду кричать, что это не партия в принципе. Социалисты? Ну, им еще до европейского типа с их беготней туда-сюда и надеждой на «золотую акцию»… Это совсем не европейская партия.

А Партия Регионов научилась немного. И очень хорошо, что мы отстояли 2005 год довольно жесткого давления, но научились. На сегодня это и есть тот европейский стиль, когда партия может идти на вариант широкой коалиции, идти на уступки, на компромисс. Может? Может. Мне кажется, что это и служит основой европейскости, когда в партии, в конце концов, просматриваются довольно четкие задатки идеологической программы…

Юрий Ехануров на должности премьера устроит Партию Регионов при альянсе с «Нашей Украиной»?

При определенных обстоятельствах Ехануров может быть премьером. Но давайте понимать так: вот возьмем ту же Германию, ведь мы хотим жить как в Европе, что там произошло? Одна партия набрала где-то на один процент голосов больше другой. Не возникло бы даже сомнения, что лидер победившей партии должен стать канцлером.

Что у нас? Если бы Партия Регионов заняла второе место с отставанием в один процент от «Нашей Украины», то однозначно бы согласилась, что Ехануров будет премьер-министром. Можете мне поверить, и спросить у любого. А «Наша Украина», которая набрала в два с гаком раза меньше, чем Партия Регионов, в закулисных договоренностях заявляет: «Какой Янукович? Никогда в жизни! Ни при каких обстоятельствах!» Так скажите, кто из нас больше европейский?

Тот же Азаров перед прошлым Новым годом даже на Майдане появился. Могли бы они его заглотнуть? Могли бы. Вы вспоминали о Гайдуке. Возможно? Да. В конечном итоге все сводится не к тому, кто, а каким образом собирается выводить экономику из кризиса. Если принимаются позиции, которые мы предлагаем, то для нас даже кадровый момент не станет таким важным.

Есть моменты, о которых мало говорят, но, мне кажется, они наиболее значимы. И это не то, кто и что возглавит. А теоретический вопрос о возвращении в лоно Кабмина «Нефтегаза» и «Энергоатома». На сегодня это частные структуры семьи Виктора Ющенко. Их доводят до банкротства. Но это, по-моему, элементарный развал всего, потому что окончательное банкротство «Нефтегаза» - это, по сути, банкротство государства.

Есть еще несколько принципиальных моментов. Насколько Партия регионов готова к компромиссам по поводу НАТО, ЕС, ВТО?

Начнем с НАТО. Цитирую Юрия Еханурова - первого номера списка «Нашей Украины», который в эфире на ТРК «Украина» в последнюю неделю перед выборами сказал: «О каком НАТО мы говорим? В Украине большая часть населения против НАТО. Без референдума мы вообще НАТО рассматривать не будем, но я считаю, что при таких обстоятельствах и восприятии общества, НАТО надо отложить на далекое-далекое будущее». Мы подписываемся под этой позицией «Нашей Украины». Если референдум признает целесообразность вступления в НАТО, мы складываем руки и говорим: «Хорошо, пусть будет так. Народ определился». Поэтому вопрос НАТО снят раз и навсегда словами Юрия Еханурова. Почему я должен ему не верить?

ВТО?

Мы за вступление в ВТО, единственный момент, который нам не понятен, это система, по которой нас туда ведут. Извините, законы, которые сейчас называют «ВТОшными» - это абсурд. Почему не требовали в 2004 году подписать эти законы? Единственный закон требовали от нас - закон о лазерных дисках. Почему в 2005-м вдруг стали требовать десятки законов, абсурдных, которых не требовали ни у одной страны? Почему Китай имеет срок, определенный для снижения таможенных ставок доступа продукции на свои рынки на значительное количество лет? И сейчас он держит дальше срок по ряду продукции 35%, а нам сказали с первого дня 7%? Почему мы подписались под этим? Кто-то может это объяснить? Почему Киргизстан не имеет таможенных ставок 7%, а мы должны их иметь? Кто-то может объяснить? Возможно, это совсем не то ВТО, куда нам нужно?

Относительно Евросоюза. В программе Партии Регионов записано четко: стратегическая цель - вступление Украины в Евросоюз. Никто от этого не отказывался. И в этом наши интересы с «Нашей Украиной» совпадают.

Но Регионы вроде как хотят и в ЕЭП?

