Украина- это геополитический бисексуал. Часть вторая «Главред» Российская элита зарабатывает сверхприбыли на геополитических комплексах российского народа. Такую оригинальную версию российской внешней политики высказал один из экспертов во время круглого стола «Какая Россия нужна Украине?», состоявшегося 5 декабря в «Главреде».

Юрий Романенко: Судя по словам участников круглого стола сейчас, в общем-то начинает воплощаться в реальность кошмар Мэхена и Маккиндера. И я бы хотел задать такой вопрос Андрею Васильевичу. А вам не кажется, что в этой большой евразийской интеграции Россия выступает слабым звеном? Я сейчас поясню.

Россия сейчас, по всей видимости, понимает, что рано или поздно Китай или силой возьмет то, что ему нужно в виде ресурсов Дальнего Востока, либо же лучше дать ему их экономически. И поэтому и возникла эта большая игра газотранспортных сетей, нефтетранспортных сетей, переориентацией которых на Китай Путин периодически пугает Европу. Это такая французская стратегия по нивелированию возможного фактора риска. Если помните, Франция с середины девятнадцатого по середину двадцатого века периодически получала по носу от Германии, которую никак не могла переиграть на экономическом поле. В конечном итоге Париже пришлось пойти на интеграцию с Германией в рамках ЕС, отдав ей право быть экономическими гегемоном Европы, а самой играть роль своеобразной политической надстройки. В этом плане Россия осознавая риски, которые связаны с Китаем, начинает играть и вот в такую континентальную игру. Как вы считаете?  

Андрей Ермолаев: Я начну со слова, которое сейчас очень популярно, — безопасность. Безопасность — это нечто для предотвращения опасности. А опасность есть что? Риск, дестабилизация и умерщвление некой системы. А когда рассуждают о безопасности, аксиоматически предполагается, что они понимают, какая система защищается. Политика безопасности — это политика защиты системы от некоторых рисков, которые могут ее разрушить, уничтожить, или минимизировать, или еще что-то. Я просто убежден в том, что сейчас все, что имело отношение к эпохе национальных государств, которые породили геополитику как защиту жизненного пространства, нации и государства, и геополитика умирает вместе с нацией и государством, и формируется нация и цивилизация. В этом загадка европейского проекта. Нация и цивилизация открыта, она способна адсорбировать однокультурные проекты, и однокультурные сущности. И в этом загадка, поиск европейской идентичности.

Юрий Романенко:  Но кроме Китая сейчас, это кто?

Андрей Ермолаев: В Китае количество народностей и этносов больше чем в Евросоюзе.

Юрий Романенко: Да, но у них есть общность языка.

Андрей Ермолаев: Тридцать процентов китайцев не понимают друг друга вообще.

Юрий Романенко: Да, поэтому ключевую роль в обеспечении единства играет письменность.

Андрей Ермолаев: China — это государство, идентичность, которое никак не связано с нашим привычным западным пониманием национальной идентичности. Поэтому Китай — это мир в мире. Не случайно сейчас русские аналитики, ища ответ на вопрос о судьбе постсоветской, уже не русской, а уже российской государственности, российского народа, работает с этой формулой: нация — цивилизация. Соответственно, вопрос политики безопасности, это политика безопасности мира - цивилизации. Это не государственный, вернее, не только государственный инструмент. Это первая позиция.

Позиция вторая, я просто хотел отреагировать на главные методологические посылы Вадима Карасева, жалко, что он ушел, потому что не хотелось бы ломать общий диалог, нужно различать политику глобализма, которая была связана с формированием определенной и уже разрушающейся модели, связанной с глобальной системой, и  глобального капитализма, как новой политики экономической модели.

Тот факт, что  разрушился пирамидальный вариант, не означает, что современный мир будет распадаться на новые «вестфалити».  Здесь ни один стереотип прошлого не работает, формируется новая система. Мир в двадцать первом веке  - это мир больших региональных образований, которые будут решать вопрос идентичности экономической и цивилизационной.

Поэтому это эпоха НАФТА, эпоха новой Панамериканской идеи, это эпоха большой Евразии и Европы, в которой, естественно, все старые истории наций будут теперь абсорбироваться в нации цивилизации. Хантингтон — это компилятор, которого нет смысла комментировать, потому что действительно официальный идеолог, который не отражает сути, но он правильно охватил проблему. Цивилизации не воюют, а вот государственные образования, реализующие этот проект, воюют.

Отвечая на вопрос по поводу Китая и по поводу безопасности. Россия не может пока реагировать на проблему Китая с позиции безопасности, потому что Россия сама формирует проект, учитывающий Китай как элемент проекта. Вот в этой системе снимается проблема безопасности.

