Повестка-2008: будущее украинской экономики будет определяться в Москве и Лондоне «Главред» Публикуем вторую часть круглого стола «Повестка-2008 для Украины», который «Главред» провел совместно с «Украинским клубом» 17 января.

В дискуссии участвовали Юрий Романенко («Главред»), эксперты Центра социальных исследований «София» Андрей Ермолаев и Владимир Лупаций, эксперты корпорации «Гардарика» Сергей Дацюк и Константин Матвиенко. Читайте также Первую часть.

Ю. Романенко: Андрей, хотел бы задать такой вопрос, касающийся проблемы, которую вы вскользь упомянули.  Если проанализировать характер корпоративных слияний и поглощений  в 2007 году, то четко видно, что экономически украинские ФПГ сейчас все больше завязываются на российские транснациональные группы, тогда как в политической сфере в 2008 году намечен большой прыжок на Запад. Вам не кажется, что здесь закладывается определенное противоречие?

Если вспоминать опять-таки модель того же Евросоюза, который начинался с Европейского общества угля и стали, то там происходила определенная экономическая интеграция, взаимопроникновение, которое потом позволило реализовать европейский проект. В нашем случае мы политически как бы, получается, интегрируемся в одно пространство, а реально экономически происходит процесс совершенно обратный. И здесь мы видим дихотомию, которая, несомненно,  будет в дальнейшем очень сильно влиять на ход  политического  и экономического развития страны.

А. Єрмолаєв: Я просто не згадав цей факт, можливо, потрібно, щоби мої колеги потім також на це звернули увагу, але ми маємо пам’ятати, що вже зараз ми, орієнтуючись на Захід, стикаємося не з маахстрітським, а з лісабонським процесом, який, скоріше за все, буде зацементований десь у році 2009-му. І знову ж таки, спільна думка всіх експертів, які оцінюють події осені 2007 року, Європейський Союз нарешті отримає дещо обмежену, але все-таки суб’єктність і в зовнішній політиці, і в проектуванні геоекономічних процесів. І це дійсно буде нова, інша Європа, можливо, більш активна, можливо, більш агресивна, але без сумніву більш концентрована. З точки зору характеру європейського процесу, поки що Україна там не порахована. Той прогрес, який відбувається в наших відносинах у плані зближення, участі українського капіталу в європейській економіці, це крихти у порівнянні із завданнями, які б мали бути поставлені. Але я не виключаю того, що насправді в оцей термін, який виник і був уже оприлюднений в 2007 році про те, що Україна в Європі це не раніше 2020-го, це своєрідний такий інформаційний наркотик, який має просто заспокоїти українську спільноту. А з точки зору перспективи, навряд чи Україна зможе отримати реальний, а не дипломатичний шанс стати частиною Європи.

Інша справа, що не можна обмежувати європейську інтеграцію лише проектом Європейського Союзу. І в цьому сенсі тут можлива певна ступінь свободи. Тому що ті кризи, які пережили європейці до лісабонського процесу, свідчать, що не все так просто, і, можливо, дійсно найближче п’ятиріччя — це дискусії про те, що Європа може бути, скажімо так, багатосегментною, як союз союзів, де дійсно є ядро, яке вже об’єднане, але є ще Україна, є ще Туреччина, є ще регіон Середземного моря, в якому дуже зацікавлена та сама Франція, яка є фундатор Євросоюзу. Так що тут, насправді, потрібно дати собі сміливість мислити.

А стосовно залежності від Росії та російського транснаціонального капіталу, думаю, насправді, якщо не буде вирішена доля високотехнологічної української індустрії, то не виключено, що Україна буде поступово оформлюватися в три таких сегменти, базові сегменти української економіки. Це сировинний сектор і інфраструктура, які будуть залежні від східних транснаціональних груп, це, умовно кажучи, модернізовані галузі, які будуть включені до європейського розподілу праці, у першу чергу, через розміщення тут запитів і розвиток переробки тут в агропромисловому комплексі. І так званий ненормативний сектор економіки, який майже співпадає за своїми обсягами з тим, що називають у нас тіньової економікою, який орієнтований на небагатого внутрішнього споживача, і переважно виробляє товари та послуги поза межами нормативного поля, тобто неконкурентні, але прийнятні по ціні та споживчим якостям.