У нас есть официально ратифицированный договор по ЕЭП с очень красивым дополнением в той части, которая не противоречит Конституции Украины. Это как раз следствие того, что тогда, при том нелюбимом многими правительстве Януковича, сделали из того договора, который сначала подписал Кучма. Сначала же была надгосударственная надстройка, а потом ее взяли и стерли. И остались в основе договора лишь те моменты, которые в основной массе Украине выгодны.

Конечно, можно и надо дискутировать, что выгодно, а что - нет. Нужна зона свободной торговли или нет? Нужен единый таможенный союз или не нужен? Но я бы не хотел со своими не наилучшими познаниями в экономике быть основным экспертом в этих направлениях. Для этого есть много специалистов, и лучше, чтобы они были без мандата депутата Верховной Рады, а с профессорскими титулами, из университетов — хорошие экономисты-ученые, которые бы оценили это и сказали, что оно дает в позитиве, а что - в негативе. И после этого строить заключения. А так просто говорить, что вот ЕЭП - это плохо, а ЕС - это хорошо, - глупость.

«Отец говорил, что не надо прятать голову в песок, думая, что языковая проблема развяжется сама собой»

Русский язык?

Тарас Чорновил был противником тезиса, который звучит однозначно, - второй государственный язык. Причем по нескольким причинам. Кроме того, что я галичанин, абсолютно украиноязычный и единственный из политиков, кто выступал на востоке Украины, в той же Луганской области, исключительно на украинском, есть и другой момент.

Что такое второй государственный язык? Это изменения в Конституцию. То есть, 300 голосов депутатов. Они будут? Не будет. Тогда о чем мы говорим? Проблема существует? Проблемы нет. Существует проблема снятия противостояния, которое может возникнуть на языковой почве, и восстановления чувства языкового комфорта, юридического, наконец. Комфорта бытового, культурологического для тех нескольких миллионов жителей Украины, для которых русский язык является родным, или где-то в чем-то выше, чем украинский. Это можно сделать без вреда для украинского языка? Можно. А если еще при этом сделать что-то и для украинского языка, было бы прекрасно.

Вот Президент говорит: «Я не позволю никому спекулировать на темах языка». Я вспоминаю историю: была красивая и мирная страна Югославия, где жили мирно православные, католики и мусульмане, и никто не спекулировал на теме религии. Эти темы не рассматривались в принципе, но были загнаны где-то в глубину. Где-то оно там себе бурлило внизу. И что произошло? Когда начался экономический кризис, падение социального уровня, какая взорвалась бомба? Социальных протестов? Нет. Религиозная. И вот начали друг друга убивать, и до сих пор где-то там тихонько убивают.

На языковой почве ситуация во многом аналогичная. Она может взорваться, если за нее не браться, не снимать проблему, а, наоборот, делать глупые провокации.

Но ведь провокации как раз и устраивает ваша партия, требуя второго государственного языка, не так ли?

Не так. Мы просто коротко говорим людям, что не против их родного языка. Настоящую же идею второго государственного я объяснил - идея в том, чтобы иметь равные права с украинским. Относительно провокаций, то на сегодняшний день проблема, к большому сожалению, существует. Первое, это целый ряд непродуманных кадровых решений и глупых высказываний. Вот есть один мой земляк - львовянин Зиновий Гузар (не путать с Гузаром-патриархом), депутат Львовского городского совета, член Народного Руха Украины. Ему и во Львове зачастую никто руки не подавал. Обычный львовский маргинал. И вдруг его, неизвестно откуда, неизвестно каким образом, думаю, что только для провокации, потому что он известен как старый провокатор, засылают в Луганскую область заместителем губернатора. Человек делает такие заявления, после которых Луганская область на грани взрыва.

Второе. Надо было думать кому-то мудрой головой, прежде чем Анатолия Матвиенко - человека, которого я уважаю, нормального украинского адекватного политика - посылать председателем Совета Министров Автономной Республики Крым?! Взорвалась еще одна бомба. Она возникла не сразу, но потом проросла на языковой почве и начала там развиваться. Мы уже имели такой случай, когда Хмара с унсовцами в начале 90-х приехали в Крыму и после того в принципе толерантный к Украине Крым, в котором не возникало никаких проблем, чуть не был утрачен Украиной.

