Современная идеология как политический фаст-фуд Юрий Романенко, «Главред» Какая роль СМИ в формировании идеологической повестки дня? Смогут ли комьюнити создать идеологический продукт, способный завоевать массы?

«Главред» публикует вторую часть круглого стола «Кризис партийных идеологий в Украине». Читайте также Часть первую

Ю. Романенко: Слово предоставляю Михаилу Чаплыге Центр политического анализа «Стратагема».

М. Чаплыга: Я тут много разных интересных мнений услышал. Во-первых, о том, что касается того, что происходит в мире. Достаточно взять ту же Европу, проследим, что произошло на последних выбора в Британии, и что произошло на последних выборах в Швеции. В Британии лейбористы вовремя успели перехватить консервативные лозунги и выиграли выборы. После этого были выборы в Швеции, где консерваторы быстро перехватили все лозунги шведских лейбористов, обозвали себя «новыми лейбористами» и также выиграли.

Таким образом, выигрывает тот, кто первым успел передрать «фишки» конкурентов. В итоге происходит появление такого себе гибрида - некоей средней идеологии между двумя крайностями.

После развала Союза и появления Украины, какую модель мы начали копировать? Мы начали копировать фактически неолиберальную американскую модель. Я думаю, что наш американский коллега подтвердит, как появились две крупнейшие политические партии в Соединенных Штатах. Это было две самые типичные лоббистские площадки и офисы этих партий находятся до сих пор в этих же зданиях. И в США, по большому счету там идет конкуренция не идеологий, а двух лоббистских групп.

Давайте смотреть правде в глаза. Мы фактически копируем все годы своей независимости эту неолиберальную модель и удивляемся, почему у нас нет идеологии. Да ее просто в принципе там не было, если мы эту модель начинаем копировать.

Следующее, мы говорим, что все уставы в наших партиях одинаковые. Конечно, одинаковые. Покажите мне хотя бы одну партию, в целях и задачах которой четко определены приоритеты, где вообще есть раздел «идеология» в уставе партии? Где этот раздел? Его не существует. Но в любой европейской партии, если взять ее устав, пусть хотя бы маленьким разделом там, допустим четвертый пункт у лейбористской партии, обязательно идет описание идеологии. То есть, взяв устав партии, ты увидел не только структуру, тот, кто за нее голосует, но и что эта партия собой являет. Соответственно, если в уставы наших партий не вносить этого, то, конечно, разницы между ста сорока тремя партиями, или сколько их у нас, не будет никакой.

Следующее, когда мы говорим, почему у нас нет идеологии в партиях. Потому что в законе про партии, что записано? Партия формирует, помимо прочего, отстаивает и представляет ту или иную идеологию. Хотя бы одна партия формирует? Все об этом знают, ни одна партия не формирует идеологию. Почему? Потому что нет запроса на это. А почему нет запроса? Потому что как бы всегда можно провести социсследование и среагировать на какие-то сиюминутные интересы общества. Как можно решить этот вопрос? Правильно, можно решить этот вопрос только путем государственного финансирования деятельности партий. Когда государство четко будет давать партиям деньги на проведение образовательной работы среди своей целевой группы. Можно ли сейчас, выиграть выборы, опираясь на идеологию? Определенно, нет. Потому что, для того чтобы выиграть выборы, нужно быть естественно популистом, то есть отвечать на запросы общества. Но вот придя к власти, вот тогда нужно заниматься идеологическими вопросами. Хоть одна партия занимается этим, придя к власти, в той или иной мере? По большому счету, нет. Почему? Потому что в партиях есть набор политиков, которым нет смысла формировать ту или иную идеологию, потому что они не видят своей гарантированной привязки послезавтра к этой же партии. А вдруг послезавтра он будет в другой партии, чтобы пройти во власть, а вдруг еще в какой-то. Зачем тогда ему формировать именно эту нишу. В таком случае политики, представляющие партии соответственно не заинтересованы в расширении или в укреплении этой базы поддержки.

В чем еще корни этой проблемы? В том, что средства массовой информации по большому счету, вот тут говорили, что идет гламуризация, герметизация политикума. Великолепно! Вы себе можете представить, чтобы тот или иной телеканал захотел пообщаться с политиком второго или третьего эшелона в той или иной партии? Нет. Будут приглашать только первых, потому что первый он интереснее, он дает какой-то рейтинг, и собственно говоря, медиа в этом плане сыграли абсолютно безответственную роль.

