Цветные контрреволюции: первый шок «Главред», Владислав Мусиенко (фото) 15 ноября в «Главред-медиа» состоялся круглый стол «Цветные контрреволюции: первый шок», который стал началом для нового проекта «Политический клуб «Главреда».

Сегодня мы публикуем полную стенограмму этого мероприятия, которое получилось достаточно интересным и содержательным. В нем приняли участие известные украинские эксперты – Андрей Мишин (директор Института стратегической политики), Владимир Корнилов (директор филиала стран СНГ в Украине), политолог Виктор Небоженко, директор Института политического анализа и международных исследований Сергей Толстов, лидер партии «Братство» Дмитрий Корчинский, политтехнолог Тарас Березовец. Модератором выступал главный редактор сайта «Главред.info» Юрий Романенко.

Юрий Романенко: В этом году в начале декабря «Главреду» исполнится пять лет со дня рождения. Мы решили эту знаменательную дату отметить ударной работой. В связи, с чем в ближайшее время появился несколько новых спецпроектов, один из которых  - «Политклуб», мы сегодня хотим презентовать.

Он будет проходить регулярно в формате публичных лекций, круглых столов, диспутов.  Нашей целью является создание полноценной коммуникационной площадки для экспертов и содержательных политиков, где можно было бы серьезно обсуждать украинские и общемировые проблемы.  

Наша первая тем называется «Цветные контрреволюции — первый шок».  Контрреволюциями, как известно, называют попытку реванша тех политических сил, которые подверглись атакам революции.

Три года назад  начался процесс, который позже окрестили цветными революциями. Он стартовал в Грузии, Украина продолжила, Киргизия, по всей видимости, закончила. И вот 7 ноября (опять-таки еще один символизм) в Грузии произошли всем известные события, за которыми можно увидеть определенный системный процесс. Является ли он контрреволюцией в понимании той дефиниции, которую я определил вначале. То есть, является ли это событие действительно реваншем определенных политических сил в Грузии, попыткой переиграть наследие «революции роз», либо это событие, которое не понесет за собой каких-то долговременных последствий. Самое главное, чем является грузинская, назовем ее (пока в кавычках) «контрреволюция», для Украины?  Давайте и попробуем в этом разобраться. Виктор Небоженко, Вы – один из патриархов украинской политологии, пожалуй, вам и начинать.

Ценность государства выше ценностей демократии

Виктор  Небоженко: Я думаю, что про революции говорить не надо, и про контрреволюции тоже, есть все-таки разные оценочные суждения, объясняющие, что такое контрреволюция и революция для данной страны для той или иной страны и по которым спорят двести лет.

Французская буржуазная революция до сих пор дает возможность молодым талантливым историкам, политикам и журналистам давать прямо противоположные оценки. А если мы сейчас, например, доберемся до Техаса, то мы там услышим о том, что война Юга и Севера Америки тоже в общем либо не прекратилась, либо была несправедливой.

Поэтому, если мы возьмем сейчас и решим здесь судьбу Майдана или судьбу грузинской революции, то это тоже будет не совсем правильно. Но есть большой четырехугольник, геополитический скорее, в рамках которого в двадцать первом веке и осуществляются революции. Они скорее всего не столько подконтрольны историческим факторам, сколько все-таки геополитическим. Это Россия, Украина, Грузия и США. Ну, что между ними общего? Я буду несколько парадоксальным, пользуясь тем, что я первый, а не последний выступающий.

Сначала, что общего между Россией и Грузией в этой революции? Прежде всего, диктаторы. И там, и там есть человек, который считает, что он сильнее всех остальных, и демократия не играет большой роли. И в Грузии, и в России разными методами формируется знаменитая тайная мечта украинских политиков и журналистов — мечта о национальной лидере. В России она пошла сейчас в виде интеллектуальных разговоров о «Единой России». А в Грузии все честно, по-грузински, то есть там уже Саакашвили назвал себя национальным лидером. Саакашвили заговорил словами лучших друзей президента Путина - о национальном единстве, о национальном лидере.

Так что в этом они очень похожи друг на друга: и там, и там есть внешняя мотивация. И Россия, несмотря на имперский характер претензий, и маленькая Грузия с ее чудовищной претензией на какой-то особый путь демократизма, претендуют на одно — что происходящее в стране  не есть результат наших людей, не есть результатом стечении обстоятельств или исторических закономерностей, а это результат деятельности врагов.

В Грузии враги — россияне, а в России враги — американцы. То есть и там, и там события объясняются внешними причинами.  Наблюдая за этим большим спектаклем, который, конечно, может вылиться в очень опасные проблемы, на самом деле мы должны видеть и то, что касается нас.

Следующий тезис.  Конечно же, это наступление на демократию. Говорить о шоке не приходится, между прочим. Слово «шок» здесь ни при чем, потому что мы слишком большие субъекты исторического действия, чтобы вообще обладать такой способностью к шоку. Это французы могут, спалив несколько человек в трансформаторной будке, сделать большой шок для страны и для Европы. Для нас это неактуально.  Вот у нас случились досрочные выборы, а мы уже потеряли представление о пространстве и времени. Нельзя с марта до марта делать срочные выборы. Поэтому происходящее на Кавказе точно не шок. Если нас не шокируют собственные события, то говорить о шоке от грузинских уж точно не приходится.

Дальше. Есть нечто общее, что касается всех: и России, и Украины, и Грузии. Оно заключается в том, что, оказывается, ценность государства выше ценностей демократии. Но любое государство в наше время не может развиваться, если нет, какой то формы демократичности. Поэтому, и Пиночет, который в девяносто лет прятался от демократических трибуналов, то ли Мушарраф в Пакистане, то ли Саакашвили, имеют одну проблему: если вы что-то совершили и такое, что данное общество воспринимает как нарушение норм, то, как правило, вам лично очень трудно из этого выйти. Я себе не представляю, как Саакашвили будет теперь изображать из себя демократа. Скорее всего, повторяю, он пойдет по пути Путина. А Путину, в свою очередь, гораздо легче будет давить своих демократов, потому что он покажет на примере Грузии, к чему приводит якобы любой несанкционированный, без дружбы России и с Россией, исторический путь.

