Руслан Хестанов: После президентских выборов в России не будет социальных катаклизмов Оксана Козак, «Главред» «Главред» продолжает цикл интервью с российскими экспертами относительно выдвижения Дмитрия Медведева в качестве преемника Владимира Путина.

На этот раз мы беседовали с российскими политическими экспертами – Русланом Хестановым и Юрием Панасиком.

Итак, имя Дмитрия Медведева произнесено вслух, политэлиты и российский народ его услышали, но что дальше? Медведев при всех возможных достоинствах – все-таки не Путин с шестидесятипроцентным рейтингом доверия. Да и на головной вопрос – кто будет держать реальные рычаги власти России, четкого ответа как не было, так и нет. Это подтвердило и вчерашнее заявление самого Медведева о том, что, в случае его избрания, премьером России он видит исключительно Владимира Путина. На эти и другие вопросы «Главреда» эксперты дали содержательные ответы.

Руслан Хестанов, редактор отдела политики еженедельника «Русский репортер»:

Насколько для вас неожиданным было то, что Путин остановил свой выбор на Медведеве в качестве преемника, а не на Иванове, Зубкове?

Конечно же, все гадали, кто будет, назывались перечисленные вами кандидатуры, но выбор пал на Медведева и, я бы сказал, он мало кого удивил. Если бы вытащили какого-то малознакомого человека из скрытой кадровой колоды, это бы удивило. Но в данном случае это человек хорошо известный, давно пиарился и прочее, и прочее. Неожиданности нет.

А было бы неожиданностью, если бы этим «преемником» стал сам Владимир Путин?

То, что происходит, тождественный третьему сроку сценарий или, все-таки, нет?

Обычно, когда Путин делал подобного рода заявления – о том, что он не пойдет на третий срок, о том, что касалось стратегических вещей, он никогда не обманывал. Играть такими вещами в большой политике действительно опасно. Поэтому только чрезвычайная ситуация могла заставить его пойти на третий срок.

В политике – к примеру, украинской, слово изреченное – это скорее ложь, обман и почти гарантия, что оно будет нарушено. А что, в России по-другому?

Путин – прежде всего государственник. И выбор, который он сделал на Медведеве, только подтверждает, что он хорошо понимает, что такое национальный и государственный интерес.

Обратите внимание: Путин выбрал человека, каких очень мало в российской политике – человека, которого можно назвать воплощенным центризмом, из него не выпирают никакие крайности. Медведев явно сможет найти общий язык и с правыми, и с левыми, и с консерваторами, и с либералами. В регионе вроде нашего, постсоветского, очень нужны такие люди – воплощение центризма, прагматизма и государственничества. Слава Богу, такие люди нашлись.

И сам Путин, и Медведев, и другие уже неактуальные преемники российского президента – это люди, связанные с «Газпромом». Каким образом это государственничество сочетается с интересами корпорации? Или эта «газпромовская» подоплека – миф?

Да нет, не миф. Миф состоит в другом: что крупный капитал живет какой-то отдельной от государства жизнью и у него есть какие-то самостоятельные интересы. Посмотрите, в развитых странах крупный капитал очень крепко слит с государственными структурами. Совершенно нормально, когда государство координирует свою деятельность и эффективность с крупным капиталом. Ненормально, когда все происходит наоборот – когда идет война, и нет консенсуса между крупным бизнесом и властью.

Можно ли говорить о некоей преемственности и традиции, заложенной во время двух каденций президента Путина? Можно ли ожидать какой-то смены курса?

В чем, мне кажется, была беда политики времен Ельцина, политики некоторых постсоветских государств – в частности, Украины? В том, что политические деятели больше увлечены политической борьбой, но никак не строительством государства.

