Казимира Прунскене: Проамериканская политика не должна доминировать Денис Горбач, «Главред» Экс-премьер Литвы Казимира Прунскене сыграла решающую роль в распаде СССР.

Когда ее в 1990-х «выпихнули» из большой политики, она уехала в Германию, потом с нуля начала собственный бизнес, а затем с триумфом вернулась: на последних президентских выборах ей отдали голоса 47,8% литовцев. В Киев эта женщина приехала как министр сельского хозяйства Литвы - именно она сглаживала последствия вступления в ЕС для литовских крестьян. В постсоветских странах Прунскене помнят как радикальную националистку, на родине ее называют чуть ли не агентом Кремля, а сама она считает себя пролитовским европейским политиком.

Госпожа министр, миновала очередная годовщина создания СНГ. Как вы оцениваете эту организацию? Какую роль она играет в регионе, как влияет, в частности, на отношения Литвы с постсоветскими странами?

Я не сказала бы, что СНГ существенно влияет на жизнь входящий в эту организацию государств или на жизнь стран-соседей. По крайней мере, в своей внешней политике Литва ориентируется на суверенные государства, которыми являются члены СНГ, а не на саму организацию. Для двусторонних отношений она играет незначительную роль. Хотя иногда приходится иметь дело с таможенными ограничениями, льготами, установленными в рамках СНГ.

Кстати, именно мне приписывают создание названия СНГ. Когда Собчак предложил меня на должность заместителя Примакова - председателя Совета Союза ВС СССР, я вышла на трибуну и заявила, что не согласна, потому что у нас с ним разные представления о союзе. Примаков считал, что должно быть одно унитарное государство, а я настаивала, что союз должен объединять независимые государства. И потом это высказывание буквально повторили в названии «СНГ».

Когда мы все находились в составе империи, нужна была некая мягкая форма развода, особенно учитывая экономическое сотрудничество, тесные связи. Но в настоящий момент СНГ не играет столь важной роли, его влияние носит фрагментарный характер.

Во время распада Советского Союза и создания СНГ вы сыграли не последнюю роль в этих событиях: встречались с Колем, Тетчер, Миттераном. Как вы считаете, изменился ли за последние пятнадцать лет стиль политических отношений? Как теперь общаться с политиками из других государств?

Литва после вступления в ЕС и НАТО реализует свой государственный суверенитет в большей степени, чем если бы мы оставались отдельным государством в восприятии соседних стран. Мы стали более активным субъектом во внешней политике. Я хотела бы, в частности, отметить, что у Литвы особая миссия как у пограничной страны ЕС. И для нас очень важно развивать добрососедские взаимоотношения. Наша миссия в какой-то мере способствует формированию стабильных, мирных отношений с такими странами, как Беларусь, по отношению к которой, конечно, неоднозначная позиция со стороны ЕС, или же России – ее Калининградская область расположена в регионе. Мы наращиваем региональные проекты развития инфраструктуры, транспорта: скажем, чтобы совместно использовать внутренние водные ресурсы для регионального туризма.

Говоря о ЕС, вы не раз называли себя сторонником так называемого франко-германского виденья, то есть скорее сторонником политики «Старой Европы», чем так называемой «новой», проамериканской. А насколько сейчас можно говорить об этой франко-германской линии после, во-первых, референдума по Евроконституции во Франции, а во-вторых, после президентских выборов в этой стране, возникновения «саркозизма»?

Прежде всего я не считаю, что есть альтернатива – либо то, либо другое направление. Я думаю, что оба направления нужно разумно балансировать, и я не считаю, что франко-германское – это старое направление, а проамериканское – новое. Если признать только одну линию, неминуемы негативные тенденции. Франко-германская линия более выгодна для становления единой европейской внешней политики, а имея ее, мы даже в экономическом плане станем сильнее, чем Европейский Союз. Нужно, в первую очередь, договориться друг с другом в составе ЕС.

А если бы доминировала только, скажем, проамериканская политика, это вносило бы дисбаланс между США и членами Европейского Союза в рамках НАТО: когда только одна сторона может определять политику НАТО, в меньшей степени учитывая мнения стран ЕС. И мы как будто отодвигаемся на второй план, примыкаем к группе второстепенных стран. Я имею в виду, конечно, конкретные действия: начало войны, военные действия в Косово, конфликт в Ираке, который длится по сей день.

Европейская политика должна быть не просто единой, ее приоритетом должно быть упреждение конфликтов, кризисный менеджмент. Мы не должны допускать, чтобы конфликты вызревали до острых кризисов, которые переходили бы в военные действия. А это и сохранение человеческих жизней в мировом масштабе, и экономия ресурсов для мирного развития глобального экономического, социального, культурного потенциала. Поэтому нельзя противопоставлять эти направления.

