Леонид Кравчук: «Мы не можем себе позволить быть «гоноровыми» до неприличия» Александр Михельсон, «Главред» На вопрос о том, что он сказал бы народу Украины в поздравлении с 15-летием Независимости, если бы был Президентом сегодня, Леонид Кравчук отвечает:

«Кроме собственно поздравлений, я сказал бы, наверное: мы делали все, что могли, для страны и демократии. К сожалению, у нас были ошибки. Но ошибки были и у вас, ибо нельзя сразу научиться выбирать, если никогда этого не делал. И иногда вы выбирали так, что приходилось перевыбирать…»

Легко заметить, что Леонид Макарович отвечает не совсем на заданный вопрос: он не вживается (нарочно?) в образ действующего главы государства, а говорит скорее как первый Президент, сложивший полномочия 12 лет назад. С другой стороны, возможно, именно благодаря этой «отстраненности» Леонид Кравчук сохраняет афористичность формулировок – вплоть до мудрости, которая, как известно, есть не более чем квинтэссенция опыта.

Впрочем, спорить можно с любыми, даже мудрейшими формулировками. А тем паче стоит спорить о делах политиков, которые часто – как показывает и это интервью – свершаются не для преодоления обстоятельств, но для подстраивания под них.

С другой стороны, в случае с украинской Независимостью, наверное, надо помнить, что История – которая, как почему-то считается, «расставит все на свои места» - и до нас, и до Леонида Кравчука доберется еще нескоро. Что такое пятнадцать лет для Истории?

«Человек не обязан отвечать на вопрос о том, как он относится к патриотизму»

Леонид Макарович, ко Дню Независимости популярно говорить о том, в какую сторону изменилась Украина за 15 лет. Но, поскольку считается, что государство существует для человека, а не наоборот, разрешите поставить вопрос так: как изменились украинцы за эти 15 лет?

Коренным образом изменились. Особенно среднее и молодое поколение. Это открытые люди, люди без комплексов, люди без штампов, которые живут открыто и не имеют предостережений относительно вещей, раньше попросту запрещенных. Скажем, церковь, вера, ночные клубы…

Это уже воспринимают как норму, а я-то помню время, когда и слова такие не выговаривались.

Далее, нынешние украинцы не стыдятся своих проблем. Если у них есть проблемы с жизнью, либо здоровьем, либо, положим, с браком, они решают их открыто. Они совершенно иначе относятся к миру.

Даже такой вопрос, как отношение к Родине… Тогда он был совершенно формальным. Как только ты вступил в партию или комсомол – все, считалось, что ты уже любишь свою землю. Причем больше, чем тот, кто не вступил. Сейчас этого действительно нет. Сейчас люди не выставляют напоказ свое отношение к Родине, они полагают, что это состояние души, о котором необязательно сообщать всем.

Таким образом – я уж не говорю обо всем остальном, о вопросах материальных, об отношении к частной собственности – люди изменились. Посмотрите: идя по Киеву, мы  видим другого человека, другое лицо. Да, люди есть разные, но в целом это – люди с другой философией жизни.

Кстати, о любви к Родине. В последние годы соцопросы разных фирм, регулярно проводимые ко Дню Независимости, показывают, что этот день праздником или большим праздником считает в среднем 35 % украинцев, немного больше или столько же считают обычным выходным, наконец, 10 – 20 % вообще не воспринимают независимость. Исключением был 2005 год, когда, после «оранжевой революции», количество «ревностных» сторонников независимости резко увеличилось. Но сейчас оно вернулось к прежним показателям. Вы не усматриваете здесь параллелей с 1991 годом, когда тоже наблюдался всплеск патриотизма, который, однако, быстро и резко пошел на спад?

Здесь есть две причины. Первая – если человек живет на своей украинской земле, он не считает, что обязан кому-то доказывать свою любовь к этой земле. Человек не обязан отвечать на вопрос о том, как он относится к патриотизму. Вот если бы меня сейчас спросили, я бы ответил: «Никак!».

То есть существуют вещи, о которых, с моей точки зрения, не нужно людей допрашивать. Скажем, «Верите ли вы в Бога»? Так нельзя спрашивать! Или «Как вы относитесь к матери?».

Так и здесь. То, о чем вы говорите – это не всплеск патриотизма. Это – состояние людей в данный момент. Это был восторг, это была вера – в то, что мы будем жить лучше, что у нас будут другие измерения жизни, что мы преодолеем коррупцию, в конце концов… Это была вера, и люди говорили – «Так! Мы верим!».

Прошло время – и те, кто давал им обещания, их не выполнили. Но возникшие чувства не означают непатриотизма. Это – только отношение к тем людям, которые обещали и не сделали.