Юрий Романенко: Правильно, я же об этом и говорю, что Россия играет на опережение, или она создает проект, в котором она и Китай выступают как часть проекта, или же Китай рано или поздно реализует свой проект, в котором РФ будет объектом экспансии. Точнее говоря, часть территории России.

Андрей Ермолаев: Да, потому что в рамках проекта будущего Евразии, тот, кто является субъектом и учредителем этого проекта, не является угрозой.

Один российский социолог интересно заметил, это к вопросу о новых технологиях социальным управлением, что, несмотря на всю идиосинкразию на уровне вообще канонов государственной политики и политики безопасности, на Дальнем Востоке возник новый феномен - очень популярными стали смешанные браки россиян, или людей славянского происхождения, с китайцами. Как правило, китаец муж. Почему?

Ответ очень прост — устойчивый брак. Стык культур производит новый феномен. Характер славянской женщины и ее ориентация на семью, ее трудоспособность, широта характера и прочее, и китаец муж, который, оказывается, не пьет, не курит, работает на семью. То есть восстанавливается такой патернализм, вот в такой вот восточнославянской форме. Этот момент не учреждается государством. Это только один из фрагментов, показывающий, что такое нельзя учредить государством, и такой феномен является как бы частью разворачивающегося проекта. Теперь к вопросу о том, является ли это стихийным, или тут есть элемент сознательного выбора.

Дело в том, что в рамках наций и цивилизаций все однокультурные феномены являются компонентами. Они не являются как бы главными и определяющими. Сейчас в России возрождается традиция казачества, с казаческой историей и легендой. По силе и характеру, более впечатляющим и масштабно-систематизированным, чем даже история украинского казачества, которая пока ограничена доктриной державотворення. Российская казаческая историософия входит даже в этнологию, в выделение этого как самостоятельного этноса и прочее. Это тоже компонент нового пострусского, российского цивилизационного проекта. Поэтому Китай является источником угроз, опасностей в текущей политике, связанной с формированием конструкции, но она не является опасным элементом проектов.  

Юрий Романенко:  Андрей, тогда я бы хотел несколько уточнить свою позицию. Китай не является угрозой, если не возникают условия, которые толкают Китай и Россию к жесткой защите собственных интересов, экзистенциальных интересов. Смоделируем такую ситуацию, допустим обваливается глобальная долларовая пирамида,  что автоматически приводит к тому или иному формату Второй депрессии. Это означает, что автоматически Россия и Китай схлопываются, потому что их огромные золотовалютные долларовые запасы превращаются в бумагу.  А за этим следует потеря рынков на Западе, безработица, усиление социальных противоречий, которые объективно толкают руководство к более радикальным шагам.

Андрей Ермолаев: Юра, глагол «обваливаются» работает только в странах, но я не согласен с тем, что Китай играет в высшей лиге. Это скорее из бокса, и скорее весовые категории, там тоже можно быть чемпионом, просто удара тяжеловеса не выдержишь. Их слопывают, это субъективное решение. Вопрос кризиса этой глобалистской унитарной модели, которая была связана с господством доллара, с господством Штатов, как лидера объединенного западного мира, с его проектом так называемого трансатлантического общества, который провалился в связи с реализацией модели Коля и Миттерана. Сменяется новой моделью, в которой будет мультивалютная корзина, в которой глобализм будет реализован сейчас не в пирамидальном виде, а в сети крупных региональных объединений.

Здесь есть лидер, но несколько заторможенный - это Евросоюз. Но это тактическая проблема, с которой европейцы справятся.

Те же процессы происходят со своей динамикой в Южной Америке, где есть МЕРКАСУР.

Есть проблема выбора между АТЭС и большой евразийской интеграцией, судя по динамике, «ШОС», по всей видимости, стал как бы формально континентальным союзом экономическим. Это не государство, это экономический союз, и тут не будет ошибок как в Евросоюзе. И эта структура будет накладываться соответственно на формирование новой глобальной монетарной системы. По всей видимости, победит концепция трех валют: доллар, иена и рубль, или евро. В Африке обсуждается афро.