Посмотрите на Путина или, например, Медведева – это люди совсем другой формации. Во-первых, они не построили режим личной власти, как Лукашенко. Это люди, которые вошли в определенную корпорацию: они никогда не представляли себя лично, они представляли интересы этой пока что довольно узкой корпорации крупного капитала, альянса между этим капиталом и государством. И Путин, и Медведев – плоть от плоти этой корпорации: они известны, они прекрасные координаторы, прекрасные посредники между бизнесом и капиталом.

С другой стороны, они – в данном случае, это касается Медведева, не могли быть людьми, вынутыми из неизвестности. Он должен был каким-то образом принятым населением.

Когда есть эти два фактора – кандидатура одобрена правящим классом, является его членом и, с другой стороны, принята и не вызывает аллергии у населения, это говорит о том, что никаких катаклизмов быть не должно.

Но вы согласны, что уникально высокий рейтинг Путина не может быть зеркально перенесен на Медведева, даже при всеобщей поддержке партии власти – «Единой России»?

Всякое может случится… Да, такого уровня доверия у него может и не быть. Но вспомните, каким пришел Путин: в первые четыре года его правления все говорили, особенно в западной прессе, что у него нет никакой харизмы. У Медведева тоже нет харизмы, я с этим согласен. Но ее могут создать, если у него самого она не в природе – сделают, и в этом я тоже никакой проблемы не вижу.

Где в этой схеме Путин – где будет его институциональная точка? Или он, все-таки, уходит из политики?

Он, конечно, не уйдет: он об этом говорил, и в этом смысле ему надо верить. Но в этой его фразе – «я не уйду из политики», нет никакого двойного смысла.

В данном случае неважно, какое место он займет: в любом случае оно будет одним из символически важных. И это будет не больной Ельцин, а вполне физически здоровый энергичный человек. То, что он не уходит из политики - это факт, что все-таки какой-то плюрализм важней.

Знаете, что меня разочаровало в выборе Медведева? Я, честно говоря, испытывал слабую надежду, что эта корпорация или правящий класс решится на небольшой риск и выдвинет одновременно двух человек – к примеру, Иванова и Медведева. Такой вариант обсуждался.

В принципе, с точки зрения политического момента это совершенно ненужный риск – передача власти всегда опасна. Но в стратегическом смысле становление какой-то политической культуры, формирования стандартов спокойной неистеричной политической полемики было бы очень важным. Поэтому отказ от этого варианта, мне кажется, был ошибкой.

А что тут удивительного? Кстати говоря, именно при Путине и в самой России, и на Западе начали говорить о сворачивании демократии и становлении автократического режима в России. Будет ли эта тенденция усиливаться или можно ожидать либерализации и отпускания тормозов?

Вы знаете, и у нас в России, и у вас в Украине мы представляли демократию с точки зрения такого политического романтизма. Нам казалось, что достаточно, если выйдут какие-то люди, провозгласят свои взгляды, если они будут достаточно харизматичны, то они как магниты притянут к себе определенные слои населения, народные массы и т.д. Но, как показала наша практика, такая упрощенная схема пока не работает.

Дело в том, что партии, политические силы создаются несколько иначе: люди группируются не столько вокруг какого-то корпуса идей, сколько вокруг институтов. Например, в ХХ веке очень трудно было представить себе существование, например, партии левых без профсоюзного движения. Или правой партии – например, в США, без общества ветеранов войны, каких-то церковных организаций. То есть партии невозможны без того, что мы называем структурами гражданского общества: партии должны вырастать из этих институтов гражданского общества. Если есть такой фундамент, партии будут живыми, функциональными.

С другой стороны, между партиями, которые обитают в столицах, и народом существует гигантское пространство, которое не заполнено ничем. Партии не могут быть массовыми, если у них нет опосредующих звеньев вроде этих институтов гражданского общества.

Видимо, это очень долгая работа, и так вот сразу, с наскока проблему не решить: партии надо строить с фундамента.

Есть ли какие-то риски, на которые пошел Путин, избрав в преемника Медведева? Банальный вопрос: что будет дальше с Россией?