В 91-м году тоже люди думали: как только мы получим независимость, станем жить лучше. Мне часто говорили об этом! Не думали, что нужно будет работать, что нужно будет самим решать свои проблемы, правильно выбирать власть и тому подобное. А когда жить лучше не стали – пошло вниз отношение к власти. И то, о чем мы сейчас с вами говорим – это именно отношение к власти, к ее представителям.

А отношение к вещам более фундаментальным, таким, как земля, где ты живешь, формируется иначе. Кучма, Кравчук, Ющенко – это не то, это совсем другое.

«В дни ГКЧП от меня требовали, чтобы я сел на белого коня, желательно еще взял шашку и – вперед»

Вы – один из политиков, «похоронивших» Советский союз. Скажите, а могли ли мы оказаться и сегодня без независимости? Могло ли все быть иначе?

Конечно, нынешнего варианта могло и не быть.

То есть произошедшее не было, как говорят марксисты, исторически объективным процессом?

Нет, процесс был объективен. В том плане, что назревали противоречия, которых то общество решить не могло. Советское общество не могло решить ни вопроса духовности, ни вопроса национальных культур, ни вопроса межнациональных отношений, ни, в конце концов, вопроса демократии в широком смысле слова.

Но возможны были другие варианты. Скажем, Горбачев соглашается на предложение мое, Ельцина и Назарбаева о конфедерации. Верховный совет СССР голосует. Мне, конечно, трудно сказать, сколько продержалась бы эта конфедерация. Но что в 1991 году не произошло бы тех перемен, которые произошли, я могу сказать стопроцентно. Ведь надо было бы прожить, приспособиться, были бы другие проблемы, которые начали бы решать…

Но отказался Горбачев, и отказался Верховный совет СССР. Они сказали – только федерация. На этом отдельном примере я хочу показать, что многое могло бы быть иначе, если бы та власть была более гибкой.

Вы разделяете мнение, что главным стимулом к распаду Союза стала попытка ГКЧП захватить власть?

Обратите внимание, достаточно незначительное давление со стороны прибалтийских республик еще до ГКЧП привело к тому, что их, выражаясь советским языком, «отпустили». То есть уже начался процесс мягкого распада Советского союза – мягкого, потому что процесс шел не путем подписания соглашений трех или четырех, а через решение вопроса на съезде народных депутатов СССР.

С другой стороны, я много анализировал и думаю, что в случае с Украиной не было бы так легко, как с Прибалтикой. Горбачев не раз повторял: без Украины Советского союза не будет. Поэтому для нас вариант был другим.

При этом наш вариант был не менее правильным, поскольку он отвечал как настроениям людей, так и тогдашней конституции СССР. Которая, напомню, гласила, что каждый субъект Союза имеет право «на самоопределение вплоть до отделения».

20 августа президиум Верховного совета УССР принял решение не признавать чрезвычайного положения, которое ввел на всей территории СССР ГКЧП. Вы долго колебались, прежде чем подписать это постановление? И что вас убедило окончательно?

Видите ли, ситуация менялась каждый час. 19-го утром (начало деятельности «Государственного комитета по чрезвычайному положению» - Авт.) она была одной, 19-го вечером – уже другой, 20-го утром – третьей. Каждый час приносил иную информацию – и решения тоже могли быть иными.

Для нас, для Украины, важно было, что мы в Украине не признаем ГКЧП. Потому что ЦК партии (компартии Украины – Авт.) направил во все области телеграмму, где было написано, что власть в Москве изменилась, и теперь мы должны руководиться конституцией СССР и директивами ГКЧП.

Если бы я не поддержал решения о непризнании чрезвычайного положения, выходило бы, что мы с этим согласны. Поэтому решение было для меня очень важным. Но для меня было принципиально важным после встречи с Варенниковым* и то, что мы не ходили по улицам, не говорили громких слов… А ведь этого от меня требовали! Требовали, чтобы я сел на белого коня, желательно еще взял шашку и – вперед. Вот это был бы национальный герой!

Посмотрите на Майдан: чем он отличался? Именно этим. Когда на Конституцию, простите, наплевать, на законы наплевать, зато – герои. А результат? Никакого, потому что не было подписано никаких документов.

Мы же в 1991 руководились документами. Подписали постановление, я вышел на телевидение, успокоил народ: у них там, в Москве – своя жизнь, а у нас – своя, у нас танков нет, мы спокойно работаем.

Это очень важный момент, хотя с точки зрения публики Майдана он… ну, не геройский. Люди хотят героя! Что ж: был Ющенко герой, теперь – Юлия Тимошенко герой. И уже в Тернопольской области плакаты «Долой Ющенко»… Мол, предатель.

