Президент Бразаускас про колег-американців, «овочі» в НАТО і втому від влади. Альона Гетьманчук, журнал «Главред» Альгірдас Бразаускас жартує, що про себе він може розповідати цілий день. Нічого дивного – розповідати є про що.

Наприклад, про те, як він на піку популярності добровільно завершив президентську «кар’єру», чим, складно було не помітити під час інтерв’ю, неймовірно пишається й досі. Чи про те, як він – секретар ЦК упродовж 12 років! – ще у 1994 році подав заявку на членство Литви в НАТО, чим добряче розізлив нещодавніх ідеологічних союзників у Кремлі... У нас із колишнім президентом і прем’єром Альгірдасом Бразаускасом не було дня для розмов – ми мали рівно півгодини, аби поговорити і про нього, і про його колег по політичному цеху.

Пане Бразаускас, як вам живеться без двох головних посад у державі – президента і  прем’єра?

Знаєте, людина – це така істота, яка завжди пристосовується.

Як довго у вас тривав цей процес пристосування? Рік, декілька місяців?

Я уже вдруге йду на пенсію. Першого разу коли пішов на заслужений відпочинок після п’яти років президентства, написав книгу («П’ять років президента». –Ред.).

А ви тоді розуміли, що пішли на пенсію, чи думали: «Ні, я ще повернусь, я потрібен Литві»? В Україні, наприклад, з виходом на політичну пенсію дуже великі проблеми: здебільшого йдеться про «силовий варіант»...

Коли у 1998 році я пішов з поста президента, то прийняв таке рішення сам. Ніхто мене не примушував цього робити, я міг би брати участь у наступних виборах і, гадаю, мав би шанс навіть перемогти. Така можливість була десь відсотків на 70. Та я сам відмовився, вважав за краще стати пенсіонером. А потім мене запросили повернутися назад у партію і після її перемоги на парламентських виборах запропонували стати прем’єром. Рівно п’ять років я пропрацював і на цій посаді. А зараз вже півтора року як знову на пенсії.

Пам’ятаю, коли у 1998 році ви йшли з поста президента, то аргументували свій крок тим, що настав час молодих і здібних політиків. Сьогодні дуже багато говорять про так званий політичний вік. Пишуть про проблеми Італії, де політикам здебільшого за шістдесят, тому вони нібито нездатні проводити реформи. Акцентують увагу на тому, що ключовим європейським політикам Меркель і Саркозі трохи більше п’ятдесяти років. В Україні, наприклад, спікером парламенту обрали людину, якій лише 33. Чи існує насправді взаємозв’язок між віком і здатністю проводити реформи?

Знаєте, однозначної відповіді, напевно, не буде. Та якщо взяти за приклад Литву, то маю сказати, що у нас в керівництві парламенту, в уряді, літніх людей практично немає. Є лише декілька депутатів, яким близько шістдесяти років. Я і президент Валдас Адамкус – це останні з могікан. Чому так? По-перше, тому, що ті люди, які були при владі у радянські часи, фактично пішли. Знаєте, нові порядки, незалежна держава, оцінка Комуністичної партії тощо. Тому проблеми немолодих керівників у нас практично немає. Є президент, який керуватиме державою ще півтора року.

Президент, який якраз спростовує теорію про політичний вік?

Я не думаю, що президентом має бути молода людина. У нас навіть в конституції записано, що главою держави не може бути політик, молодший сорока років. Так чи інакше, та, безумовно, покоління якось різко змінилися.

У Литві змінилися, але в інших пострадянських країнах, зокрема в Україні, ні.

До речі, коли я п’ять років був прем’єром, із тринадцяти міністрів чи не половина були молодшими за моїх дітей. А друга половина – віком близько 40 років, не більше. Ви можете уявити собі такий уряд?

Скажіть, для вас, наприклад, Віктор Ющенко, який виховувався і зростав професійно в радянській системі, – це нове покоління чи все ж представник старого?

Я мало його знаю, чим, звичайно, не можу похвалитися, та вважаю, що він уособлює абсолютно нове покоління для України. Як і взагалі для всього регіону. І президент такої держави – це дуже велика фігура.

Тобто від Леоніда Кучми він відрізняється суттєво?

Для мене, звичайно, це дуже делікатна тема, бо... (пауза) Кучму Леоніда Даниловича я знаю дуже добре, адже ми паралельно працювали президентами. З Віктором Ющенком я мало знайомий, доводилося з ним зустрічатися лише кілька разів. Звичайно, певною мірою це різні люди, та я не помітив якихось особливих відмінних рис, які б негативно характеризували одного чи іншого. Звичайно, колишнього президента Леоніда Кучму я бачив частіше в різних ситуаціях, і радилися ми з ним, і дискутували, і спілкувалися понад п’ять років.