Юрий Романенко: Виктор Сергеевич, вопрос такой. Вы сделали, на мой взгляд, интересное замечание о том, что ценность государства начинает вновь являться значимой величиной. Поскольку до последнего момента нам постоянно говорили о том, что в эпоху так называемой глобализации функции государства постепенно размываются и его вес все больше снижается.  Теперь мы наблюдаем, по сути,  обратный процесс. Если Хантингтон в свое время говорил о второй, третьей волне демократизации, то  можно говорить о новой волне авторитаризма?  Ведь уже достаточно хорошо видно, что во всем мире вновь начинают усиливаться авторитарные режимы.

Виктор Небоженко: Дело в том, что лет пятнадцать назад глобализация была мейнстримом - это было красиво, эстетично и все это было здорово. Куда бы мы не приезжали, везде были одни и те же самые пресс-конференции, те же самые средства массовой информации, те же самые продукты и тот же самый сервис. А теперь оказывается, что глобализация имеет массу других, очень даже неприятных моментов. Поэтому, авторитаризм - это просто напоминание в каждой стране о ценности государства.

Это  касается и нас непосредственно. Например, ценность высшего законодательного органа Украины - парламента, выше любых демократических и недемократических коалиций.  Сначала есть какие-то базовые структуры государства и общества, а потом уже вторичные. А мы  постоянно увлекаемся какими-то вторичными моментами, в ущерб фундаментальному. Это говорит только о нашей слабости, потому что рано или поздно Украине также придется давать ответ на подобную ситуацию.

Я скажу больше, и Путин, и Ющенко, и Саакашвили, имели право защищать государство. Какой ценой для своих политических биографий, это уже другой вопрос.

Юрий Романенко: Виктор Сергеевич, последний короткий вопрос. Можно ли из ваших слов сделать вывод, что в принципе тренд на усиление авторитаризма, в общем-то коснется и Украины в ближайшей перспективе?

Виктор Небоженко:  Если сказать только, что это дорогой процесс временной самоорганизации государственной машины.

Юрий Романенко: А существует какой-то другой способ?

Виктор Небоженко:  Нет, но я сформулировал четко: дорогой способ временной самоорганизации государственной машины.

Юрий Романенко:  Хорошо, передаю слово директор Института политического анализа и международных исследований Сергею Толстову.

Сергей Толстов: Уважаемые дамы и господа, хотелось бы отметить несколько моментов. Поскольку мы все говорим о том, что наступила новая эпоха, которая кардинально отличается от предыдущей.  Период девяностых годов двадцатого века был эксклюзивным периодом в развитии  - это было время максимального расцвета либерального идеализма. Сейчас мы переживаем период отрезвления и возвращения мирового развития к стандартным и более привычным формулировкам, которые вкладываются в традиции политического реализма. Хотя котов не учили ловить мышей, но они по-прежнему испытывают агрессивные инстинкты, и как только отворачивается, скажем, надсмотрщик над котами — представитель вашингтонского обкома, они тут же обращаются к тем же своим привычным рефлексам, которые они отрабатывали в течение столетий. Так что, в общем, ничего чрезвычайного в  процессах, происходящих в Грузии. Эпоха либеральных надежд, либеральных иллюзий, политкорректность уступают место более жестким, более привычным, и более грубым реалиям мирового развития, которые,  человечество наблюдало в девятнадцатом веке, потом в двадцатые-тридцатые годы двадцатого. Конца истории не получилось и его ожидать нет смысла.

С этой точки зрения период трансформаций: либеральных, демократических которые наблюдались в постсоветском пространстве, во многих развивающихся странах в основном исчерпался. Это не означает, что авторитаризм становится реальным вызовом для демократических режимов, но, есть тенденция - в мире появилось, скажем, около сорока новых демократических государств, и примерно тридцать государств либо утратили государственность, либо находятся на стадии ее потери. Так что нет однозначного прогресса вперед, нет однозначного прогресса либеральных и демократических ценностей. То, что приобретается на одном полюсе, сопровождается потерями и издержками на других полюсах. Шесть лет войны в Афганистане не привели к тому, чтобы общество там стало ближе к демократии, ближе стабильной государственности. Четыре года войны в Ираке приводят лишь к выводу о том, что в случае вывода американских войск, который, не дай Бог, все-таки случится, на Ближнем Востоке произойдет крупнейший кризис за последние на протяжении сто лет. Поэтому даже те, кто выступает за вывод американских войск с Ирака, хотят, чтобы этот процесс произошел как можно позже, чтобы попытаться до этого времени найти какую-то взаимно приемлемую формулировку разрешения  накопившихся там проблем.

Что касается Грузии, и ее влияния на Украину. Опять таки, мы здесь должны смотреть на эти проблемы более тривиально, более прозаично и отвлечься от жупела демократии. Кроме того, чтобы устанавливать демократию, необходимо все-таки чтобы общество и правящая элита созрели до необходимости нормализации внутренних условий для развития. Можно говорить о демократии сколько угодно, но общество постсоветской страны, в которой к власти пришел человек, считающий себя демократом,  не станет ближе к западным стандартам, которые основываются кроме всего прочего неацелом ряде других моментов. В частности, конституционных аспектах демократии, необходимости приведения отношений между государством и бизнесом в законную, нормальную и вразумительную плоскость, и целого ряда других моментов. В данном случае, когда, скажем, у американцев возникла трудность в оценке грузинских событий, то, как говорит посол Тейлор, Саакашвили не может не быть демократом, потому что он учился в Соединенных Штатах. Но, с другой стороны, если так уже статистически подойти к этому вопросу, то, наверное, можно найти два десятка довольно кровожадных диктаторов, которые тоже в свое время учились в Соединенных Штатах, или в странах так сказать с не меньшим демократическим потенциалом, типа Англии и Франции.

Поэтому, если говорить об Украине, то мы здесь все-таки должны прийти к определенным реминисценциям и выводам.