Все-таки, раз уже 20 августа вы приняли решение не подчиниться ГКЧП, значит, у вас были основания не опасаться, скажем, визита спецгруппы КГБ и ареста вместе со всем президиумом?

А у них уже не было силы. Правда, четкой информации у меня не было о том, что они могут, а чего не могут сделать. Это скорее интуиция и анализ ситуации. Если они в Москве не могли одолеть Ельцина с группой мирных людей, что они, отправятся в Украину и нас одолеют? Это первое. А во-вторых, когда я увидел Янаева** и команду, я понял, что эти люди даже переворот сделать неспособны. Потому что у них «не так голова посажена».

А Варенников не пытался вас припугнуть?

Нет. Да он знал Янаева получше, чем я. И когда они там сели и говорили пустые слова за столом, люди смотрели телевизор и смеялись: что это за ГКЧП?

Что же вам сказал Варенников, в таком случае?

(Пожимает плечами) Хотел ввести чрезвычайное положение.

А когда вы просто сказали «мы не будем», он развернулся чрез левое плечо и ушел?

А что он мог сделать? Да и мы ведь не просто сказали, что не будем. Я ему сказал, что это незаконно. Я ему показал документ, где говорилось, что чрезвычайное положение может ввести только Верховный совет Украины. Не председатель Верховного совета! А Верховный совет не работает. Его нет, депутаты отдыхают… Кто может ввести чрезвычайное положение?

Он послушал и сказал: что ж, если надо будет, мы сами введем. Ну, пожалуйста.

«Я абсолютно убежден, что если нам что-то и угрожает, то это – только мы сами»

Когда СССР распался так неожиданно и для всего мира, и для самого себя, перед новыми странами возникли проблемы, о которых раньше никто не задумывался. При вашем президентстве возникли проблема Черноморского флота, первые «газовые войны» с Россией, гиперинфляция, вопрос ядерного оружия… У вас не возникало временами ощущения «да зачем я за это взялся»?

Нет, ведь я знал, что так будет. Скажем, еще когда мы шли к независимости, я встречался с Бушем-старшим, с Маргарет Тэтчер, и я знал, что они страшно боятся расползания ядерного оружия. Их можно было понять по-человечески. А кроме того, наше ядерное оружие было опасно и для нас. Ведь все управление находилось в Москве, и мы никак не могли это контролировать.

Я знал, что давление будет разнообразным. Они же и к Горбачеву относились очень положительно, искренне надеялись, что он создаст на месте СССР обновленную федерацию…

Потом, если вернуться к ядерному оружию, я-то знал и внутреннюю ситуацию в Украине. Не все ведь хотели, чтобы мы расставались с ядерным оружием. И сейчас многие считают, что мы могли бы им обладать. Но они просто не знают, что это такое.

Я ведь тоже не знал, пока не столкнулся с этим вопросом лично. Тогда я собрал группу ученых разного ранга и разных специализаций, и когда они мне рассказали, я стал понимать, что другого выхода у нас не было.

Однако вы тогда несколько раз заявляли прессе, что спешить с ядерным разоружением не стоит. Вы, простите на слове, торговались?

Да, конечно.

Как вы считаете, Украина тогда выторговала достаточно?

Недостаточно. Но могли вообще ничего не выторговать…

Выторговали полностью все деньги на ликвидацию ядерных вооружений, шахт, дезактивацию грунта, уничтожение токсичного топлива – это дали США. Россия нам три года давала ТВЭЛы для ядерных реакторов…

Если не ошибаюсь, тогда же Россия списала нам 500 млн. долларов долгов за энергоносители.

Да, да.

Так это тогда мы «подсели» на традицию регулярно что-либо уступать или отдавать России в обмен на газ и нефть?

Не думаю, что тогда… Но вообще мы не должны уступать. Но мы должны вести разумную политику. Мы не можем себе позволить быть «гоноровыми» до неприличия.

Когда я посмотрел на новую власть, молодых хлопцев, пришедших после «оранжевой революции», у меня сложилось мнение, что они думают не о том, как сделать лучше, а о том, как лучше выглядеть. Но это разные вещи. Когда им казалось, что их будут носить на руках только за то, что они принципиально, по их мнению, относятся к России, то и возникли проблемы.

Да и разве только Россия? Кто сегодня скажет, что Украина самостоятельно формирует внешнюю политику? Либо под влиянием Брюсселя, либо под влиянием Москвы. Либо под влиянием Вашингтона. Но Украина самостоятельной политики не фор-ми-ру-ет.