Относительно того, кто устоял от «шустеризации» в политике. КПУ устояла. Каждый раз, я рекомендую всем посмотреть, вот хотя бы за последние полгода, посмотреть, что происходило на программах у Шустера с представителями КПУ. И какие партии выглядят наиболее последовательными. Это именно Симоненко, это именно представители КПУ. Почему? Потому что каждый их тезис, они каждый раз в своих речах обращаются к своим идеологическим посылам, и к своим программным посылам. Понятно, что их действия расходятся с их заверениями в той или иной мере, а может быть, совсем расходятся. Я не хочу быть судьей в этом плане, но смысл сводится к следующему: все посылы публичные этой партии всегда опираются на ту или иную идеологическую норму партии. Таким образом, разбить их позицию крайне сложно. А заявлять о том, что вот вы говорите одно, а делаете другое, ну, по большому счету это не инструмент политической борьбы. В данном случае идеологические партии, если назвать таковой КПУ, если назвать ее таковой, то соответственно, это, наверное, единственная партия, которая устояла в этом процессе «шустеризации», назовем это так, политиков.

Теперь касательно вопроса, почему работники наемного труда представляют интересы крупного капитала. Давайте посмотрим, что по этому поводу говорит БЮТ в своей программе, что по этому поводу говорит правительство в своей программе деятельности правительства, и что по этому поводу говорит Партия регионов. Они все говорят одно и то же. Труд — есть категория не экономическая, а категория социальная. Таким образом, если труд есть категория социальная, то мы формируем иждивенческий тип, тогда работник наемного труда соответственно будет радеть за своего работодателя и чем богаче работодатель, тем больше у него можно попросить. А если бы труд был категорией экономической, тогда бы я говорил о том, что я могу у работодателя потребовать. Вот именно в таком разрезе.

В. Кулик: Труд как часть добавочной стоимости.

М. Чаплыга: Да. Соответственно, разницы между БЮТ и ПР в этом вопросе нет никакой. Труд в нашей стране мы воспринимаем как не экономическую категорию, а социальную. Именно вот эта проблема, пока мы ее не решим, до тех пор не будет никакой идеологии.

Ю. Романенко: Я просто хотел бы так немножко развить эту мысль. Дело в том, что это не только проблема Украины, а отменяется само понятие труда в современном мире, потому что, благодаря научно-техническому прогрессу и прочее, реальная потребность в труде в классическом понимании изменилось...

А. Кулик: Здесь мы немножко преувеличиваем эти изменения, потому что мы говорим, что в постиндустриальном обществе рабочий класс, именно промышленный рабочий класс исчезает.

Ю. Романенко: Нет, он просто переносится в третьи страны.

В. Кулик: Ничего подобного. В первом эшелоне, в центральных странах, в странах развитого капитализма происходит сокращение промышленного рабочего класса, но увеличивается и политизируется население других, третьих стран, потому что туда вывозится промышленность.

Ю. Романенко: Все правильно, но мы говорим как раз про Украину и про западный мир в большей мере.

В. Кулик: И сейчас происходит пересмотр позиций даже постмодернистских исследователей. Они отказываются от концепции ликвидации рабочего класса. Не говоря уже о том, что новое социальное движение является продолжением классовой борьбы. То есть классовый конфликт никуда не исчез, он только видоизменился. И здесь я полностью согласен с Мишей, должен только сказать, что быть адекватным к требованиям масс — это не значит быть популистом. Потому что можно быть последовательным политиком, заниматься политической учебой и четко формулировать и объяснять населения все свои идеологические требования и получать ответную реакцию избирателя. Это является последовательностью, а не популизмом. А то, что мы сейчас видим фактически рефлексирование на низменных потребностях, на патерналистской сущности государства со стороны БЮТ, Партии регионов и «Нашей Украины». Это указывает на то, что наши партии - это партии-трансформеры. Сейчас они вот такой конфигурации, они левоцентристы, а как только они приходят во власть, они становятся неоконсерваторами. Это видно и по голосованию. Они декларируют социальные лозунги, придя к власти, голосуют за приватизацию.

Ю. Романенко: Полностью согласен с тем, что ты сказал. Просто я, делая реплику в отношении высказываний Миши, я имел в виду нашу именно украинскую реальность, близкую к европейской. Потому что Украина за последние пятнадцать лет осуществила деиндустриализацию, которая позволяет ее рассматривать в свете постмодернистских теорий, о пересмотре которых говорил Кулик. Действительно, есть «потогонки» в странах третьего мира и реальный пролетариат концентрируется там – в Китае, Юго-Восточной Азии, Латинской Америке и т.д. А у нас он резко сократился из-за деиндустриализации, и к тому же он менее конкурентоспособен из-за более высоких зарплат, по сравнению, например, с китайскими рабочими.