У Литвы сильные традиции во взаимоотношениях с США, поскольку многие литовцы эмигрировали туда в годы советской власти. Но нельзя ставить вопрос так, что экономические и социальные интересы связаны преимущественно с нашим участием в Евросоюзе, а вот внешнюю политику и безопасность давайте строить исключительно через США. Это асимметричная формула, поэтому, я считаю, тут даже нет альтернативы. Европейский Союз и его взаимоотношения с Америкой очень важный фактор для глобальной безопасности, и в первую очередь должны консолидироваться страны ЕС. Такова была моя позиция и несколько лет назад, когда я баллотировалась на пост президента. Она не всеми в Литве воспринимается: возможно, не хватает соответствующего понимания, чтобы уловить все нюансы. Я это говорю не как министр сельского хозяйства, а как политик.

Скажите как министр: насколько вступление в ЕС изменило в Литве жизнь простых людей? Известно, что ваших фермеров в канун членства охватила настоящая паника...

Действительно, наши фермеры были очень насторожены перед вступлением в Европейский Союз. Скептики заявляли, что они многое потеряют, потому что не выдержат конкуренции в рамках ЕС, на внутреннем рынке, и что в Литву массово поплывут продукты из других европейских стран, более сильных экономически, и что они просто станут деградировать. И нелегко было отстоять позитивную линию в подходе аграриев к членству в ЕС, но мы это сделали. Я сама как председатель Аграрной народной партии и наши партнеры разъясняли, анализировали, в чем позитив, а в чем - определенные риски. Нам удалось минимизировать некоторые риски и обеспечить большой позитивный результат от членства.

Один из самых чувствительных для Литвы вопросов – незавершенная реституция земли и слабость мелких хозяйств после распада колхозов. Поэтому на переговорах мы добились, что в течение семи лет после вступления – у нас переходный период, во время которого иностранные субъекты, кроме посольств, имели бы ограниченные возможности покупать землю сельскохозяйственного назначения. За это время наши крестьяне могут осваивать европейскую помощь и покупать эту землю, повышать свою конкурентоспособность, пока рынок земли откроется для иностранцев. Это очень важный момент, и тут нам очень помогает ЕС. Теперь Литва в Балтийском регионе считается одной из наиболее конкурентоспособных, а доходы наших крестьян за последние два года увеличились почти на 40%. По темпам роста сельскохозяйственных доходов Литва занимает первое место среди ЕС – 25%. В результате наши крестьяне поняли и признали, что вступление в Европейский Союз – очень значимый, позитивный шаг в нашей политике. И конкретно аграрному сектору этот шаг принес очень хорошие результаты.

Вы как политик и ваша политическая сила отстаиваете социальные ценности. Сейчас вы заговорили о конкурентоспособности. Не считаете ли вы, что в последнее время, в частности в Европе, конкурентоспособность как раз вытесняет социальные ценности, социальную защиту?

На этот вопрос я всегда отвечаю одинаково. Кредо Аграрной народной партии, которую я возглавляю, это баланс между либерализацией в экономическом плане, то есть повышением конкурентоспособности хозяйствующих единиц, с одной стороны, и социальной ответственностью как государства, так и самих хозяйствующих структур. И мое министерство проводит именно такую политику. Повышая конкурентоспособность и балансируя это поддержкой создания новых хозяйств, мы пытаемся создать жизнеспособную хозяйственную структуру, не забывая, конечно, о социальной ответственности. Не отрезаем резко те субъекты, которые практически работают на выживание. Мы всегда балансируем. И это не балансирование с закрытыми глазами, у нас есть и стратегия. У нас разработано 60 всевозможных программ.

Приблизительно половина европейской помощи на 2007-2013 годы направляется на поддержку доходов в сельском хозяйстве.

Вернемся к событиям 15-летней давности: тогда в рамках советских республик существовала одна политическая элита, теперь в вашей стране она полностью изменилась. В Украине же до сих пор остались те же люди. Это ощущаешь даже на бытовом уровне: президенты Украины и Литвы дружат, но общаться могут только с помощью переводчика. Насколько сильно чувствуется эта разница? Насколько смена политической элиты повлияла на ситуацию в Литве, на ее диалог с другими странами?

Конечно, в основном политическая элита изменилась, это так. Но если говорить об отличиях между нашими президентами, то я считаю, что языковые нюансы вряд ли имеют здесь большое значение. Главное – насколько наши интересы, подходы, взгляды могут совпадать. И я думаю, что каждый интеллектуальный человек может со временем развить свое осознание, свои представления, иметь свое виденье и корректировать его. В конце концов, почти 20 лет нашей независимости – это большой период. И я вижу, что некоторые представители нашей уже позднесоветской элиты сделали резкий рывок в такой сфере, как частный бизнес. Они неплохо владеют определенными административными технологиями, которые порой применимы и в новой ситуации. Поэтому зачастую участие политиков, специалистов, менеджеров нового поколения и использование знаний и опыта старого поколения дают прекрасные результаты.

Ощущается ли смена поколений в общении с украинскими, российскими политиками? Бывает ли такое, что с постсоветскими коллегами вы говорите на «разных языках»?

Люди моего поколения, которым сейчас за 50, хорошо помнят условия, в которых они жили 17 лет назад, и знают трудности пройденного пути. Реалии Литвы и Украины во многом отличаются, но, находясь в Украине, я почувствовала, что вы двигаетесь в том же направлении, и уверена, что «языковых отличий» в этом процессе будет становиться все меньше.