Третий момент. Есть нюансы, связанные с определенными законодательными вопросами, которые надо решать. Вот благими намерениями выстлана дорога в ад. Внесли изменения в Процессуальный кодекс, где было предусмотрено, что гражданские дела слушаются только на государственном языке. Кажется, все правильно. А чем это обернулось? Элементарной социальной проблемой для огромной массы людей. Вот у нас в Украине есть несколько миллионов людей, которые, хорошо понимая украинский язык, не могут написать на нем исковое заявление. И что вы с этим сделаете? Чиновник и судья себе переводчика наймет. А пенсионер - нет.

Кто виноват, понятно. Что делать?

А теперь давайте приступим к законодательному обеспечению. Поскольку мы уже поняли, что изменения в Конституцию не проходят, берем законы, которые определяют статус русского языка, языков национальных меньшинств. У нас зависла в воздухе Хартия языков национальных меньшинств и региональных языков. Она ратифицирована Верховной Радой. Выполнение Хартии стоило еще при Кучме приблизительно миллиард гривен в год. И сегодня правительства на это не тратятся.

Второй момент: на подкрепление той Хартии внесен ряд законопроектов. Один из них, который еще сейчас висит в Верховной Раде – Олега Царева. В нем выписаны вещи, которые в принципе украинскому языку не вредят, и которые снимают ряд проблем по русскому языку. Но почти аналогичный законопроект висел в Верховной Раде, внесенный Петром Порошенко из «Народного союза «Наша Украина». А во фракции БЮТ, в ее списке, есть двое депутатов, перекочевавших из «Единой Украины», которые внесли абсолютно такие же законы. И социалисты вносили такие законы, и коммунисты вносили. Так теперь у нас не конституционное большинство, а уже 450 голосов выходит именно за те законы. Так о чем мы говорим? Какая проблема с языком?

Просто вопрос в том, как это называть. Наши это назвали вторым государственным языком. Я считаю, что юридически это в определенной степени некорректно. Кстати, хочу вспомнить, что мне все время тычут в лицо, что Тарас Чорновил предатель своего отца, так как он в той политической силе, которая выступает за второй государственный язык. А я помню, как отец говорил, что надо не прятать голову в песок, думая, что языковая проблема развяжется сама. А восстановить действие закона Украинской народной республики, если я не ошибаюсь, от 1919 года, о языково-культурных автономиях, которым предполагался действительно один государственный язык - украинский, но с правом предоставления статуса официального тем языкам в регионах, где компактно проживают люди, которые на них говорят.

Более того, там даже предполагалась возможность трех-четырех языков. Вот скажем, Донбасс. Государственный язык украинский, официальный язык на всю территорию - русский, а параллельно в мариупольских селах, где живут греки, еще и древнегреческий язык. Мы должны этим заниматься? Мне кажется, должны.

«Я не считаю Партию регионов болотом»

А сейчас Чорновола упрекают еще и в том, что его отец выступал за разделение власти и бизнеса. Вы сейчас в партии, где власть и бизнес просто слились.

Найдите мне партию, где есть мало бизнеса. Возможно, Коммунистическая, но если бы я туда пошел, то, во-первых, я даже сам это не очень представляю, а, во-вторых, меня тогда бы вообще никто не понял. И то, там какой-то бизнес есть, все-таки там что-то немножко крутится, но он менее заметен.

Вы мне назовите - много людей в «Нашей Украине», в БЮТ, которые не имеют отношения к бизнесу? У нас власть переплетена с бизнесом. Только бизнес разный. Я понимаю, как говорят, каждый кулик хвалит свое болото. Я не считаю Партию регионов болотом, и потому сейчас говорю вещи, которые я абсолютно искренне воспринимаю. Вы знаете, когда бизнес развивает экономику Украинского государства и платит огромные налоги, то это мне понятно. А есть направление бизнеса, который сводится к тому, чтобы прикарманить, прихватизировать, прихватить, и еще хуже – так называемая смена менеджмента, подведения под собственный контроль, доведения до банкротства, и выкуп за бесценок.

Вы снова о Юлии Тимошенко?

Я вообще-то имел в виду Порошенко Петра. Спросите у Богуслаева, как его давили, чтобы он акции «Мотор-Сич» отдал под контроль Порошенко. Он вам много может рассказать. И в Днепропетровске вам многие из директоров государственных предприятий расскажут, как такие вещи делались. Это, извините, бизнес бизнесу рознь. Если бизнес создает экономику, то это одно. А если бизнес создает грубые схемы контроля через доведение до реального самоубийства больших предприятий, то это немного другой бизнес.