Вопрос из зала: Хотел бы, чтобы все присутствующие ответили на вопрос. Господин Ермолаев уже затронул вопрос НАТО. Под чутким руководством американского сенатора сообразили на троих письмо в НАТО. Как бы вы оценили само письмо, какими будут результаты, и насколько мы приблизимся к НАТО за этот год?

А. Ермолаев: Если кратко, мне кажется, что это тот случай, когда инициаторы документа попутали внутренние задачи, которые возникают во взаимоотношениях между собой, с задачами собственно предмета заявления. Предмет заявления не вступление в НАТО, а предмет заявления — это подтверждение готовности и желания украинского руководства включиться в программу, связанную с приобретением членства. Более того, все эти три политика, да и многие другие, везде официально говорят, что проблема НАТО — это все-таки только референдум, и только тогда можно будет об этом говорить. Но вот зачем это заявление сделано, какой смысл, если задача важная политическая, но больше технологическая. Мне кажется, что тут есть несколько измерений.

Измерение первое — это попытка Президента с помощью этого заявления все-таки сохранить свой диктат в определении внешней политики вот за счет такой декларации. Потому что амбициозный премьер, самостоятельный с опытом работы в МИД спикер, мало ли чего они сейчас будут говорить о европейских перспективах и прочих разных системах. Главное с начала года этим заявлением закрыть эту тему.

Момент второй — действительно дипломатический, который, честно говоря, не делает чести нашим политикам, нам нельзя перед каждым сенатором, даже если он крупный лоббист Украины по каким-то вопросам, отчитываться заявлениями. Поэтому здесь, возможно, учитывалась символика, но не учитывался масштаб, не может Президент в контексте приезда сенатора делать заявления. Пусть уж лучше сенатор делает заявления, посещая Президента.

Но сухой остаток. Я не исключаю, что это заявление как раз навредит предмету, потому что до этого заявления худо-бедно, но подготовка к ПДЧ шла тихою сапою. Тем более что одно дело на выборах дискутировать, другое дело готовиться к реализации взятых обязательств. А вот после заявления — началось обострение политической борьбы, радикализация антинатовского крыла, информационный бум, мне кажется, что это может помешать даже решению этого вопроса к весне. Поэтому, мне кажется, Президент очень серьезно рискнул, и, на мой взгляд, ошибся, сделав это заявление.

Вопрос из зала: А сенатор говорил, что можно, дескать, этим заняться и без референдума?

А. Ермолаев:  Ну, пусть он так считает. Он не наш сенатор, слава Богу.

К. Матвиенко:  Андрій, у мене таке питання до тебе. Мене цікавить прогноз ідеологічних розбіжностей між середовищем Блоку Юлії Тимошенко і середовищем «Нашої України». Ми бачимо, що насправді у політиків досить-таки сталі власні, можливо, меркантильні інтереси. Прикладом може бути перехід Сергія Головатого з національно-демократичного правого табору до списку Партії регіонів. Або навпаки, перехід Раїси Богатирьової з Партії регіонів до команди Президента, бо голосування восьми комуністів за бюджет цього року, який відкрив фактично шлях до продажу землі сільгосппризначення. Які між ними можуть виникнути ідеологічні розбіжності, коли у них інтереси переважно технологічно-меркантильні, а не політичні?

А. Єрмолаєв: Мені здається, якщо ми говоримо про БЮТ і ту частину «Нашої України», які на неї орієнтовані, а не на Президента, у першу чергу, у таких питаннях як шляхи та методи ліберальної політики, у першу чергу. Оскільки, якщо згадати, що стало ідеологічним пусковим механізмом змін і хитань на енергетичному ринку, це була позиція Президента, задекларована в 2005 році, а не прем’єр-міністра, про лібералізацію, про перехід на грошову оплату, про розведення сплати за постачання газу і транзиту і так далі. Це був алгоритм, який був запропонований, закладений, і який спричинив цілу низку наслідків - втрату туркменського контракту, наприклад,  і таке інше. І це не випадковість.

Президент, насправді, враховуючи специфіку його досвіду, все-таки він фінансист, він не є промисловцем, і він розглядає всі зрушення як формування нових привабливих ресурсів. У цьому сенсі позиція БЮТ, мені здається, дещо інша. Зловживаючи соціал-популізмом, вони все-таки орієнтовані на, скажімо так, певний договірний вклад тих глобальних гравців, які вже наявні на нашому ринку, і вирощування своїх впливових груп у сферах, які ще не підконтрольні зовнішньому впливу. Зокрема, це буде стосуватися, у першу чергу, земельних ресурсів, і, я думаю, інфраструктури, тієї самої, про яку ми вже говорили. Ось у цьому питання, по мірі того, як ця дискусія почне ідеологізуватися, вони почнуть розходитися на націонал-лібералів, умовно кажучи, і на якесь визначення, яке там знайдуть в БЮТ, на якому буде вже знову формуватися партія. Чи буде це знову солідаризм, чи щось нове, не знаю.  

Ю. Романенко: Мне кажется, что мы упустили еще один процесс, который будет  очень сильно влиять на украинские процессы - это проблемы глобальной экономики. Если вы слышали, то вчера на мировых  фондовых рынках произошло падение от трех до семи процентов.  

Недавно, сразу же после новогодних праздников, был опубликован доклад «Глобальные риски-2008», который готовили ряд серьезных мозговых центров, которые опросили более ста управленцев транснациональных корпораций, президентов и т.д. Так вот по итогам этого опроса был подготовлен доклад, и там указывается, что впервые, за последние десять лет, угроза риска глобальной рецессии резко возросла. По пятибалльной шкале — четыре с половиной балла.

В Украине как-то традиционно не очень обращают внимание вот на эти процессы. Однако, как только начинается глобальная рецессия, то, учитывая большую включенность украинского производства, в частности металлургии и химической промышленности,  в глобальный рынок, у  Украины автоматически могут возникнуть большие проблемы, которые будут влиять, соответственно,  и на политическую ситуацию.

С. Дацюк:  Рецесія, насправді, я так розумію, в Сполучених Штатах? А рецесія Європи поки що менше спостерігається. І вихід досить простий — відв’язати гривню від долара і прив’язати до євро от і все.

А. Ермолаев:  Я бы по-другому ответил на вопрос, который Юра поставил. Дело в том, что действительно, судя по экспертным оценкам, которые сейчас идут в контексте падения стоимости крупных компаний в Штатах, то, что произошло в России, идет переоценка переоцененных активов. Но специфика Украины состоит в том, что вот этот долгий закрытый режим привел к тому, что у нас как раз происходит дооценка, у нас встречная оценка. Возможно, для экономистов, которые ориентированы на конъюнктуру, это будет означать, что потолки ниже будут. Но в любом случае капитализация будет расти, и для нас это не грозит каким-то падением.  

С. Дацюк:  Иначе говоря, нас это коснется мало. Нет, коснется, но коснется мало.

А. Ермолаев: То есть косвенно, да.

Ю. Романенко:  Честно говоря, я бы не согласился с такими утверждениями. Приведу один простой пример. Падение спроса на такой товар, например, как автомобили на глобальном уровне на двадцать пять процентов в любом раскладе, автоматически приводит к падению спроса на сырье, из которого они производятся, на тот же самый метал на сорок пять — пятьдесят процентов. То есть снижение продаж товаров  с высокой степенью переработки, автоматически, наиболее сильно бьет по странам, которые являются экспортно-ориентированными. Особенно, если их экспорт имеет сырьевой характер, как в случае с Украиной.  

То есть, если начинается глобальная рецессия, то начинает раскручиваться цепочка -  падение потребительского спроса в Штатах автоматически приводит к падению производства в Китае, который является  мировой фабрикой, что, в свою очередь, означает падение спроса на сырье, которое производит, в том числе и Украина. Как видим все взаимосвязано и, учитывая, что 60% денег которые поступают в Украину –  приходят от экспорта металла и продукции химпромышленности, мы можем пострадать очень сильно.

К. Матвиенко:  Якщо дозволите, колеги, за різними оцінками рівень тінізації української економіки становить мало не під п’ятдесят відсотків. Звичайно, виробництво металопродукції та продукції хімічної промисловості тонізовані не таким сильним чином, як, припустимо, ігорний бізнес. Але тим не менше ті обставини, про які говорив Юрій і Сергій, можуть призвести просто до дестабілізації цін на нерухомість, яка у нас усе-таки є вже за межею, навіть для європейських рівнів. Але я би не перебільшував цих ризиків рецесії, особливо з огляду ще й на те, що, власне, основними споживачами нашої металопродукції все-таки є крупні будівництва Китаю та Індії. Хоча вони запускають свої потужні виробництва, але все ж таки темпи, припустимо, будівництва там настільки високі, що поки що, як на мене, нам не дуже загрожує ситуація з падінням попиту на нашу металопродукцію.

Ю. Романенко:  Я думаю, что мы сделаем отдельную тему по рецессии и ее последствиям для Украины.

Вопрос из зала: Питання Костянтина Матвієнка, з приводу урядової програми. Скажіть, чи є потреба в Україні, оскільки у нас уже сімнадцятий уряд, нормативно регламентувати саму форму урядової програми, оскільки там за Конституцією вбачається, що Верховна Рада має тільки за неї проголосувати і все? А кожен уряд між виборами за владу буде тільки змагатися у метафорах.

К. Матвиенко:  Я вас правильно розумію, що ви пропонуєте стабілізувати технічні завдання? Тобто в програмі мають відображені такі-то питання, двокрапка, і ми перелічили рубрики програм.

Реплика из зала:  Ми бачимо, як двічі прем’єр Янукович, і двічі прем’єр Тимошенко, як Азаров і Пинзеник весь час кажуть, що вони кращі в цьому уряді. Що політична відповідальність повинна відбуватися, скажімо, ґрунтуватися на якихсь...

К. Матвиенко:  Реперних точках, тобто показниках, стабільних показниках.

Реплика из зала: У радянські часи це був Госплан.

К. Матвиенко: Очевидно, що ні ви, ні я не назвемо жодного українського уряду часів незалежності, який би свою програму виконав. Це абсолютно зрозуміло. Жодна урядова програма не була виконана. Звичайно, неможливо оцінити критерії, особливо, якщо у програмі немає конкретних термінів і конкретних цифр, то виконання оцінити неможливо. А чи є доцільною отака формалізація? По ідеї в принципі послання Президента Верховній Раді мало би унормовувати. Тобто він від імені нації, як у нас люблять говорити, він має сказати, що уряд має відповісти на такі-то питання. Спочатку в програмі, а потім уже в затвердженій програмі парламентом, коли коаліція та уряд беруть на себе спільну відповідальність за реалізацію цієї програми. У нас, справді, програма пишеться в довільній формі, особливо була така романтична програма першого уряду Юлії Тимошенко, де неможливо було перевірити її виконання. Я думаю, що в цьому є слушність, тобто має бути, очевидно, можна навіть говорити про законодавче унормування, звичайно, з певними рамками, широкими рамками, що має бути дана відповідь на певний перелік питань. Це можна робити, от припустимо, була така форма як бюджетна резолюція парламенту, коли парламент давав технічне завдання уряду на планування бюджету. Можливо за таким принципом бюджетної резолюції це можна зробити. Але, звичайно, це посилить формалізовану відповідальність уряду за виконання програми, але ефективності діяльності уряду це, безумовно, не додасть. Хоча однозначно відповідаючи на ваше питання, скоріше «так», аніж «ні».

С. Дацюк: Дозвольте я відповім теж на це питання. По-перше, у нас була програма найбільш виконаною Ющенко «Назустріч людям», яка закінчилася його відставкою у 2001 році. Це була найбільш виконана програма. Вона на другому місці за професійністю. На першому місці за професійністю булла минула програма уряду Януковича. Програма, яку запропонувала  нині Юлія Володимирівна, не обговорюється, це за межею критики.  Але, розумієте, програмно-проектний підхід сформований як компетенція в шістдесяті-сімдесяті роки минулого століття. Він не є вже передовим. Тобто сама програма не є найкращим і найефективнішим інструментом. Скажімо, ви знаєте, які програми у Сполучених Штатах, у Німеччині? Там є програми, але не вони є тим головним, що рухає країну. Є так звані стратегії. Там давно вже використовують це слово, на відміну від нас, де ми любимо його тільки п’ять років, там його люблять уже давно, приблизно з кінця сімдесятих років там уже дуже люблять стратегії і ними послуговуються. Так от скоріше за все мова має йти про стратегії, і от до них повинні бути прописані вимоги. А от програма має бути суто функціональною річчю, яка просто унормовує ті процеси, які уряд просто спрямовує на виконання.

Стратегія -  це вже зовсім іншого типу гра, гра з зовнішніми гравцями, гра з зіткненням інтересів різних груп як усередині країни, так і за її межами. Так от стратегія мені, наприклад, більш цікава, і вона більш ефективно орієнтує країну, тому що, по-перше, на відміну від програми, стратегія може бути довготривалою і не змінюватися від зміни уряду. Тобто стратегію, наприклад, готує Президент приблизно років на тридцять. Уряди змінюються хоч щороку і кожен пропонує свою програму, а стратегія залишається. І от такий підхід був би більш ефективним для країни, ніж коли уряд міняється щороку, пропонує нову програму, а програми от розворот на сто вісімдесят градусів, це абсолютно неправильно, це неефективно просто для країни.

Вопрос из зала: Можна запитання Андрію Єрмолаєву? Ви казали про тенденції злиття російських олігархів з нашими. А чи не здається вам, що крім якоїсь економічної доцільності росіяни хочуть, щоби не повторювати шлях Ходароковського, тим більше у перспективі можливих політичних заморозків в Росії, тому в Україні вони просто свої активи деверсифікують страхуючись від політичних ризиків?

А. Єрмолаєв: Ні, не здається, тому що я розглядую це як дещо інший процес. Що би там не говорили про Путіна як націоналіста, це не так. У моїх очах Путін та його команда це російські глобалісти. І в цьому сенсі, не в дугінському, вони євразійці, тому що вони мають намір сформувати новий розподіл праці в Великій Євразії, і в цьому сенс тих проектів, які вони підтримують - ЕвраЗЕС, і ШОС. Саме тому вони культивують формування потужних транснаціональних компаній, конкурентних на глобальному ринку, які контролюють свої регіональні сегменти, але обрали специфічний шлях, який взагалі притаманний Росії— спочатку державна концентрація, а потім, умовно кажучи, така реприватизація по-російськи.

В цьому сенсі Україна, з точки зору ринку, можливостей, ресурсів є в їх очах привабливою, і невід’ємним компонентом їхньої стратегії. Як це політично сприймається в Росії та в Україні і чи є контрстратегії, які б унеможливили таку залежність? Питання відкрите. Як виявилося, немає. Знову ж таки, повертаючись до теми про те, що ми є в одному контексті, ми отримали один транснаціональний капітал українських та російських ФПГ, але є ще й інший контекст.

Все-таки, мені здається, головною поразкою українських еліт є те, що вони не змогли знайти шлях використання тимчасових переваг і можливостей наших сировинно-галузевого секторів економіки як джерела внутрішнього реінвестування, збереження контролю національного уряду над національним процесами. Якщо ми говоримо про структурну реформу, то вона потребує певного механізму реінвестування і джерел. Так ось як джерело вони ним не стали. А як це можна було робити? Тут є журналісти, які це знають. Наприклад, є якийсь відомий вам бізнесмен, який теоретично дає гранти. Для того щоб отримати такий грант, є два шляхи. Один шлях, який ви всі знаєте, потрібно його переконати, що цей проект цікавий, в тому числі й його інтересам, а, можливо, якщо він профінансує цей проект, він стає ще й частиною його бізнесу, або навіть перепрофілює його.

Є інший шлях, це є багата людина, треба якось відрізати в нього шматок, тому що треба свій класний проект реалізувати. На жаль, у нас панував другий підхід, який призвів до того своєрідного організованого, але дуже швидкого втікання російських і українських олігархів під крило російських ФПГ. І ми зберегли цю промисловість, але ми втратили можливість для національного реінвестування. Тепер доведеться вести переговори про плани інвестування та розвитку промислової інфраструктури уже не в Києві чи в Донецьку, а скоріше за все в Москві, Лондоні…

Вопрос из зала: Можно ли услышать мнение господина Дацюка и господина Матвиенко по поводу письма в НАТО, и заявления трех.  

С. Дацюк: Звужування питання про державну безпеку до НАТО, є найбільшою помилкою, яка взагалі була колись у нас у зовнішній політиці. Це не відкидає необхідності шукати спосіб «ядерної парасольки», супутникової парасольки, сухопутної парасольки, захисту від звичайних озброєнь. Це не відкидає це питання, але звуження цього питання зовнішньої безпеки винятково до НАТО, є помилкою. Зрозуміло, що це найлегше. Тобто віддатися в НАТО, це найлегше. Важче формувати свою європейську структуру безпеки. Чому важче? Тому що це потрібно туди їхати, переконувати французів, переконувати німців, що Україна теж з ними, що вона готова вкластися, що вона зацікавлена в тому, щоби будувати незалежну європейську систему безпеки, незалежну від Штатів, пропонувати документи, пропонувати стратегію, підходи…. А українські чиновники ледачі. Віддатися в НАТО і забути про проблеми і все. От проблема НАТО, це проблема інтелектуальної ледачі.

Ю. Романенко:  Сергей, но Европа даже не готова создавать свою систему безопасности. Это потребует затрат, на которые они не готовы пойти.

С. Дацюк:  Я ж про це й кажу. Вона не готова.

К. Матвієнко:  Теза перша, тоді, коли Україна відмовлялася від ядерної зброї, коли ця ядерна зброя України становила реальну загрозу для світу, тому що тоді ще не було зрозуміло, яким чином тут буде організований політичний режим, чи буде він здатний забезпечити правильну експлуатацію та зберігання цієї ядерної зброї.  Тоді і Сполучені Штати, і Європейський Союз, і Росія виступили гарантом територіальної цілісності України. І в принципі ми не можемо пред’являти претензії, що ця гарантія не виконувалася, за однієї обставини, яка називається Тузла.

Окрім того є ще одна обставина, яка, як ви знаєте ситуацію з навігаційним обладнанням на Чорному та Азовському морях. Отже, на цей час єдиним суб’єктом, хто зробив реальні кроки, щодо загрози територіальній цілісності України, є Росія. І наші чиновники намагаються потрапити в НАТО для того, щоб перекласти на НАТО обов’язки гарантії територіальної цілісності України. В їхніх очах це ефективний шлях. Станом на сьогодні, можливо, це ефективно, але якщо спробувати прогнозувати, яким чином цей блок буде існувати в певній перспективі, то, на жаль, ми вже не можемо бути впевненими, що ці гарантії будуть достатніми. І тут я погоджуся з Сергієм, що безумовно, треба створювати власну формулу територіальної безпеки для країни. Ми цього не робимо, перекладаючи це на НАТО.

Вопрос из зала: А какие последствия все-таки это письмо будет иметь особенно внутри страны?

К. Матвиенко:  Андрей на этот вопрос вам совершенно четко ответил. То есть, с точки зрения дипломатического ляпсуса, когда Президент реагирует на, как бы помягче сказать, не очень актуальный информационный повод, это просто действительно серьезная дипломатическая ошибка. Что касается последствий внутри страны, позвольте вернуться к моему тезису о том, что у наших политических партий нет системных идеологических интересов. У них есть система идеологических фантомов, видимости. Давайте спросим у госпожи Богатыревой ответ на ваш вопрос. Думаю, что мы получим исчерпывающий ответ.

Ю. Романенко:  В СМИ уже проскользнула информация, что на самом деле это письмо и реакция трех была как бы вынужденной, поскольку сознательно, либо несознательно во время пресс-конференции Лугар «слил» информацию по ПДЧ. И украинской власти постфактум пришлось уже реагировать на это. В 21.17, по-моему, на сайте Президента появилось это письмо.

Реплика экспертов: Они думали, что игра скрытая, а он взял и слил.

К. Матвієнко: Дві недолугості. Одна недолугість, коли злив, інша недолугість, коли відреагували.

Ю. Романенко:  Мы просто не можем знать основания поступка Лугара. Вполне возможно, что он был целиком сознательным и оправданным, с точки зрения интересов его страны.

Спасибо экспертам, спасибо присутствующим журналистам. Следующий круглый стол с «Украинским клубом» состоится через две недели. Ориентировочно он будет связан с посланием Президента Верховной Раде и представлением программы правительства. На следующей неделе состоится круглый стол, посвященный первому месяцу деятельности правительства Тимошенко.