Во-первых, все-таки дискуссии, которые происходят в нашей стране, особенно с учетом грузинских событий, она возвращает нас в 1917-1918 годы, а именно к тому времени, когда российские, в том числе украинские конституционные демократы обращались к опыту Британии, где конституция была неписанной, но в то же время конституционные условия соблюдались. Там действительно были довольно любопытные ситуации, когда, например, в условиях конституционной монархии, Георг Третий взял на себя несколько больше власти, чем ему было положено по традиции. Но при этом это не привело к государственному перевороту, поскольку политическое сообщество и государственные структуры оказались достаточно стабильными для того, чтобы решить этот вопрос без эксцессов и без формального нарушения конституционного строя. Поэтому, если мы говорим об украинской ситуации, то, наверное, она не нормальна, наверное, хотелось бы иметь несколько лучшие стандарты, но, тем не менее, чрезвычайной опасностью явилось бы нарушение конституционных условий украинской государственности. Поскольку в таком случае, как говорится в некоторых фантастических фильмах: «Бог умер, а его дети взбесились и решили, что им можно делать все, что угодно». Вернуться к исходному состоянию в такой ситуации чрезвычайно сложно.

И второй момент, который я бы хотел отметить. Это то, что со стороны общества высказывается чрезвычайно слабый сигнал в отношении ожиданий, в отношении требований к государственной власти и к политическому классу. Очевидно, все-таки общество и общественные структуры должны быть более активными и более требовательными, поскольку в противном случае государство действительно становится нестабильным, процесс первоначального накопления капитала не будет закончен никогда, и введение удобных, комфортных для граждан, но не устраивающих государство правил, будет откладываться столь долго, сколько общество будет позволять это делать. Спасибо за внимание.

Юрий Романенко: Сергей, получается, что мир вновь возвращается в эпоху realpolitic.  Для Украины такая реальность, в общем-то, не является чересчур новой, поскольку у наша политика давно живет законами realpolitic.  Но во внешней политике очевидно, Украине необходимо отходить от романтического флера о «Европе, демократии» и т.д., что включает в себя продвижение демократии куда-либо и прочие вещи, которые сложно реализовать, учитывая тот реальный ресурс, которым обладает украинское государство.  На ваш взгляд, в этой ситуации какое отношение является наиболее оптимальным для Украины к событиям, происходящим сейчас на Кавказе?    

Сергей Толстов: Оптимальное отношение в плане реакции со стороны государства и общества или?..

Юрий Романенко: В плане реакции государства и, в меньшей степени, общества.

Сергей Толстов: Мое глубокое убеждение состоит в том, что происходящее в Грузии, не соответствовало ни западному взгляду на эти процессы, ни американской линии, которая является в отношении Грузии доминирующей. Иными словами, точно так, как Мушарраф перестал слушаться американцев и не хочет уступать власть Беназир Бхутто в Пакистане, точно так же Саакашвили, который на определенном этапе перестал прислушиваться к тому, что ему говорит господин Брайза — фактически хозяин Кавказа, начал играть свою линию.

Я думаю, что возможности Саакашвили удержать власть в полном объеме, ничего не меняя, не договариваясь с оппозицией, на сегодняшний день минимальны. Если он попытается удержать власть с помощью провоцирования войны в Абхазии и Южной Осетии, он потеряет поддержку американцев, которые будут вынуждены договариваться с Путиным относительно того, как противодействовать этим попыткам, чтобы погасить их. Поэтому в принципе демарш Саакашвили, который вышел за рамки своих возможностей является фарсом. Это тот случай, когда форма намного превышает содержание, то есть содержание минимально, а форма раздута до размеров новой кавказской трагедии. Поэтому в данном случае я предвижу проигрыш Саакашвили.

Что может сделать Украина? Я думаю, что модель Квасьневского в отношении предложения диалогов между оппозицией и властью, которая выдвигалась во время оппозиционных маршей, противостояния между Кучмой и оппозицией в 2002-м и в 2004-м годах, в данном случае оптимальна. Тем более они не накладывают на Украину сколько-нибудь существенных обязательств в плане решения грузинских конфликтов.

Юрий Романенко: Зачем же делать бессмысленные шаги. Потому что по большому счету мы понимаем, что, скажем так, предложения проведения какого-то «круглого стола» со стороны Украины, которая не имеет какого-то серьезного ресурса, чтобы повлиять реальный расклад Кавказе….

Сергей Толстов:  Ну, почему же?

Юрий Романенко: Не превратился ли это в такой же самый фарс, когда реальное содержание не будет соответствовать форме? В конечном итоге, вряд ли Украина имеет на Кавказе рычаги более действенные, чем имеются у США, России и ЕС.

Сергей Толстов: Ну, почему? Я бы не сказал, что ресурс Украины в этом отношении такой уж минимальный.

Во-первых, мы все-таки должны помнить о ГУАМ, который является для Грузии единственной международной организацией, где она имеет определенный вес и влияние.

Во-вторых, все-таки Украина имеет неформальный мандат со стороны европейских политиков, со стороны, скажем, Совета Европы, который обращался к Украине с предложениями определенной миссии относительно возможности повлиять на ситуацию в Грузии.

Поэтому для Саакашвили в данной ситуации пренебрегать диалогом с оппозицией, в-общем, бессмысленно, несмотря на то, что в Грузии сейчас имеются достаточно боеспособные части, которые могут выполнять внутриполитические задачи.  Я, правда, не уверен, что этот энтузиазм, эта лояльность подготовленных с помощью американцев частей специального назначения, готовившихся в свое время для локальных конфликтов, будет сохраняться, если беспорядки и противостояние между властью и оппозицией в Грузии будут продолжаться.

Нужно отличать настоящую демократию от  демократии имитационной

Юрий Романенко: Хорошо, у меня есть к вам вопросы, которые я постараюсь задать позже. Пока, передам слово директору Институту стратегической политики Андрею Мишину.

Андрей Мишин:  Прежде всего, нужно сказать, что речь идет  о разрушении революционного мифа и о гибели героев. Гибели героев политических, массмедийных, это не важно, но ясно, что Саакашвили, как герой новейшего времени, дряхлеющей рукой, умирая, будет тянуть и своего друга. Практически каждое поражение Саакашвили отражается на лидерах нынешнего политического режима в Украине. И, на мой взгляд, даже чрезвычайная политическая активность Президента Украины: инициативы относительно ГАИ, вопросы относительно военнослужащих, как раз связаны с тем негативным оттенком, когда умирающий, отживающий имидж Саакашвили затягивает и его.  