Если бы он выбрал человека слабого, это меня бы очень сильно озаботило: кто-то бы действительно подумал, что Путин нуждается в слабом президенте и будет делать акцент на какие-то неформальные методы управления политической ситуацией. В этом случае, когда он выбрал человека, близкого ему и по взглядам, и по темпераменту у меня таких опасений почти нет.

Вы сами видите, что творится сейчас, какая идет борьба компроматов, борьба силовиков, которые очень нервничают, которые ведут войну за то, кто будет контролировать борьбу с коррупцией, то есть, кто займет неподсудную позицию. Все это, конечно, внушает опасения. Но я надеюсь, что этот выбор – Медведева, скорее стабилизирует ситуацию.

Вы исключаете форс-мажорные повороты ситуации? Например, Иванов обидится и захочет как-то повлиять на ситуацию…

В России на данный момент так сложилось, что круг правящих лиц – это как дворовая команда, где пацаны друг друга не предают, несмотря на обиды. Они же силовики, и пришли в политику из органов, которые имеют определенную корпоративную культуру, корпоративную этику. Они были воспитаны в иерархических структурах. Поэтому всякие обиды и другие чувства, о которых вы говорите, играют второстепенную роль: не думаю, что Иванов может какую-то роль в данном случае сыграть.

Вспомните, какая судьба была у Касьянова, который предал эту корпоративную этику: он был моментально маргинализирован. Если что-то подобное можно было бы предположить об Иванове, его бы, наверное, ждала такая же судьба.

Политика – очень жесткая вещь, и люди, которые в нее играют должны соблюдать ее жесткие правила поведения. Здесь не место личным обидам.

Какая судьба ожидает российскую оппозицию? Это, судя по результатам думских выборов, уже маргинес или же, как говорят некоторые ваши коллеги-политологи, через пару лет грянет социальный взрыв, и оппозиция опять выйдет на авансцену?

Знаете, политолог – это человек, который живет скандалами или их пророчествами. Зачем он нужен, если нет скандалов? Не думаю, что будет какой-то взрыв. С другой стороны, действительно могут начаться какие-то процессы – прежде всего экономические, и такие фигуры как Касьянов и прочие могут выйти на первый план. Это может произойти только из-за каких-то экономических трудностей, когда неизбежно проявятся противоречия – в том числе, и в крупных корпоративных организмах, но никак не благодаря какой-то роли оппозиции или влиянию извне.

Юрий Панасик, эксперт Фонда «Наследие Евразии»:

Почему Путин остановил свой выбор именно на Медведеве?

Ситуация с одной стороны ожидаема, с другой – неожиданна. Почему именно Медведев? Потому что это проект президента – именно эта фигура, эта личность. Поиск причин я бы начал в другой сфере.

Перед президентом стояла не столько проблема выбора какой-то конкретной персоналии, сколько проблема сохранения той конструкции, того политического режима, который он выстроил за восемь лет. Вкратце эту конфигурацию можно описать как контроль или управление основными сферами – экономической, политической, медийной, законодательной и т.д. То есть российский президент стал своеобразным сувереном.

Уход Путина и выбор преемника – независимо, кто бы им стал, вели к тому, что эта конструкция могла бы разрушиться. И этот риск сохраняется, потому что назначение любой фигуры – более или менее лояльной и преданной Путину, могло бы вызвать неудовольствие среди других представителей окружения президента. Это могло бы расколоть политические элиты и подвергнуть дестабилизации сложившуюся систему.

Почему столько говорилось о том, что так или иначе будет избрана схема, при которой Путин останется? Но он отказался от места в Госдуме, хотя вот Медведев заявил, что видит его премьером… Так он уходит или остается?

В этом плане выбор Медведева, - то, что был назван конкретный преемник, снимает интригу, снимает вопросы, которые вы задаете. Это было видно даже по российскому фондовому рынку: как только была названа фигура Медведева, наблюдался резкий всплеск роста акций, в том числе государственных кампаний. То есть у российских инвесторов нет желания отказываться от активов, потому что есть некая определенность в политике.

Но с другой стороны, очень большая интрига сохраняется: кто будет управлять политическим режимом, который создал Путин? Каков сам механизм передачи этой конструкции в управление? Ведь передача через президентские выборы – не универсальный механизм, который позволил бы президенту достичь результата, нужного ему в данной ситуации.

Но, в принципе, можно говорить о некой конструкции, которая по-своему уже заменяет государство – я имею в виду «Газпром»…

Да, это государство в государстве. Сложившийся режим иногда называют бюрократически-коммерческим, бюрократически-олигархическим строем. Но сейчас стоит вопрос, как его сохранить, потому что единственным гарантом его сохранения был Путин, который является президентом. Если он уходит, то эта гарантия фактически исчезает – независимо от того, кто будет преемником и какой будет форма передачи.

Возможно, не стоит проводить параллели передачи власти, но в свое время Путин дал гарантии безопасности Ельцину и «семье». Каких гарантий мол потребовать Путин, если потребовал, и что могло подвигнуть его на то, чтобы все-таки уйти?

Институционально действительно можно говорить, что он уходит. Но, как я и говорил, интрига сохраняется, потому что риски очень высоки: выбор Медведева все-таки не решает проблему гарантий системы. Если даже Путин уходит, а Медведев становится президентом, и назначает премьером Путина, вряд ли удастся избежать каких-либо серьезных преобразований, и, главное - политических столкновений и борьбы в высшем руководстве государства.

Большой вопрос возникает и по поводу того, кто будет дан в довесок Медведеву? Это тоже один из предметов договоренностей, гарантий. Ситуация изначально иная, чем та, что была в 99-м году, когда уходил не суверен, не абсолютный лидер государства – Ельцин был одним из представителем политической группы, причем не обладающий абсолютным влиянием даже в самой власти. Сейчас «уходит» общенациональный лидер, у которого в руках все рычаги, но все угрозы «хромой утки» для Путина совершенно не опасны. Его никто не называет «хромой уткой»…

Поэтому сама ситуация, что Путин сам выбирает преемника исключает разговор о гарантиях. Это было бы странно – договариваться о гарантиях. Думаю, так даже вопрос не стоит.

К тому же весьма сильна убежденность, что вожделенную стабильность может сохранить только Путин. Как может развиваться ситуация в России после его ухода?

Есть два сценария. Первый: Медведев избирается в качестве преемника, и Путин передает ему рычаги управления режима, который создал в течение восьми лет. Это абсолютная отличная от ельцинской модели схема передачи власти. В этом случае неизбежны очень серьезные кадровые перестановки в элитах, серьезные изменения состава политических элит и правящего слоя. Возможно очень активное обновление губернаторского состава – в первую очередь в электорально активных регионах. Возможно очень серьезное обновление силовых структур…

Второй сценарий таков: Медведев избирается в преемники, становится президентом, но рычаги управления режимом остаются в руках Путина. И тогда обновления будут минимальны: реализуются модель древнеримской империи, когда равный среди равных Октавиан Август стал принцепсом – вне сената, вне исполнительной власти. При этом обновления будут носить идеологический характер - это будет борьба с внешними и внутренними врагами, о которых «единоросы» сказали – «шакалят около посольств». Под этим знаком не допустить возвращения олигархического капитала во власть.

Так кем в случае реализации какого-либо из этих сценариев будет Путин? Все так же всем или никем?

Пока нельзя сказать, какой сценарий срабатывает, поэтому и нельзя найти институциональное место Путина. Основной итог пока: мудрый Путин ответил на запрос элитных групп и назвал конкретную фигуру преемника. Но при этом не ответил на ключевой вопрос: кто же будет править страной?