В. Кулик: У нас происходит пролетаризация села. У нас пролетариат переходит из рабочего класса промышленного на село или в другие отрасли экономики. То есть у нас пролетариат никуда не исчез, у нас появился просто промышленный рабочий класс. А пролетариат и рабочий класс — это разные вещи.

Ю. Романенко: Я думаю, что относительно села, мы сделаем отдельный «круглый стол», относительно его радикализации, потому что именно это интересная тенденция.

А теперь я хотел бы, наверное, задать вопрос нашему гостю из США. Вот когда мы говорим об этой ситуации в Украине, о партиях-трансформерах в Украине, близко ли вам это? Есть ли подобные вещи в США? Можно ли республиканскую или демократическую партию Америки назвать гламурным имитаторами?

А. Каутман: По-перше, дуже вам дякую за те, що дозволили мені до вас приєднатися. Зайшовши до цієї кімнати, я одразу зрозумів, що я не є жодним чином експертом в українській політиці. Але, я думаю, що коли я поїду з України, то я буду справжнім експертом з українських політичних партій. Я хотів би зробити один крок назад у цьому питанні ідеологій. Можливо, я би найкраще міг би сказати про американський досвід саме в цьому плані. Не хочу давати жодних моделей для України, просто, думаю, підняти деякі міркування, які можуть бути важливими. Перше, це свого роду питання. Ви всі є власне споглядачами української політичної системи і української ситуації. Ви би радше хотіли, щоби люди власне сперечалися і змагалися на ґрунті ідеології чи на ґрунті ідеологічних питань? Тому що коли я почав думати про ідеологічні партії, як, наприклад партії, які мають комуністичну ідеологію, то перший момент, яке мені спадає на думку, це радикалізм. Отже перше запитання, чи ви хочете, щоби радикали змагалися з радикалами? Чи ви би хотіли політичну систему і політичні партії, які мають тенденцію до того, щоби бути більш буржуазними, більш поміркованими ніж радикали? Я наведу один приклад.

Якби хтось мене кілька років тому запитав, чи станеться щось цікаве власне з фермерами, які вирощують зернові культури, і їхнє зацікавлення в екологічних рухах на захист навколишнього середовища, адже власне вже традиційно такі екологічні рухи були дуже непримиренними ворогами того способу, яким фермери, як вони кажуть, отруюють землю. І, можливо, навіть у цьому плані про них можна було думати, як про радикалів. Ну, а зараз фермери є вже досить великими союзниками енваєрменталістів (екологічних рухів). Чому? Тому що енваєрменталісти зараз дуже активно просувають ідею переходу від бензину до етанолу, як основного палива, яке робиться саме, власне, з продуктів рослинництва. Отже, коли в конгресі обговорюються нові законопроекти з приводу того, щоби збільшувати частку саме цього пального природного походження, яке власне робиться з продуктів рослинництва, то тепер енваєрменталісти стали великими друзями фермерів. І наступного року, коли вже законодавство щодо пестицидів буде переглядатися, тоді звісно коли таке станеться, тоді енваєрменталісти будуть знову великими ворогами фермерів.

Зараз, власне, можна сказати, що обидві великі політичні партії в Сполучених Штатах мають представників фермерів в обох партіях. І енваєрменталісти також є в обох партіях, в демократичній, і республіканській. Ну, і таким чином оці фермери і енваєрменталісти зустрічаються в конгресі і відстоюють свої інтереси саме таким чином.

Республіканці хочуть, щоби їх сприймали саме як партію вільного ринку, яка намагається створити багатство в суспільстві. Отже, звісно, що є такі очікування, що республіканська партія буде проти будь-яких обмежень для фермерів щодо використання пестицидів. Звісно, демократична партія вважається такою, що більше обстоюватиме саме питання регулювання використання пестицидів, щоби зменшити шкоду на довкілля. Отже, власне, саме так можуть енваєрменталісти та представники фермерів в обох партіях зійтися на одному питанні, і розійтися на зовсім іншому питанні — питанні пестицидів. Оскільки, звісно, є певні моменти, які можуть різнитися і сходитися в цих партіях, але є також і певна різниця в філософських поглядах обох партій.