Второе, мало кто обратил внимание, что мы имеем дело и с мощным социальным протестом в Грузии. Но здесь нет контрреволюции. За последние два месяца соль в Грузии подрожала на шестьдесят процентов, мыло — на сорок процентов, продукты первой необходимости: молоко и хлеб — на тридцать. Никто не обратил внимания на мощнейший дефицит продовольствия в стране. Мало того, что продукты подорожали, их во многих районах Грузии нет. Естественно, это вызывает социальный протест, который носит диффузионный характер, но уже позже он превратится в то, что любая, даже самая политическая оппозиция начинает его использовать. Это происходит на фоне мощнейшей милитаризации Грузии за последние два года.

Очень удобно выступать сразу после коллег, и продолжить темы, которые они подняли. Была попытка обобщить процессы, которые происходят в СНГ. Но и здесь достаточно важно сказать, что есть общего для всех политических режимов в СНГ. Что тезис о демократии и рынке, это основной тезис для любого политического режима в СНГ, начиная от Лукашенко, Назарбаева.

Второе, что все до одного политические режимы, которые называются демократическими, прошли через противостояние между президентами и парламентами. Прошли через противостояние через усиление президентской вертикали, когда  каждый из президентов в ходе борьбы освобождается от своих соратников.

Кроме этого, при усилении президентской вертикали, всегда встает вопрос перераспределения собственности и приватизации. Причем любой президент вынужден делиться со своими верными соратниками. В связи, с чем при каждом режиме начинаются проявления коррупции. Естественно, в каждой из стран СНГ, каждый новый, даже меняющийся политический режим, всегда имеет склонность к однопартийности. Когда все ближайшие друзья становятся врагами, это первый признак того, что что-то в политическом режиме уже что-то не так.  

Что является опасностью для Украины? То, о чем я уже говорил, что все режимы говорят о своей демократичности и рынке. Некоторые говорят, что они лидеры в вопросах демократии, это сообщество демократического выбора, о том, что они будут нести демократию дальше. Это значит, что для журналистов и политологов важно, чтобы мы знали, что имеем дело с настоящей демократией или демократией имитационной.

Когда вместо демократии нам пытаются подсунуть фальшивую демократию. На мой взгляд, грузинскую демократию после разгона демонстрантов, после того, когда тысячу человек оштрафовали на четыреста лари — двести пятьдесят долларов, у нас за всю историю Украины таких штрафов не было. Можно вспомнить штурм  АП Президента Украины девятого марта 2001 года, но там были немного другие особенности.

Вот почему, как только лидеры революции начинают врать, это значит, что нам вместо демократии пытаются подсунуть какую-то имитацию, и очень важно, чтобы не фальшивку.

Задача политологов и журналистов в Украине следить за тем, чтобы под демократическими лозунгами нам не подсовывали привычный авторитаризм с привычной коррупцией, с привычной попыткой централизовать под одного человека всю исполнительную власть.

И один очень важный момент. Во всеобщей декларации демократии 2003 года, принятой в ООН, есть такая статья «Выборы должны быть прозрачными, открытыми и проводиться на регулярной основе». Имеется в виду, что сегодня возник новый способ манипулирования демократией. Впервые это было заметно в Британии, когда Тони Блэр открыто заявил, что если проводить выборы вовремя, то лейбористы проиграют выборы, поэтому необходимо пойти досрочные.

Потом такое же было в ФРГ. Теперь же мы видим, из-за чего начались проблемы в Грузии. Саакашвили посмотрел, что на парламентских выборах он не может набрать для себя выгодное большинство, он соединил президентские выборы в парламентскими и перенес на осень, чтобы своим рейтингом вытянуть правящую партию. Не является ли это новейшей попыткой манипулирования демократией? Нужно говорить не только о выборах на регулярной основе, но нужно понимать, что и досрочные выборы в любом случае нужно проводить, когда действительно есть кризис в политической системе, а не когда это будет удобно для рейтинга того или иного политического деятеля.

Юрий Романенко: Спасибо Андрей, теперь вопрос к Дмитрию Корчинскому. Любая революция имеет как бы несколько этапов. На первом этапе, как правило, приходят умеренные герои, потом происходит определенная попытка реванша, на следующем этапе появляются более радикальные лидеры, которые как бы доводят ситуацию до логического конца. Грядет ли радикальный этап в Украине, Грузии и Киргизии после системного хаоса, в котором находились все эти страны на протяжении последних трех лет?

Дмитрий Корчинский: Я думаю, що гряде не радикальний етап, а гряде поліцейський етап в усіх цих країнах, насправді. У чому відмінність України від Грузії? Вона принципова. У нас, так би мовити, і в нас, і у грузин є месія. Але у нас месія без місії. От яка місія Ющенка? Немає. А у грузинів месія з місією — повернення території. І ключове питання грузинської політики — повернення території, а зовсім не взаємні стосунки з опозицією, і зовсім не демократія, і навіть зовсім не ціни на сіль і цукор. Повернення території. Безумовно, Саакашвілі, який почав свою президентську кар’єру з повернення Аджарії, людина, яка схожа на таку, що може придушити демократію в ім’я територіальної цілісності. Це важливо. За повернення території пробачать все, що завгодно. І саме це ключове питання намагаються вирішувати в Грузії.  Шеварднадзе втратив кредит довіри у грузинському суспільстві саме тому, що він не зміг змобілізувати суспільство на повернення території, а не з будь-яких інших причин. До президентських виборів Саакашвілі зобов’язаний почати війну, насправді, стан грузинських збройних сил на сьогодні дозволяє це зробити.

Зроблена дуже велика робота, це вже інша армія, це вже інші грузини, суспільство функціонує зовсім по-іншому, і воєнна спільнота в Грузії функціонує зовсім по-іншому. Якщо раніше це було жалюгідне видовище, я так би мовити спостерігав це зблизька: «Не долго продолжался бой, бежали робкие грузины», — як писав Лермонтов, то зараз ситуація змінилася кардинальним чином і змінилася дивовижно. Я, наприклад, не міг повірити свого часу, що це можливо зробити за такий короткий термін, і тим не менше, це так. Тобто, якщо Саакашвілі відвоює Абхазію, а технічно це можливо, то історія спише все, що завгодно. Кардинальне, основне, ключове питання грузинської політики буде вирішене.

Він має реалізувати цю місію. За виконання місії можна пробачити все, що завгодно, навіть невеличке ущемлення демократії.

Друге, на що хотілося б звернути увагу. Коли опозиція почала бунтувати, ясно було, що Саакашвілі її, мабуть, і розжене. Я по наївності теж так подумав. Мабуть я теж старомодна людина, і грузинські опозиціонери старомодні, якщо вони не помітили, що помаранчеве вийшло з моди в усьому світі, не тільки в Грузії, тоді як вони намагалися робити «помаранчеву» революцію. Це було смішно. Я думав, що Саакашвілі піде як раціональна людина, що спочатку він має показати звіряче обличчя опозиції: пара трійка пострілів по вікнах парламенту, здійснених невідомими з опозиційного натовпу, старі «Жигулі», начинені тринітротолуолом, і опозиційними інструкціями по насильницькому поваленню існуючого ладу, в якому-небудь підворітті на проспекті Шота Руставелі і ще що-небудь таке, вибухи на ринку, безумовно.

Але він не став цього робити, він просто сказав, щоб їх розігнали і все, просто тому, що вони опозиція. В нього запитують: чому? А тому, що вони, мабуть, шпигуни, як сказав Саакашвілі. Він просто призначив людей шпигунами і розігнав. Тобто він не став заморочуватися. Це, до речі, це ознака великої людини, вона не намагається створити собі причину. Я не вважаю Саакашвілі великою людиною, я глибоко симпатизую Шеварднадзе, і я не люблю, коли, скажімо, зраджують великих вчителів, а він це зробив. Але, тим не менше, це людина, яка, можливо, і все-таки візьметься реалізовувати власну місію.

Що ще хотілося б сказати? Хотілося б сказати ось що, що світова система саморегулюється. Зараз ми, безумовно, переживаємо, от я чую весь час отакий скрип гайок, які закручують, причому в усьому світі. Подивіться, американці перейшли, вірніше повернулися, до більш жорсткої моделі неоколоніалізму, ніж було раніше. Зрозуміло, стало ясно, що все-таки на нафтових свердловинах мають сидіти не бедуїнські шейхи, а американські полковники, що так ефективніше. Виявилося, що економічні механізми не є всемогутніми на відміну від ракет «повітря — земля». Виявилося, що біржових маклерів не вистачає, тому потрібні морські піхотинці. Це те, від чого ми уже встигли відвикнути, ми уже звикли до того, що завжди можна всіх прив’язати економічно. Виявляється, ні. Доводиться все-таки розставляти військові бази, як би там не було. Це вже тренд. Ми бачимо, як у Європі країни використовують безпрецедентні протекціоністські заходи, від яких ми так само вже давно відвикли. Вони направлені проти експансії азіатського капіталу. А ми забули вже, що це таке. Тим не менше вони використовують, ніби так повертаються до старої такої, адміністративної системи в економіці, до таких заходів, які ставлять під серйозний сумнів і саму ідею про, скажімо, вільну торгівлю і про вільний переток капіталів.

Ми бачимо, як у Росії, через два тижні ФСБ візьме конституційну більшість у Державній Думі. Ми бачимо уже протягом шести років згортання демократії, наступ на Білль про права у Сполучених Штатах. Ми бачимо в Україні, якщо раніше боялися дихнути на кримських татар, сьогодні менти демонстративно, жорстоко б’ють і кримських татар, і тих, хто протистоїть кримським татарам, і взагалі всіх підряд. Якщо у 2005-2006 роках, скажімо, свобода на мирні протести обмежувалася тільки по відношенню до «Братства», тільки нас саджали, то зараз в принципі саджають уже всіх. І те, що серйозно ще ніхто не сидить, це тільки тому, що наша публіка не схильна до серйозного протесту, і завжди стає туди, куди показує міліцейський сержант. Ми бачимо, тобто міліція уже не соромиться, скажемо так, ущемляти, не соромиться саджати, і не соромиться визначати: вам тут ходить, а тут не ходить. За два роки ми відвикли від цього. Вірніше, ви відвикли від цього, нам-то це було звичним. Зараз доводиться пристосовуватися, основна політична фігура — це начальник РОВД, а зовсім не представник партії. Тобто світ зараз увійшов у ситуацію оцього такого закручування гайок і, я думаю, що років п'ятнадцять воно буде продовжуватися. Саме тому я би не став ховати режим Саакашвілі.            

Андрей Мишин:  Лет семь у него есть. Три года такой Саакашвили, четыре иной.  

Дмитрий  Корчинский: Років сім, а, можливо, навіть і більше. І хочу звернути вашу увагу на те, що в Україні це почалося раніше, ніж у Грузії. Ющенко, скажімо, дав команду рухатися внутрішнім військам на Київ задовго до подій у Грузії. Зараз Ющенко заявляє відкрито, що він хоче підпорядкувати собі весь силовий блок, і жодної демонстрації протесту ми не спостерігаємо проти цього наміру. І він його здійснить. І головне, що і Янукович, і Тимошенко нібито так з цим і згодні: так, зосереджуй на собі весь силовий блок. Себто нам потрібно, скажімо, зчепити зуби і думати про інтереси країни (сміється), коли нас ґвалтують. Нічого не поробиш. Але це не надовго, це на років п'ятнадцять лише дійсно, а через п'ятнадцять років знову все буде добре, і ми зможемо махати опозиційними гаслами перед носом усміхненого сержанта міліції, і він буде робити вигляд, що так усе й має бути. І таке буде недовго — теж п'ятнадцять років.

Юрий Романенко: Дмитрий, если вас насилуют пятнадцать лет, а вы при этом думаете как бы только от том, что вас насилуют, то это

Виктор Небоженко: Нормальное, покорное сознание.  

Юрий Романенко: Это скорее же тоннель, в котором нет конца?

Дмитрий Корчинский: Нет, в этом тоннеле есть конец. Печальный. Але ситуація от у чому. Що зараз і світова система, і українське Міністерство внутрішніх справ нам говорять, що досить політичних симуляцій. Якщо ви дійсно наважилися на протест, будьте готовими або воювати, або постраждати за це. Ось чому «помаранчеві» вже вийшли з моди, і Саакашвілі закрив усі немодні телеканали, і тих, хто не слідкує за модою, побив резиновими палицями. Я так думаю, що, можливо, в цьому є якийсь глибокий сенс, тому що, якщо хочеш боротися із Саакашвілі, викидай троянди і закуповуй засоби для насильницького повалення існуючого ладу. І не бійся, що тебе назвуть провокатором, тебе все одно назвуть провокатором. У цьому є велика філософія. Так, ми зараз вступили в новий етап, і чим швидше ми повинні його усвідомити. Алілуя.

Россия не будет просто смотреть, как по мингрельскому перевалу будут заходить войска для оккупации Абхазии

Юрий Романенко: Спасибо Дмитрий, слово предоставляется Владимиру Корнилову, директору украинского филиала Института стран СНГ

Владимир Корнилов:  Я хотел бы для вступления сделать маленькие ремарки. Стоит отметить, что грузинская цветная революция была не первой. Первой была революция в Югославии, стране о которой никто уже и не вспомнит, и которой не осталось фактически.

И если уж мы эти события, которые происходят сейчас в Грузии, называем контрреволюцией, то тогда это уже тоже не первая контрреволюция. Первая была еще в Киргизии, где, в общем-то, были похожие позывы.

Если вспомнить  первую дефиницию о контрреволюции, с которой мы начали, то конечно же, события в Грузии не являются контрреволюцией. Исходя из дефиниции те, кого разгоняют, были активными участниками «революции роз».

Все то, что сейчас происходит в Грузии, давно уже предсказывалось во многих средствах массовой информации. Вот теперь соответственно вопрос, насколько честны были прогнозы российского государственного телевидения, скажем, 2004-2005 годов, и насколько правдивы, правильны были те, в кавычках «демократические» СМИ, в том числе и здесь в Украине, которые заявляли, что все эти прогнозы России и российских СМИ не более чем московско-кремлевская провокация. Как видите, к истине были ближе как раз «те» СМИ.

На самом деле, события в Грузии были давно запрограммированы, и нового, собственно говоря, Саакашвили ничего не сделал, просто масштаб действительно поразил его спонсоров-американцев. Но на самом-то деле, вы знаете, меня волнует, и что меня шокировало, не сейчас, не эти события, и даже не реакция СМИ, и даже не реакция неких идеалистических либералов здесь в Украине. А меня шокировало, скажем, год назад отсутствие всякой реакции со стороны мирового сообщества, демократов, в том числе здесь в Украине, когда Саакашвили творил вещи очень далеки от демократии со своей оппозицией.

Я помню здесь, на «Свободе слова» в Киеве в октябре прошлого года я пытался обратить внимание на аресты лидеров движения анти-Сорос — людей Георгадзе. На меня тогда вообще замахали руками и сказали: ну, подумаешь, это люди одной партии, человек, который осужден заочно, ну что тут из-за этого поднимать шум. Тогда Саакашвили почувствовал абсолютную безнаказанность. Шум не подняли нигде, никто даже не заметил.

Во всяком случае, может, я что-то пропустил, но в украинских СМИ, я не нашел ни одного упоминания о том, что вот в июле, августе, я уже не помню, этого года, в августе, то есть все-то ничего прошло времени, этих людей, двенадцать человек, приговорили к срокам, которые здесь нашим украинским оппозиционерам и не снились — семь-восемь лет тюрьмы. То есть, по тем самым (в кавычках) «обвинениям», по которым сейчас обвиняются вот эти все лидеры оппозиции, то есть русские шпионы, вот и все. И никаких доказательств для этого не надо. И в этом смысле меня действительно удивляет порой и шокирует отсутствие реакции на откровенные диктаторские действия тех стран, которые демократические СМИ априори относят к демократическим.          

Юрий Романенко: Владимир,  Дмитрий Корчинский обозначил стремление Саакашвили решить проблему территориальной целостности страны.  Путин решает такую же самую проблему, он пытается сохранить территориальную целостность. И с точки зрения такой типологии, какие-то их действия выглядят абсолютно одинаково.

Владимир Корнилов: Вы знаете, Путин не вводил чрезвычайное положение в стране, не запрещал новости, то есть, все-таки есть некоторая разница. С 1993 года в России чрезвычайное положение больше не вводилось. И я бы хотел сказать, что вот сценарий, нарисованный  Дмитрием Корчинским,  относительно завоевания Абхазии Грузией будет нелегко реализовать. В этой схеме отсутствует Россия и  я думаю, что Россия не будет просто смотреть, как по мингрельскому перевалу будут заходить войска для оккупации Абхазии. Тем более, что Россия имеет мандат ООН на миротворческую операцию в этой стране…

Дмитрий Корчинский: Это будет как вторая российско-японская война для России….

Владимир Корнилов:  У США сейчас слишком много головных болей, чтобы еще устраивать «русско-японскую» войну с Россией.

Юрий Романенко:  Вы так говорите, как будто Россия в этой ситуации никоим образом не присутствует, как бы в этом противостоянии?

Владимир Корнилов: Да, как раз говорю, что она присутствует, когда напоминаю, что Россия в Южной Осетии и в Абхазии имеет мандат ООН.

Юрий Романенко: Я имею в виду конкретно в этой ситуации противостояния оппозиции и Саакашвили?

Владимир Корнилов: Скажите, а каким образом она присутствует?

Юрий Романенко: Хорошо известно, что бывший друг Березовского Бадри Патаркацишвили, имеет общий бизнес с Алишером Усмановым в России. Очевидно, что в для того, чтобы участвовать в большом бизнесе в России нужно дружить с Кремлем. Поэтому, можно предположить, что Россия действует в этом конфликте используя непрямые стратегии влияния. Но, повторюсь,  это предположение

Владимир Корнилов:  А  Руперт Мердок тоже имеет связи с Кремлем?  Ведь его телекомпанию разгромили.

России в данном случае действительно заинтересованы в сохранении стабильности в двух регионах Грузии, и следует признать, что  в принципе Россия со злорадством взирает на действия Саакашвили, поскольку сейчас чувствует свою правоту. Штампы, которые сейчас Грузия и Саакашвили распространяют о российских шпионах, ну, вы сами уже знаете, что даже все западные СМИ ( а они эту наживку периодически глотали), высмеяли, потому что люди, которые в оппозиции сейчас люди, которые за скорейшее вступление Грузии в НАТО. Может быть даже в большей степени, чем сам Саакашвили.  Трудно назвать Окруашвили  российским шпионом,  который в свое время мечтал этот Новый год праздновать в Цхинвале. Это действительно смешно даже для международных наблюдателей.

Стоит также вспомнить, что на Кавказе активно играет еще одна сторона – США. Мы видим болезненную реакцию Вашингтона, который не заинтересован в эскалации конфликтов в регионе. Поэтому, очевидно, что Саакашвили действовал без  «одобрямса» со стороны США.

Президент Грузии действовал также жестко ради сохранения собственной власти. Его рейтинги падали и до этих событий, сейчас они могут упасть дальше, и именно поэтому он и спешит с президентскими выборами.

Сергей Толстов:  Это странное сравнение — рейтинг диктатора.

Владимир Корнилов: Но, тем не менее, такое есть во всем мире. Сейчас рейтинги замеряют даже у диктаторов.  

Грузия, и Украина являются неким скрепляющим звеном в консенсусе российской элиты, которым постоянно нужно что-то ненавидеть.

Тарас Березовец: Я бы не проводил параллелей между событиями в Грузии и в Украине при всей схожести того, что там происходит. В первую очередь, соглашусь с коллегами, что в Украине этап контрреволюции начался значительно раньше, чем это произошло в Грузии, и при всех прочих, внешние факторы, задействованные в Грузии, в любом случае играют первоочередную роль, в отличие от событий украинских политиков.

По большому счету механизм всех цветных революций, если обратиться к американской историографии, а они ведут отчет с девяносто восьмого года со Словакии, когда был смещен Мечиар. Позднее революции были успешно реализованы в бывшей Югославии,  Хорватии, Киргизии, Украине, Грузии. Основные черты, объединяющие их, собственно говоря, механизмы, стоящие за революциями, они были следующими.

Во-первых, все революции происходили на фоне либо парламентских, либо президентских выборов.

Второй момент заключался в том, что лидером революции являлся некий государственный чиновник, который шел с обвинениями в коррупции в адрес лидеров государства, и всегда наличествовала некая харизматичная женщина.

В украинском случае — Юлия Тимошенко, в киргизском — госпожа Атумбаева, и в грузинском — Нино Бурджунадзе.

Все революции осуществлялись через неправительственные организации, при достаточно мощной поддержке западных институций. Самым ключевым, в общем-то, моментом, был их подчеркнуто бескровный характер. Это происходило не из-за того, что  силовые структуры так любили свой народ, а попросту потому, что они были предварительно разложены,  либо определенным образом профинансированы. Это, в общем-то, и объясняло их невовлечение в любые события. Когда Шеварднадзе обратился за помощью о защите к элитным подразделениям полиции, ни один полицейский не вышел из казарм.      

Что касается, собственно говоря, грузинских событий, то подоплека их такова - американцы находятся буквально за шаг от развязывания войны с Ираном, и Соединенным Штатам было бы крайне выгодно, если бы сейчас на Кавказе случилась любая эскалация конфликтов. Заранее вовлекая Россию в этот конфликт, Америка блокирует любые попытки оказания военно-технической помощи Ирану.

Кроме того, грузинская армия действительно находится в гораздо лучшем состоянии, нежели украинская. Она гораздо более мобилизированная, она прошла опыт военных действий, в том числе и в Ираке, и в тех кампаниях, на которые, в общем-то, Саакашвили посылал своих военнослужащих. Поэтому говорить о контрреволюции в Грузии, наверное, было бы все-таки преждевременно, и я думаю, что Саакашвили без проблем выиграет досрочные перевыборы, исходя даже из того, что его результат в 2004 году был девяносто шесть процентов.

Владимир Корнилов: У Шеварднадзе перед «революцией роз» рейтинг тоже был где-то под девяносто процентов…

Тарас Березовец:  Тем не менее, Грузия — это не страна, которая относится к разряду fail states, в отличие от Украины, которая пока из этого разряда не вышла. По той простой причине, что экономические преобразования в Грузии, если вы там были,  зашли намного дальше, чем в Украине, кроме того, размер финансовых вливаний в грузинскую экономику из-за нее размером не сопоставим с украинскими.

Андрей Мишин: Откуда дефицит тогда, если там прекрасные экономические преобразования?

Тарас Березовец:  Если я не ошибаюсь, последние исследования показывают, что в Соединенных Штатах за последние полгода цены на продукты возросли в среднем от десяти до тридцати процентов. Таким образом, инфляция - это не только проблема Грузии, также как и Украины и она не обязательно приводит к той или иной форме кризиса.

Дмитрий Корчинский: Есть еще один интересный момент. Как вы думаете, кому Грузия должна больше всех? Казахстану. Там не все так однозначно. Казалось бы, Казахстан играет в одну дудку с Россией, скажем, во многих внешнеполитических моментах, но он является спонсором грузинского государства, причем очень большим. Поэтому, нельзя все вместе смешивать, американцы — довольны, недовольны, Россия — решится. Суть проблем намного сложнее.

Юрий Романенко: Кстати, там помимо Казахстана, еще один такой интересный момент, Китай начал давать Грузии довольно большие гранты — более пятидесяти миллионов долларов в прошлом году. Поэтому Корчинский прав, там идет глобальная игра выходящая за рамки противостояния США-Россия.

Сергей Толстов: Все-таки,  кажется, вы преувеличиваете значение Грузии, которая сейчас оказывается на периферии мировой экономики.  Грузинское правительство не может обеспечить самостоятельно свои потребности  и сильно зависит на внешней помощи.