Ви сказали – радилися. Наскільки для Леоніда Кучми, на ваш погляд, була важливою ваша думка, позиція Литви і Європейського Союзу загалом?

Він переймався цими питаннями. Наприклад, дуже цікавився політичним життям в Литві, ми часто на цю тему говорили. І знаєте, раніше Україна і Литва чимось особливо не відрізнялися. Просто балтійські держави були маленькі, динамічні, все-таки ближчі до Європи. Ми ж голодомору не пережили, однак пережили сороковий рік. А це – заслання до Сибіру, п’ятдесят тисяч у таборах, зокрема офіцерський склад, інтелігенція. Тому щойно в нас оголосили про незалежність, реакція на всі події, пов’язані з радянським минулим, була більш різкою.

Реакція на Росію була більш різкою?

Реакція на Радянський Союз, так, який насправді ототожнювали з Росією. Багато хто говорив, що це одне і те ж, хоча Сталін був грузином. Так? У Росії так вважають.

Так. Коли йдеться про голодомор, вони відразу ж кажуть: «До чого тут ми, якщо Сталін був грузином».

Це жах. Мені ваш посол (України в Литві Борис Клімчук – Ред.) подарував книгу про голодомор 1932–1933 років. Це страшні події. Щодо нас використовували інший метод: посадили людей у ці вагони для худоби, відвезли до Сибіру і кинули прямо в тайзі. Але все-таки наше ставлення до колишнього Радянського Союзу було трохи іншим, ніж в Україні. Різкішим, я б сказав.

Тому ви в Євросоюзі й у НАТО, а ми досі незрозуміло де?

Можливо. Ми, балтійські держави, разом дружно рушили і в ЄС, і в НАТО.

А ось, до речі, дивно: Литва нарівні з Поль¬щею є щирим лобістом України і в ЄС, і в НАТО. Про Латвію й Естонію цього сказати не можна. Чому? Членство України в Євросоюзі і НАТО не в їхніх інтересах? Чи вони не хочуть когось дратувати?

Знаєте, національний склад у цих державах (Латвії і Естонії. – Ред.) за п’ят¬десят років окупації різко змінився. У Литві – ні: 80% становлять литовці. У Латвії й Естонії дуже багато так званого російськомовного населення. У нас навіть за радянських часів партійними керівниками були литовці за національністю. У Латвії були здебільшого змішані сім’ї, а в нас і мова, і школи, і університети, і театри – все литовською. Навіть засідання уряду.

Польща і Литва – зовсім інша спра¬ва ще й тому, що раніше вони були однією державою. Це залишило на наших відносинах певний відбиток, не завжди позитивний, до речі.

Ну, і, звичайно, Квасьнєвські Александер, з яким у мене склалися дуже хороші стосунки. Він був головою партії соціал-демократів у Польщі, а я – в Литві, і ми на рівні президентів, як мені здається, подавали непоганий приклад всім іншим.

Як підтримувати Україну?

Зокрема і щодо України. Насправді у нас в Литві Україну як державу дуже підтримують.

Ось я і хочу зрозуміти, чому.

Ми мали тісні історичні зв’язки. Можливо, і це відіграло свою роль. Особливо в колах литовської інтелігенції. Так чи інакше, в Литві ніколи не почуєш про Україну щось погане. Ніколи.

Це, до речі, дивно. Скажіть, я вже ставила це запитання Вайрі Віке-Фрейберзі під час її перебування на посту президента Латвії, але хотіла б почути і вашу думку: чому саме у балтійських державах президентами стали...

Американці, так?

Американці, канадці...

І що вона відповіла?

Вайра Віке-Фрейберга відповіла, що і вона, і Валдас Адамкус, і Томас Хендрік Ільвес в Естонії були свого роду ідеалістами, тому їх і обрали...

Мені важко відповісти. Свою теорію щодо цього я не створив, та думаю, що час, коли це було можливо (обирати таких президентів. – Ред.), вже минув.

А що це був за час? Чому потрібні були саме такі люди?

Це був час смути і невпевненості. Багато хто думав: «Ну, що ми обиратимемо президента, який за радянських часів кимось був...». Хоча за мене, до речі, проголосували 62%.

Виходить, що в Литві цей час смути настав після вашого президентства?

Ні. Я ж вам казав, що якби не пішов у 1998 році, то міг би ще одну каденцію пробути. Просто такий настрій був у народу – що приїдуть американці, порядні люди, швидко приведуть нас на Захід, у той світ, де хороше життя, все процвітає тощо. Та, виявляється, за руку нікого не відведеш – треба самим працювати.

Ви вважаєте, це не Адамкуса заслуга, що Литва вступила до Євросоюзу, до НАТО?

Ні. Адже у нас в конституції чітко записано, хто за що відповідає. Безумовно, президент відіграє певну роль як виконавча влада, бо він вирішує основні питання зовнішньої політики. Головні завдання покладено на уряд, і всі переговори з Європейським Союзом, НАТО проводив саме він. У нас із тринадцяти міністрів вісім мають прямі зв’язки з Брюсселем. Також є великий парламентський комітет з питань Європейського Союзу, який контролює уряд.