З цього випливає одна важлива річ, яка полягає в тому, що обидві партії в загальному сенсі обстоюють загальну американську політичну систему, вони розділяють, власне, однакові фундаментальні засади в поглядах на політичну систему. Але між ними є те, що я би назвав різними філософіями. В тому, власне, як їх сприймає американське суспільство. Але ця різниця не перешкоджає тому, щоби партії могли співпрацювати в тих питаннях, в яких у них можуть бути спільні погляди і загальні думки. Отже, суперечки, які відбуваються в Америці як усередині партій, так і між партіями, вони не є власне ідеологічними суперечками. Вони є головним чином суперечками, які торкаються інтересів, які мають місце всередині самих партій. Звісно, вони інколи об’єднують партії, інколи їхні шляхи по деяким питанням розходяться.

Як ви знаєте, в Америці електоральна підтримка на виборах загалом є невисокою. Звісно, хтось може зробити висновок, що американці не зацікавлені політикою. І в певному сенсі, відповідь є позитивною, суспільство дійсно мало цікавиться політикою. Вони зацікавлені в тому, щоби добре жити, розвивати свої родини, власне. Звісно, саме тому радикальні кандидати в США не мають великого успіху, як правило. Отже, коли ми говоримо про різні коаліції, які формуються спільними інтересами партій, певними ідеологічними інтересами та розбіжностями, все це звучить досить нудно. Ну, звісно, є і така сумна річ, коли немає ідеологічних партій, особливо для молодих людей, в тому, що немає певної пристрасності, якоїсь запеклості в оцих суперечках, і протистоянні двох цих партій. Просто одного дня всі приходять на вибори, голосують, і потім розходяться по своїм справах, і на цьому все закінчується. Власне, через це всі залишаються поміркованими і стабільними. Отже, є поміркованість, є стабільність, але разом із тим є й цинізм. Багато питань, які я почув тут за цим «круглим столом», власне так само лунають і в США, так само є частиною критики політичних партій в США. Є люди, особливо серед кандидатів, які змагаються за пост президента Сполучених Штатів, які могли би сказати, що політичні системи, політичні партії в США також захоплені багатіями.

Але коли ми трошки задумаємося над досвідом, який був у тридцятих роках під час Великої депресії, коли фондовий ринок зазнав краху і безліч людей були власне викинуті на вулицю, безробіття і бідність. З’являлися певні соціалістичні, комуністичні партії, які були звісно ідеологічні з лівим ухилом політичного спектру. Були також і фашистські партії, які також мали друзів серед знаменитостей тогочасних, багато груп були жертвами пропаганди як причини нещасть, які звалилися на той час. Але запитаємо самих себе, яка доля чекала комуністичні та соціалістичні партії в Сполучених Штатах? На початку був певний підйом, потім спад, і майже нічого зараз. Бо коли Франклін Рузвельт взявся очолювати політичну партію, він мав підтримку в усіх регіонах країни, в усіх прошарках суспільства, як у промислових регіонах, і саме така партія могла адекватно вирішити питання, викликані Великою депресією.

Звісно, були деякі люди, які могли би сказати, що це був просто паліатив, тимчасовий засіб, просто, скажімо так, поверхове вирішення проблеми. Але більшість людей справді думали, що це визначна партія та великий лідер, тому що вони насправді змогли впоратися з тими проблемами, які мало на той суспільство. І саме тому, я думаю, Демократична партія США могла переважно контролювати конгрес аж до часів Рональда Рейгана.

І власне, попри те, що зараз ми маємо суперечки про пересиченість пересічних американців політичними партіями, про те, що, власне, владу в політичних партіях захопили багатії, тим не менше, саме ці політичні партії були спроможні разом вирішувати дуже важливі питання для суспільства. Звісно, тільки дурень може сказати, що інтереси багатих людей і корпоративні інтереси не мають жодного впливу в американській політиці. Але звісно, можемо говорити про проблему, власне, про проблему влади багатіїв в партіях, які зараз існують в Америці, але разом із тим ми можемо побачити, що і демократична, і республіканська партії мають однакові досить потужні джерела фінансування. Отже, коли є саме така різноманітність джерел фінансування і різноманітність інтересів у політичних партіях, тоді саме це робить можливими такі тимчасові коаліції попри приналежність до різних політичних партій. Але ніхто би не зміг сказати, що Демократична чи Республіканська партії контролюються однією багатою людиною, яка, власне, все вирішує в партії, і яка є власником цих партій.

Відповідно, коли писалася конституція Сполучених Штатів, то власне наміри і головна ідея авторів конституції полягала в тому, що головною засадою політика мають бути амбіції. Чи ці амбіції полягатимуть в політичних партіях, які на той час називалися фракціями, а не партіями. Звісно, ідея чи загроза того, що власне влада в тій чи іншій партії, яка контролюватиме уряд, буде захоплена якоюсь певною групою невеликою, ця ідея не була новою для авторів американської конституції. