Начальник управления СНБО Александр Дульский: «Правоохранительные органы не способны бороться с коррупцией» Юлия Ким, «Главред» Украине необходимо срочно создавать независимый антикоррупционный орган – считает начальник управления проблем борьбы с коррупцией Совета национальной безопасности и обороны Александр Дульский

Коррупционные скандалы в Украине стали сегодня такими же привычными, как ссоры политиков в прямом эфире. При этом кто у нас только не борется с коррупцией – начиная от милиции и заканчивая налоговой службой. Только толку пока мало. Не так давно появилось еще одна аналогичная служба – управление проблем борьбы с коррупцией Совета национальной безопасности и обороны Украина. О том, чем это управление отличается от всех остальных ведомств, и каким образом оно планирует бороться с коррупцией, «Главред» расспросил его руководителя Александра Дульского.

«Мы находимся  между Мозамбиком и Боливией»

Александр Александрович, с чем связано появление в системе СНБО нового управления – по борьбе с коррупцией. Не продиктовано ли это отчасти  какой-то политической необходимостью?

Прежде всего, еще в сентябре 2006 года Президент Украины утвердил Концепцию преодоления коррупции в Украине «На пути к добропорядочности», в соответствии с которой Кабмину было поручено разработать и утвердить план действий по ее реализации, который предполагалось утвердить на заседании СНБО. Но Кабмин все еще над этим работает (кстати, нарушая все предусмотренные сроки). Так что Президент уже давно уделяет этой проблеме повышенное внимание.

Сегодня приходится признать, что наши правоохранительные органы не способны эффективно бороться с коррупцией. К тому же в условиях политического кризиса (в основе которого лежит желание парламента узурпировать власть), реализовать национальную антикоррупционную стратегию и обеспечить целостную антикоррупционную политику возможно лишь за счет усиления роли СНБО, его координационных функций. Ведь коррупция сегодня напрямую угрожает национальной безопасности. Стоит только сказать, что в международном индексе определения коррупции наша страна занимает 99 место (индекс 2,6) – между Мозамбиком и Боливией (всего же оценивалось 163 страны). Не менее важная  функция СНБО - контроль за деятельностью органов исполнительной власти по выявлению и предупреждению связанных с коррупцией преступлений.

 Не совсем понятно и каким образом ваше управление будет бороться с коррупцией, ведь в вашем распоряжении нет оперативных служб?

На самом деле наше управление является органом организационного и правового обеспечения функционирования двух институций. Первый – это Межведомственная комиссия по комплексному решению проблем борьбы с коррупцией. Это уровень – оперативно-тактический. Комиссия предварительно изучает проблему и разрабатывают предложения руководству государства: Президенту, КабМину, Верховной Раде. Сейчас, кстати, планируется, что эта комиссия возьмет на себя функции координации и контроля за деятельностью государственных органов в сфере борьбы с коррупцией. И предполагается, что в скором будущем ее решения будет носить обязательный, а не рекомендательный характер, как сейчас.

Кроме того, есть и второй, стратегический уровень -  наше управление делает предварительные проверки и готовит соответствующий проект решения СНБО, который уже водится в действие указами Президента. СНБО – орган коллегиальный, его решение принимается абсолютным большинством его членов, и является обязательным для всех органов в сфере национальной безопасности.

Помимо привычных методов работы сейчас к тому же планируется уделять большее внимание работе с общественными организациями, которые действуют в сфере противодействия коррупции. С этими организациями нужно сотрудничать. Скажем, один из наиболее серьезных проектов – Национальный комитет противодействия коррупции…

Если конкретнее – как это может помочь решить проблему?

Общественные организации напрямую работают с людьми. И человеческий фактор в этом вопросе играет огромную роль – скажем, сотрудники предприятия видят, на какой машине приезжает руководство, и способно ли оно купить такой автомобиль  на свою зарплату. И таких деталей много, люди все замечают…

Честно говоря, это немного смахивает на «стукачество»… Может, меня этот начальник обидел, и я просто решила ему отомстить…

Это не значит, что каждому обращению будут обязательно давать ход…Все заявления должны тщательно проверяться. Да на самом деле даже «агенты» не так уж нужны – нужно всего лишь проверить поступающие в правоохранительные органы заявления, от которых чаще всего у нас отмахиваются. По статистике 70-80% граждан отказывают в возбуждении уголовного дела. У нас 5 миллионов заявлений – если к каждому из них отнестись более внимательно, может выясниться много интересного…

Но прежде всего необходимо, конечно же, создавать специальный антикоррупционный орган, о чем говорится уже давно…

Вы имеете в виду Национальное бюро расследований, создание которого в Украине обсуждается с 97 года?

Не важно, как этот орган называется – у нас есть несколько вариантов - Центральне бюро расследования, Государственный комитет противодействия  коррупции. Есть законопроект «О национальной службе расследований», я являюсь членом группы по его разработке. В Украине уже скоро десять лет, как пытаются создать этот орган. Я лично – ярый его сторонник, потому что в странах, где борьба с коррупцией поставлена на серьезную ногу, существуют аналогичные ведомства: и в Италии, и в США.  В Польше появилось Центральне бюро расследований,  в Литве —  специальная служба расследований. Но, к сожалению, из-за последних событий в парламенте, законопроект «О национальной службе расследований» не был внесен на рассмотрение, это будет сделано уже в новом Парламенте.

А почему вы считаете, что этот орган будет эффективен в борьбе с коррупцией - вполне реально, что появится еще одна чиновничья структура, которая в свою очередь погрязнет в коррупции…  

Сегодня у нас борьбой с коррупцией занимаются одновременно пять государственных органов, в том числе только в системе МВД – восемь служб. А, как вы знаете, «у семи нянек – дитя без глаза». Вот почему необходимо создать независимый антикоррупционный орган. Среди основных заданий НРБ называются реализация государственной политики в сфере борьбы с коррупцией, выявление фактов коррупции в высших органах законодательной, исполнительной и судебной власти, расследование преступлений, совершенных служебными лицами, которые занимают особенно ответственные должности, чиновников 1 и 2 категории, судьями и сотрудниками правоохранительных органов. Органа, который посвятил бы свою деятельность борьбе с коррупцией в высших эшелонах власти, у нас до настоящего момента не было и нет. Анализ статистики наглядно демонстрирует, что в сети правоохранителей чаще всего попадаются коррупционеры сельского, поселкового и городского уровней. Так, свыше 70%  привлеченных к ответственности за коррупцию – это государственные служащие 5-7 категорий, депутаты местного уровня. Если за 2006 год к административной ответственности за коррупционные действия было привлечено всего 6 госслужащих 2 категории, то за 5 месяцев этого года – лишь 2. Да и вообще –  если с нарушителями в органах милиции и налоговой борются прокуратура и СБУ, то чиновниками и служащими в других органах заниматься некому.

«Надо брать пример с Президента Израиля»

У вас есть информация, сколько за последнее время в Украине было осуждено высокопоставленных коррупционеров?

Могу сказать – за время существования закона Украины «Про борьбу с коррупцией», реализации разнообразных концепций, программ и планов, в судах страны не рассмотрено ни одного уголовного дела о преступлениях в отношении государственных деятелей или служащих  высшего эшелона.

Кстати, не так давно вспыхнул коррупционный скандал, связанный с именем судьи Конституционного суда Сюзанны Станик. Ваше мнение по этому поводу – было ли это провокацией, как утверждали некоторые политики, или у СНБО есть данные утверждать, что высокая чиновница действительно не вполне «чиста»?

Версию провокаций нужно отбросить. Как в зарубежной, так и в отечественной практике отсутствуют факты организации правоохранительными органами провокаций с нотариальным оформлением имущества для коррупциализации того или другого чиновника. Проверкой этой информации сейчас занимается СБУ – и ее руководство сообщало, что выявило существенные нарушения антикоррупционного законодательства при передаче имущества приблизительно на 12 миллионов долларов.

Да, об этом я уже слышала, а почему же тогда не было возбуждено уголовное дело?

Ми сейчас не можем ответить, почему не возбуждено уголовное дело. Существуют определенные сроки проверки информации, и, насколько мне известно, материалы переданы в Генеральную прокуратуру. Но в связи с тем, что в структуре главного правонадзорного ведомства страны произошли некоторые события, то…трудно сказать, чем все закончится.

Говорят, что за границей в случае подобного скандала высокопоставленные чиновники обычно подают в отставку…

Безусловно. Есть, скажем, пример президента Израиля, который написал заявление, что он временно не будет выполнять обязанности, пока не закончится расследование. Расследование провели, установили, что кто-то кого-то уговаривал дать показания против Президента…Но главное – реакция Президента, который сказал: я иду в отпуск, а вы проверяйте, привлекайте меня к ответственности. Вот так, думаю, и нужно поступать. Возможно, там и состава преступления не будет, но нужно иметь мужество довести дело до логического конца.

В этом году в Украине был еще один скандал, связанный с именем высокопоставленного чиновника – прокуратура составила протокол о коррупционных действиях экс-министра внутренних дел Юрия Луценко. Через некоторое время ГПУ даже собиралась возбудить уголовное дело. Как, по-вашему, в действиях Луценко был состав преступления?..

Да, в отношении него был составлен протокол, который был оспорен в суде, и суд при рассмотрении материалов не нашел признаков коррупционных действий...

Ну, мы уже убедились, что у одного суда может быть одно мнение, у другого – прямо противоположное. Я бы хотела узнать, что вы думаете по этому поводу?

Вообще-то, я не читал материалов, и о том, какие были основания для составления протокола, знаю лишь из прессы. Но я думаю, что, если говорить о проблеме выдачи оружия МВД, чтобы дать этому оценку, нужно провести ревизию в ведомстве и времен Луценко, и времен его предшественников. Нельзя вырывать из контекста какие-то отдельные эпизоды – мол, это только при Луценко было. Такая практика существует в принципе. В рамках существующего законодательства есть перечень требований к лицам, которые таким образом отмечаются и к процессу награждения оружием. И мне кажется, что это вообще не регулируется нормами антикоррупционного законодательства, это регулируется нормами административного т уголовного права. Если бы оружие выдавалось людям, от которых можно было бы ожидать совершения преступления – была бы другая ситуация. Но, мне кажется, что вся эта кампания по поиску проявлений коррупции в действиях Луценко была в принципе направлена на нейтрализацию его действий как министра внутренних дел.

А не кажется ли вам, что это уже обкатанный механизм, который применяется в в отношении выскопоставленных чиновников – сначала человека обвиняют в коррупции, потом этот  скандал стихает, и на поверку оказывается, что никакой почвы в обвинениях не было. Но человек уже дискредитирован…

Я хочу сказать больше -  кроме этих двоих можно назвать еще многих людей, против которых были возбуждены уголовные дела – свыше 500 резонансных дел относительно представителей власти только за 2005-2006 годы. У нас были и вице-премьеры, которых задерживали и которые находились под арестом…

Я лично считаю, что руководителям правоохранительных органов нужно избегать не только публичных выступлений, а и действий за границами их компетенции. По каждому министерству, ведомству, есть свой закон - про СБУ, про прокуратуру, про милицию. И в них четко записано, по каким вопросам руководитель может информировать наших граждан -  вместо того, чтобы голословно говорить о том, что кто-то виноват, что куда-то передали материалы, кто-то их проверил или не проверил…

«Свидетеля нельзя охранять всю жизнь»

Александр Александрович, я немного не поняла - вы сейчас говорите, что за 2005-2006 годы было возбуждено пятьсот резонансных уголовных дел против чиновников, а до этого  сказали, что ни одного высокопоставленного  коррупционера осуждено не было…

Да. Возбудить дело – не значит привлечь к ответственности.

А вы можете сказать, почему большинство резонансных дел так и не доводятся до логического конца? Доказательств не хватает, или суды выпускают, или еще что-то?

Это возможно. Может быть, и материалы дела не вполне качественные, суд же не является фабрикой по внесению приговоров, они проводят объективную оценку собранных доказательств… Может быть, их было не достаточно собрано.

Есть еще одна проблема, на которой нечасто акцентируется внимание: люди, которые дают обвинительные показания, зачастую остаются недостаточно защищенными. И есть очень много дел, по которым свидетели, потерпевшие отказываются по тем или иным причинам  от показаний, которые они дали раньше. У нас есть «Закон о защите участников уголовного судопроизводства». Но у нас нет утвержденных программ защиты свидетелей, для которых должно быть предусмотрено в бюджете соответствующее финансирование. Защитить свидетеля – не значит, поставить возле него охранника. Ведь нельзя же его охранять всю жизнь. Поэтому необходимо изменить его место проживания (по его выбору), подготовить новые документы – начиная от свидетельства от рождения и заканчивая документами об образовании и труде.  Все это требует определенных средств, на которые мы сможем, скажем, купить человеку квартиру в Воронеже или в Будапеште. Сегодня это сделать нереально. Поэтому абсолютно естественно, что после давления, запугивания люди отказываются от показаний, и следователь не может ничего предпринять. Вот поэтому-то многие дела в суде и рассыпаются.

У СНБО помимо координирующих есть и контролирующие функции. Каким образом вы можете осуществлять контроль?

Контроль осуществляется так: по поручению Президента в рамках  плана действий мы можем проверить на местах, в министерствах, ведомствах, как они осуществляли предусмотренные меры,  насколько эффективно работали в этом направлении. Контролировать ход расследования мы не можем, это запрещено в любой стране. Мы можем только обратить внимание определенных институций, которые внесут протест на принятое решение в установленном законом порядке….

Допустим, к вам поступает информация, что высокопоставленный чиновник совершает коррупционные действия. Как будет действовать в этой ситуации ваше управление?

В зависимости от определенной законодательством компетенции, мы передаем эту информацию для проверки соответствующему органу, и контролируем исполнение.

У вас есть информация, какой орган в Украине наиболее коррумпирован?

Мы проводили по этому поводу исследования, и этот вопрос будет рассматриваться на Совете национальной безопасности и обороны, там уже будут давать соответствующие оценки. Но статистика не всегда отражает действительные масштабы этого явления. К тому же выявленное количество фактов коррупции в том или ином правоохранительном органе может свидетельствовать как и о масштабах коррупции, так и об эффективности подразделений внутреннего расследования. Ведь девяносто процентов выявленных коррупционеров обнаружено как раз таки Службой внутренней безопасности, или внутренних расследований самого правоохранительного органа.