Вместо того, чтобы занять позицию мягкую, толерантную, уважительную, не выскакивать из коротеньких штанишек, а заявить, что такова наша позиция, и иной она быть не может – идут на конфронтацию. Но конфронтация в политике – это признак либо несовершенного политического мышления, либо политической зависимости.

Вопрос в том, можем ли мы себе позволить толерантность ко всем, что означает нейтралитет – за который, кстати, вы выступаете. Многих поразила фраза президента Ющенко во время «круглого стола» с лидерами политических сил, когда о том, что уже через несколько лет взлетит последний украинский военный самолет. Он таким образом аргументировал необходимость вступления в НАТО.  Согласитесь, действительно, если мы не можем содержать собственную армию, нам нужно положиться на один из соседних военно-политических блоков – вот и весь нейтралитет…

Он правильно говорит, что у нас нет заводов, возможностей, финансовых и других, чтобы содержать армию на современном военно-техническом уровне. В танках и наземных средствах ведения войны запас еще есть, все остальное – старое.

Но, думаю, Виктор Андреевич все же преувеличил. Нам ведь никто не запрещает купить оружие. Многие страны мира вообще не производят своего оружия, а любое оружие, кроме ядерного, продается.

В то же время, что значит, с точки зрения Виктора Андреевича, вступление в НАТО? Взять оружие НАТО? Но его не дадут бесплатно. Польша купила, кажется, 50 самолетов – и сразу взяла кредит на 4 миллиарда долларов…

Простите, насколько можно понять, речь идет о гарантиях безопасности как таковых. Так, нападение на любого члена НАТО считается нападением на всю организацию – со всеми вытекающими последствиями. То же касается, в принципе, других оборонных союзов. То есть речь идет о том, что, вступив в оборонный союз, мы просто перестаем нуждаться в большой и мощной армии.

Я абсолютно убежден, что если нам что-то и угрожает, то это – только мы сами. Я никогда не поверю, что на Украину кто-то собирается нападать. Если подразумевают Россию, то это просто бессмыслица…

Поэтому я и предложил идею нейтралитета. Когда Украина не будет предметом торга, тогда вопросы оружия не будут стоять на первом месте.

«Передача власти после Майдана не произошла толерантно»

Леонид Макарович, вернемся в прошлое. В 1994 году, когда выборы у вас выиграл Леонид Кучма, состоялся первый в бывшем СССР акт мирной передачи власти. Считаете ли вы, что эта традиция в Украине сохраняется и развивается? Майдан, правда, был не таким спокойным, но ведь тоже мирным…

Но передача власти не произошла толерантно. У нас с Леонидом Кучмой все не было радужно, но мы смогли все это пересилить и совершили – публично, на уровне Верховной Рады, Мариинского дворца, с определенными процедурами! – совершили передачу власти. Я передал власть – не просто ключи от сейфа, а власть. И выступил на приеме после инаугурации с речью, где пожелал Президенту Кучме сделать все, чтоб Украина развивалась позитивно.

Ющенко уже этого не сделал. Более того, когда мы сидели на инаугурации Ющенко, я откровенно скажу, я думал, что он скажет две фразы. Что «я – Президент, я благодарен народу, избравшему меня, и сделаю все, чтобы оправдать волю народа». Но что «меня радует и то, что мы уже не просто избираем Президента, а формируем институт президентства, с его украинскими особенностями – ибо вот сидят уже два Президента». И повернулся бы.

Но он даже не обернулся к нам ни разу. Он думал, что он уже на три ступени выше тех, кто сидит. Но в результате что? Станет на ту же ступень, никуда не денется! Потому что есть вещи, которые определяются не волей человека, но историей.

…Пока власть воспринимается по-мальчишески: думается, что если ты – Президент, то можешь все. Но на самом деле-то можешь только то, что можешь. Не доросли еще по уровню понимания и общей культуры.

Сколько еще, по-вашему, нужно сменить президентов мирным путем, пока дорастем?

Думаю, трудно считать в президентах… Должно прийти новое поколение. Оно приходит через тридцать лет, как я считаю. Вот когда тем, кому сейчас по десять лет, будет по тридцать-сорок, и из них будут выбирать президентов – это будут люди, которые иначе отнесутся к своим полномочиям. Для них власть не будет, скажем так, темой жизни, а будет темой ответственности.

* Генерал Валентин Варенников – эмиссар ГКЧП в Украине, Герой Советского союза, активный участник путча, отказавшийся от амнистии. Ныне – депутат Госдумы РФ, первый заместитель главы комитета по делам ветеранов.

** Геннадий Янаев – в 1991 году вице-президент СССР, формальный лидер ГКЧП. Ныне, по данным российской прессы, работает консультантом комитета Госдумы РФ по делам ветеранов.