Госпожа министр, вас считают талантливым прогнозистом. Как вы считаете, что бы произошло, если бы в 1991 году вы не ушли с должности премьер-министра? Пошли бы реформы другим путем, удалось бы избежать каких-то проблем?

Во многом да. Программа моего правительства предусматривала последовательные и продуманные реформы. Наша отставка открыла путь радикализму, популизму и в этой связи – стремительному спаду экономики (с 1991-го по 1994 годы ВВП уменьшился почти вдвое). Нерациональные решения последующих правительств нанесли большой урон, люди утратили доверие. И хотя полностью избежать сокращения объемов производства, роста инфляции, разницы в доходах людей при изменении экономической системы было невозможно, но масштаб потерь мог быть гораздо меньшим.

В постсоветских странах, и Литва тут не исключение, очень важную роль в политической жизни играет так называемая российская карта. Ее использовали и против вас: пытались дискредитировать, приписывая вам определенные отношения с Россией...

Эта тема действительно характерна для постсоветских стран. Это некорректные и довольно примитивные методы политической конкуренции, когда просто нормальные, без русофобии, отношения с российскими партнерами воспринимаются как пророссийское направление или симпатии. И тогда уже категорически отрицаются все действия, которые, возможно, в десять раз весомее, относительно того же Европейского Союза.

О себе бы я сказала, что я приверженка пролитовско-проевропейского направления. То есть литовские интересы - прежде всего, и использование всех преимуществ, всех шансов, которые дает нам членство в Европейском Союзе, проевропейское направление Литвы для меня приоритет. Но на этом основании я не могу сделать выбор в пользу США или Европы – то, о чем я говорила.

Но оппоненты с легкостью используют эту карту, это практикуется и в отношении меня – иногда по поводу, иногда без повода. А я на самом деле никак не отношу себя к «про-»: это достаточно примитивное мышление, когда видят только одну ось, а наша страна, как и Украина, не может концентрироваться только на одной оси. Есть разные направления соседства, все направления важны в плане обеспечения стабильности, безопасности, благосостояния, жизнеспособности регионов, в которых мы живем. От экономических и политических до культурных и гуманитарных принципов – все это идет именно в таких направлениях.

Как вы оцениваете создание организаций, «альтернативных» СНГ, – в частности Содружество демократического выбора, в которое входят и Литва, и Украина? У этой организации есть потенциал, или это просто «противовес» СНГ? Не приведет ли такая политика к осложнениям отношений с Россией?

Формирования, возникающие на основе политического взаимопонимания, и лишь во вторую очередь подкрепленные не самыми главными интересами со слабой экономической составляющей, играют определенную роль в согласовании некоторых позиций стран, но не заменяют и не приравниваются к таким высоко интегрированным межгосударственным организациям, как Евросоюз.

Вы входили в состав комиссии, которая исследовала ситуацию вокруг Игналинской АЭС. Как вы относитесь к перспективе развития атомной энергетики? Следует ли эту отрасль сворачивать и переходить на альтернативные источники, или же, напротив, развивать?

Я убеждена, что у атомной энергетики есть перспектива. Выполняя обязательство перед ЕС и приостанавливая оба реактора Игналинской АЭС, Литва разрабатывает проект строительства новых, современных, надежных и экономичных реакторов. Во время переговоров о членстве в ЕС тогдашнее правительство утратило шанс добиться более длительного срока эксплуатации старых реакторов, а затем активнее продвигать проект строительства новых. Несмотря на это, атомная энергетика имеет большое значение для избегания рисков, связанных с монопольным источником поставок энергоносителей и безудержного роста цен на электричество. Генерирование энергии в сегодняшней Игналинской АЭС намного дешевле, чем в тепловых станциях. Четыре года мне пришлось руководить парламентской комиссией, прилагая небезуспешные усилия отстоять будущее этого сектора энергетики. Изменения на рынке электроэнергии и заинтересованность соседних стран дают шансы на реализацию нашего проекта. Альтернативные источники энергии важны, но не смогут конкурировать с атомной.

Продолжая тему энергетики – ваше отношение к российско-немецкому проекту проведения газопровода по дну Балтийского моря? Балтийские страны крайне негативно отнеслись к этим планам, а эстонские депутаты даже хотели установить суверенитет над соответствующим участком морского дна. Как вы оцениваете «Северный поток»?

Отношусь к этому проекту с осторожностью, вижу в нем достаточно большие риски – в первую очередь экологические. В этой связи должны быть проведены всесторонние исследования безопасности проекта. Меня огорчает и то, что Литва и другие страны Балтии не были привлечены к принятию решения, последствия которого они ощутят на себе.

Какое место в Литве занимает проблема миграции и границ? Украинским гражданам нелегко посетить Литву; планируются ли меры по открытию границ?

Границы Литвы - это в то же время и границы ЕС. С нового года Литва войдет в Шенгенскую зону, и въезд в нее откроет двери во многие страны ЕС. Поэтому правила не могут быть слишком либеральные. Но надеюсь, что в недалеком будущем ЕС станет более гибким в решении вопросов миграции с соседними странами, в частности с Украиной. Я желаю нам с вами такого развития.