Юрий Романенко: Понятно, что будет попытка перехода к мультивалютной  монетарной структуре. Но здесь следует понимать риски, который неизбежно возникают –  в этом случае США фактически теряют последний инструмент, с помощью которого они могут достаточно сильно влиять на глобальную систему, т.е. доллар.  Вот почему совершенно очевидно, что они будут пытаться нивелировать или смягчить вот это падение, которое произойдет в связи с отказом от доллара, как от главной мировой валюты.  При этом следует учитывать, что США имеют огромный внутренний и внешний долг, который превышает сорок триллионов корпоративных, государственных и прочих долгов. И они же не желают остаться при переходе к мультивалютной системе один на один со своими проблемами. Поэтому будут в поиске, как выйти, или точнее, как войти в эту новую ситуацию, минимизировав все свои экономические, безопасные и прочие риски. Именно поэтому схлопывание доллара является, может быть, главной составляющей в этой стратегии, потому что, обваливая доллар, вы решаете проблему долгов, обесценивая его, как поступила Германия в 1923 году, когда Франция потребовала выплат по репарациям.

Во-вторых, вы автоматом обесцениваете золотовалютные запасы конкурентов, которые являются потенциальными противниками, и, в-третьих, вы создаете кризисную ситуацию, которая позволяет обществу объяснить необходимость перехода к новой  социальной парадигме. То есть отход от того же общества потребления, и переход к каким-то новым моделям.

Андрей Ермолаев: Только очень кратно. Это вообще тема отдельного круглого стола — социальное моделирование будущего. В одной из статей известный российский экономист Селюнин очень контурно, но очень правильно заметил, что вопрос перехода к миру, где существует несколько крупных региональных полюсов, где глобальный капитализм организован не в пирамиде, а в сети, предполагает некую программу, компенсирующую риски системы, которая была центрами эмиссий, в частности, долларовый центр. Что сжигает деньги? Деньги сжигает война, деньги сжигают крупные программы с длительным невозвратом.

Вот по версии Селюнина, одним из вариантов работы со сгорающими деньгами, было раскрытие российской ресурсной базы. Так как эта идея касалась эпохи позднего Ельцина, естественно, сейчас эти идеи неактуальны, но можно себе предположить, что на уровне элитного клуба Восьмерки или в будущем десятки вопрос о судьбе доллара может быть реализован через мирные программы.  Например, освоение Африки или крупных космических программ, которые предполагают проведение денежной реформы в контексте крупных межгосударственных затратных программ. И таким образом эта денежная масса будет связана с производством. Это один из выходов.

Неизвестный: А второй выход - война, военная опасность, военные вопросы.

Андрей Ермолаев: О войне не хочется говорить.

Юрий Романенко: Отчего же, Андрей Васильевич, действительно есть обратная точка зрения, например,  Джованни Арриги  блестяще доказал, что, война не только сжигает деньги, но она  их мультиплицирует.  Например, Венеция постоянно вела войны, поскольку это позволяло загружать отрасли экономики, ориентированные на войну. Также и Испания, и Нидерланды позже.  У американцев сейчас схожая ситуация – война в Ираке резко увеличила расходы на ВПК. В США фактически сформировались целые кластеры в экономике, которые воспроизводят войну. У Наоми Кляйн есть такое понятие «капитализм катастроф», формулу которого наиболее точно дал покойный Милтон Фридман - чем больше катастрофа (военная, экономическая, гуманитарная или  даже мнимая), тем большую революцию можно осуществить.

Андрей Ермолаев: Нет, Соединенные Штаты еще не вели ни одной войны, которая была бы связана с решением проблемы доллара. Ближневосточные войны с участием Соединенных Штатов, это проблема Европы, это политика сдерживания Европы.      

Юрий Романенко: Я говорил шире, чем в контексте доллара, что сама по себе война может нести не только функцию сжигания денег, но и наоборот, она может очень успешно помогать их создавать. Но давайте все же вернемся к нашей теме, а то мы несколько ушли в сторону.

Последнее слово, наверное, уже итоговое, предоставим директору Киевского института проблем управления Костю Бондаренко.

Кость Бондаренко: Я на самом деле оптимист и не думаю, что наши отношения, отношения между Украиной и Россией будут ухудшаться. Украина и Россия будут дистанцироваться друг от друга, и чем выше будет цена на газ, тем больше будет дистанция между нами. Это фактически будет реальной платой за независимость. Но такое дистанцирование будет происходить в силу объективных причин и не только в межгосударственных отношениях. Прежде всего, дистанцирование будет как раз в плане построения модели государства. Россия строит свое государство, свою схему, Украина свое государство. Даже страновые проекты строятся абсолютно по-разному принципу. Украина действительно перестала быть частью России. И Россия, если она когда-то была таковой — территориально-административной, так скажем, она строит свое общество. В украинском парламенте нет врагов России, точно так же как и нет друзей России. Российский фактор воспринимается в Украине исключительно спекулятивно. То есть кто-то считает, что необходимо сказать слово Россия, и сразу же за него несколько миллионов голосов прибавится. Кто-то считает, что он приедет на запад Украины, скажет, что геть от Москвы, и сразу же у него увеличится количество сторонников. Это исключительно спекулятивные моменты. Но это не мешает точно так же использовать российские ресурсы, российский фактор, российские связи, как пророссийски ориентированным, так и антироссийски ориентированным политикам. Это в одинаковой мере касается и  ярых приверженцев интеграции в Евросоюз и ярых приверженцев, скажем, дистанцирования от Европейского Союза Украины. Евросоюз, Брюссель тоже воспринимаются исключительно спекулятивно нашими политиками, иначе были бы сделаны уже какие-то конкретные шаги в том направлении.