Знаете, говорят, что бизнесмены донецкие, которые в Партии регионов, будут где-то там лоббировать свои интересы. Я вот так думаю: слава Богу, пусть себе лоббируют, так как нет сегодня интересов того же бизнеса, как-то связанного с Партией регионов или ее членами, который можно было бы лоббировать сегодня отдельно, это слишком системный мощный бизнес. И основной лоббизм для него — это искать выходы на дешевый газ для Украины. Правда? Правда. А нужен дешевый газ только Ринату Ахметову? Может, он нужен и другим предприятиям? А нормальные взаимоотношения относительно сбыта украинской продукции в ту же Россию или страны Евросоюза?.. Нужно всем? Всем. Это интересы и Рината Ахметова и Звягильского, который занимается пищевой промышленностью.

Они будут лоббировать, отстаивать, чтобы эти проблемы снять. Но параллельно они снимут проблемы для нескольких сотен тысяч украинских граждан, которые не имеют никакого отношения к их бизнесу. Нельзя сегодня снять проблемы, и пролоббировать только какие-то вопросы бизнеса одних членов Партии регионов.

Кстати, об Ахметове. Вам понравилась его пресс-конференция? Вам кажется, он был искренен?

Перед вами сидит один из тех людей, который настаивал на том, что Ринат Ахметов должен выйти на пресс-конференции и публично продемонстрировать, кто он и что он. Причина была довольно простая. Помните, несколько украинских журналов вдруг, как по указанию, вышли с обложками, на которых был нарисован портрет Януковича и Ахметова, и было там написано что-то наподобие «кто хозяин, кто владелец, кто музыку заказывает» в разных вариантах...

А кто хозяин Партии Регионов?

Нет айсберга с одной вершиной. Есть определенная горная гряда, где есть взаимоподдерживаемые силы, структуры, лица, фигуры, которые создавали и ту донецкую среду, которое сегодня намного расширилась. Возьмем не донецких, а того же львовянина Василия Горбаля из той же Партии регионов. Возьмем Тараса Чорновола, не имеющего за душой ни гроша, но создавшего определенную структуру медийного политического образа Партии Регионов.

Вернемся к Ахметову. Так вот, я как раз настаивал, когда начались все эти инсинуации... Это очень четко Юлия Тимошенко отслеживала. Снова упомянули о ней (смеется). Она же первой допустила этот слоган, мол, «хорошо, вы там за Януковича, Бог с ним, возможно, он не так страшен, но вы же, голосуя за Партию регионов, голосуете не за него, а за хозяина, за Ахметова, а он, мол, бандит…» Досказывать где-то кому-то, что в Партии Регионов нет никакого хозяина, а принимаются решения немножко другим способом… Ну, это безнадежно. Так вот, я был одним из тех, кто предлагал срочно провести пресс-конференцию.

Кроме того, я предложил более радикальный шаг - визит Ахметова во Львов и проведение бизнеса-форума «Перераспределение капитала в Украине: внутренние инвестиции как путь к выравниванию экономического уровня регионов». Это было мое предложение. Но на это уже не пошли. Я считаю, что это было бы шикарным шагом, и это было бы очень интересно.

Вообще против нашего имиджа – бандитов, имиджа, кстати, который совсем не соответствует действительности, надо бороться. Безусловно, надо его менять.

А что говорят американские технологи?

А я как-то, слава Богу, не имел потребности общаться ни с какими технологами. Я всю избирательную кампанию прогонял по областям, и какие здесь у нас были технологи, я только знал из прессы, где везде было написано, что у нас были какие-то американские технологи. Я, откровенно говоря, не знаю, и не очень этим интересуюсь.

Я общался с людьми, которые в нашем штабе этим занимались, с тем же Эдуардом Прутником, с другими. А были ли там какие-то консультанты американские или не были, я честно скажу, что что-то слышал, а что-то не слышал, на слухах не буду строиться. Я когда был руководителем штаба Януковича, у меня даже один китайский технолог был, его сконтактировало со мной Китайское посольство, и он мне писал некоторые интересные технологические предложения. Так что, китайцы тоже – донецкие?..