Юрий Романенко:  Сергей, я с вами как раз не соглашусь, Грузия в нынешней ситуации оказывается на глобальной передовой. Ее территория очень хорошая площадка для влияния такую страну как Иран  и для выхода к Каспийскому  региону. Начинается новый передел мира, в котором углеводороды, наравне с пшеницей и чистой водой играют определяющую роль в поведении того или иного глобального актора.

Владимир Корнилов: Вот с этой точки зрения, Америку Грузия интересует исключительно как территория, также как и большая часть Украины. Им нужна территория для своих военных баз, для контроля за нефтепроводами и газопроводами, и для возможного плацдарма дальнейших действий в Иране. Именно поэтому США сейчас меньше других стран заинтересованы, чтобы территория, которая должна быть втянутой в НАТО, была нестабильной, чтобы там опять все свергалось, тем самым создавались условия, которые бы препятствовали вступлению этой страны в НАТО.

Виктор Небоженко: А Россия не того же самого хочет?

Андрей Мишин: Можно мне задать вопрос? Просто вопрос очень короткий. Какие у нас были известные демократические лидеры двадцатого века? Ганди, может быть, Вацлав Гавел. Возможна ли была такая ситуация, чтобы Ганди, или Гавел, или кто-то другой поступили бы так, как Саакашвили?

Владимир Корнилов:  Они сами уходили и сидели в тюрьмах.

Дмитрий Корчинский: Сам Ганди, может быть, и не разгонял демонстрации, но результатом деятельности Ганди стало уничтожение десяти миллионов человек. А Индира Ганди уже объединяла должности премьер-министра, министра иностранных дел, министра внутренних дел, министра экономики, короче две третьих постов  в кабинете министров…

Виктор Небоженко: Наверное, это хорошо, что мы тренируемся на Грузии в своих интеллектуальных потугах, но вот конкретная проблема, с которой я особенно хотел бы обратиться к тем, кто ненавидит Саакашвили в силу тех или иных причин.  

Вот две ситуации для Украины, которые могут возникнуть сейчас, давайте промоделируем. Первая,  свободолюбивый грузинский народ, как сообщат  российские СМИ,  побеждают вредного Саакашвили, и он бежит…. Куда?

В Киев, допустим. Представим себе такую ситуацию. Как реагировать свободному украинскому государству?

Второй вариант. Национальный лидер Саакашвили побеждает в стране и делает победоносную войну в Абхазии. И тогда толпы мигрантов из оппозиции оказываются в Украине. Возникнут реальные проблемы? Как нам быть тогда, когда они будут сидеть в Борисполе? Принимать их или не принимать? Будет это демократия или нет?

В целом я верю, что и Грузия, и Украина являются неким скрепляющим звеном в консенсусе российской элиты, которым нужно что-то ненавидеть. Ненавидеть Украину после 2004 года было хорошо, но после 2007 года Украина — болото, Украина никакая, а  трудно ненавидеть ничто. Вот недавно приезжал Леонтьев, он час не давал говорить Владимиру Корнилову ни слова, потому что, если Корнилов представитель так сказать мощного российского здравого смысла в Украине, то Леонтьев это такая яркая, патриотическая фигура. Он камня на камне не оставил от украинцев: вы, дескать, не субъекты, вы не люди и так далее. И потом, когда мы с ним остались после передачи, и там появилось грузинское вино, я его спрашиваю: «А как вы можете ненавидеть?» И он говорит: «Вот в этом проблема, чем больше мы вас разлагаем, тем меньше вы выглядите неким таким пугалом и мы разлагаемся».

Вот в 2004 году Украина была таким ярким пугалом, за это платили большие деньги, выросли целые поколения политологов, политтехнологов на Западе, даже один маленький одессит, отойдя на безопасное расстояние, мне сказал, что «надо дать революции в морду. Понимаете? А сейчас Украины для концентрации ненависти россиян недостаточно. Появление «неробкого» грузина, спасло российский властвующий консенсус от разложения. Иначе нужно много вопросов решать, куда делись миллиарды нефти, а каковы результаты  восьмилетнего правления Путина, что делать дальше с огромной страной. А так есть грузины, и пакетирование грузино-украинских проблем крайне важно для подачи в российском информационном пространстве. Это один инструмент управления массами в России. В этом смысле россияне молодцы.

Андрей Мишин: Почему вы говорите для русских? Для правящего политического режима России, для Кремля.  

Виктор Небоженко: Да, согласен.  Более того, грузинские события — это подарок для выборов Путина, большой подарок. Только Зубкова, или Иванова, или Сидорова, или Петрова, или даже человека с украинской фамилией можно сделать российским президентом под шумок грузинских событий. И дай Бог. И они должны молить Бога, чтобы два грузинских починенных танка действительно пошли на Абхазию, тогда действительно можно будет запеть: «Вставай, страна огромная!»

Юрий Романенко:  Последняя реплика. Я хотел бы отреагировать то, что вы говорили о Грузии и Украине как бессубъектных территориях. В принципе в большой игре любая маленькая или средняя страна, в общем-то,  является точкой, где прилагаются интересы больших игроков. И это было неоднократно в истории. Вопрос в том, как та или иная страна при этом реализует свои интересы. Возьмем пример  Южной Кореи в пятидесятые-шестидесятые годы, которая была такой же территорией,  где сверхдержавы разыгрывали свои комбинации. Но следует отдать должное корейцам, они сумели отыграть это в свою пользу.

Андрей Мишин: Лидеров мировой демократии из этой страны не называли. Назовите великого демократа из Южной Кореи? И их не принимали, им не вручали Нобелевские премии, им не аплодировали…

Виктор Небоженко:  Их воспринимали адекватно.

Владимир Корнилов: Мало того, их потом сажали.

Сергей Толстов: Но они сыграли огромную военно-политическую роль. Более того, южнокорейцам пришлось очень долго упрашивать американцев, чтобы те сняли возражения против воссоединения двух Корей. И только сейчас это произошло.

Юрий Романенко: Спасибо, на этом будет заканчивать наше мероприятие. Оно получилось достаточно интересным и содержательным. До новых встреч.