А щодо ідеалізації... Їй (Вайрі Віке-Фрейберзі. – Ред.) було легше, бо... Ні, вона освічена жінка, професор, гарно говорить, красиво одягається – нема питань. Вона дуже добре представляла Латвію у період свого президентства. Та, знаєте, в мене якось так склалося в житті, що я займався конкретними справами. І мені на посаді президента було трохи складно. Просто морально важко, тому що я бачив, де люди погано живуть, де терплять, де потрібно щось підправити, зробити. Але я як президент за Статтею 84 Конституції не міг нічого зробити, жодного указу не мав права прийняти.

Але ж ви могли запросити спікера парламенту, прем’єра і сказати: «Хлопці, нам потрібно прийняти ось такий закон».

Я завжди це робив, кожного понеділка протягом п’яти років. Це мінімум п’ятдесят чотири понеділки на рік (сміється).

Тобто Адамкусу ви не заздрите?

Я не заздрю президенту. Та він – людина освічена, із добрим характером, дуже чутливий і всіх жаліє.

Чутливий?

Так, дуже. Ми ж часто з ним зустрічаємося – по сусідству живемо.

Цікаво, що він вам розповідає про свого друга Віктора Ющенка?

(Задумався). Я навіть не пригадую, щоб ми на цю тему колись говорили.

Але ж вони проводили досить багато часу разом, хоча, як на мене, є представниками двох різних світів.

Не знаю. Про себе я можу говорити хоч цілий день, про інших – ні. Я лише раз чи двічі був із ними в одній компанії.

Все-таки були?

Були. Тоді між нами відбувалася дуже приємна світська розмова, обмінювалися думками з різних питань.

Радили, що краще Вікторові Андрійовичу в певних ситуаціях робити?

А хто має право таке радити?

Ну, є такі люди на пострадянському просторі.

Це не литовці – вони так не вміють.

Гаразд, змінимо тему. Ви були тією людиною, яка подала заявку на вступ Литви до Європейського Союзу.

І в НАТО – ще гірше. Це ж був 1994 рік (сміється).

У 2004 році, на зустрічі з прем’єр-міністром Віктором Януковичем, ви висловили упевненість, що Україна раніше, ніж багато інших держав, стане членом Європейського Союзу. Кого ви мали на увазі під «іншими державами»?

(Задумався). Треба пригадати ситуацію. Та  я не можу зараз узяти список декількох держав і порівняти їх, адже це було б неетично. Проте за потенціалом Україна – це та країна, яка може сміливо претендувати на членство в ЄС. З іншого боку, це велика держава. І я розумію, що великій державі треба більше зусиль. Ми хоч і маленькі, та самі десять років працювали, щоб вступити до ЄС – із 1995 до 2004-го. Найголовніше – освоїти весь їхній директивний порядок. Деякі кажуть, що треба революцію у себе в державі робити. Нічого подібного. Шок завжди вибиває з рівноваги. Потрібно просто працювати організаційно. Мають бути молоді люди, які б знали мови.

Які закінчили гарварди й оксфорди?

Ні, не обов’язково. Навіть у нас таких небагато. Треба, щоб свої поїхали на два роки зі стипендією. Ось, наприклад, два мої внуки закінчили аспірантуру за кордоном. Вони приїжджають сюди, і їм мову вже складати не потрібно, адже вони все життя за кордоном навчалися.

І чим вони займаються у Вільнюсі?

Працюють у приватному бізнесі.

Це ви їм порадили?

Так, бо коли діти президента на державній службі – це погано. Відразу починаються...

Підозри у політичній корупції?

Так. Навіщо мені це? Вони в банку працюють.

Щодо НАТО. Коли балтійські держави вступали до Альянсу, з боку Росії була вкрай негативна реакція...

Особливо спочатку, я пам’ятаю. Тоді ще Єльцин був президентом. Та в 1997 році ми підписали з Борисом Миколайовичем договір про кордон – перші з п’ятнадцяти республік. А в Латвії й Естонії це питання досі не вирішене до кінця.

Що, на ваш погляд, можна було б запропонувати Москві в обмін на її лояльність щодо членства України в НАТО? Які це мають бути умови?

Аргументи знайти нелегко. Я б сказав так: кожному овочу свій час.

Тобто Україні треба просто чекати, коли зміняться умови, коли президентом Росії буде не Владімір Путін, коли...

У Росії роль президента, звичайно, дуже велика. Та, знаєте, хто раніше міг уявити, що Польща стане членом НАТО? Навіть і подумати боялися. Та вони вступили навіть на декілька років раніше, ніж ми. Просто треба мати свою стратегічну лінію і її дотримуватися.