Украина фактически развивается как  балансирующее государство, которому чужд прогресс в нормальном историческом понимании. Об этом неоднократно уже говорилось, что существует государство прогресса, и государство балансов. У нас  классическое государство балансов, и Украина будет балансировать и между Россией, и между Европой, и между всеми возможными векторами. Причем так балансировать можно бесконечно долго. Пример той же Швейцарии, то же Канады и так далее, он показателен. Это государства без прогресса, государства баланса.

Можно говорить и о том, что Россия тоже не ведет себя агрессивно относительно Украины. После Оранжевой революции, кажется, выиграла больше всего именно Россия, поскольку она прекратила использование  старых концепций на постсоветском пространстве, удерживания всех в едином братском союзе, хотя этот союз уже и так давно почил в Бозе.

Россия просто-напросто более трезво посмотрела на ситуацию и решила, что ей лучше сотрудничать в том пространстве, в котором она сотрудничает сейчас, что у нее больше перспектив в ориентации на Восток, а Украина никуда не денется. В Европу ее все равно не примут, а от России она никуда не сбежит и будет она в такой серой зоне висеть, пока не самоопределится. Сейчас наступает время не противостояния, а время самоопределения для всех игроков. Но, я не думаю, что это самоопределение закончится каким-то столкновением или каким-то ухудшением отношений.

Отвечая на вопрос, какая Россия нам нужна? Я думаю, что та Россия, которая есть. Это объективная реальность, данная нам в ощущениях, и необходимо нам ее естественно воспринимать именно такой, какой она есть.  

Юрий Луценко: Разрешите сказать заключительную реплику. На мой взгляд, нужно смотреть на модель принятия решений российской стороной.

У России есть очень большие ресурсы, в частности те, которые находятся под государством - это стабилизационные фонды, большой бюджет, который за последние годы вообще резко увеличился.

С другой стороны, есть на уровне подсознания в электорате, в российском народе существуют очень большие геополитические амбиции. То есть, у сегодняшней российской элиты их нет, есть только коммерческие амбиции, причем, достаточно краткосрочные.  

Элиты понимают, что уже никаким геополитическим игроком Россия не может быть в формате, как, допустим, при СССР. И они сейчас смотрят, у нас есть очень маленький временной горизонт, и нам нужно заработать вот этот стабилизационный фонд, и эти вот геополитические амбиции — это все закольцовывается в одну схему. Для этого  изобретаются  некие пиар-проекты вроде «газовой независимости», «энергетической дипломатии», «нанотехнологий». Почему,  к примеру, нанотехнологий? Потому что результатов от этих страшных субсидий никто не видит.

Украина в этой схеме как бы является одним из инструментов конвертации геополитических комплексов российского народа в сверхприбыль  элиты. То есть газовые конфликты 2005-2006 годов это были такой вот попыткой легитимизировать постройку обходных газопроводов, которые России вообще не нужны абсолютно.

Андрей Ермолаев: Народ комплексует, а элита зарабатывает.

Юрий Луценко: Элита зарабатывает, да. Но в принципе у нас тоже действует такой же принцип, но по-другому.

Второе, это то, что стиль поведения, культурный стиль поведения в экономике российского бизнеса, является для него очень сильным конкурентным преимуществом по сравнению с западным бизнесом. Русские могут прийти в Украину и давать взятки миллионами, чуть ли не миллиардам.  Это то, что западный бизнес не может себе открыто позволить. Вот почему у русских в Украине появляются очень большие окна возможностей.

Юрий Романенко: На мой взгляд, это не совсем так. Потому что у транснационалов  давно существуют фонды для подкупа. Недавно «Самсунг» поймали на том, что компания незаконно сформировала фонд в  восемьдесят миллионов долларов для подкупа чиновников.   Про «Шелл» я даже и не говорю, подкуп – это корпоративный стиль ее продвижения.

На этом, пожалуй, мы будем заканчивать, поскольку мы начинаем обсуждать другую тему. Я хочу поблагодарить всех за интересную и содержательную дискуссию и надеюсь увидеть Вас  у нас в гостях в следующий раз.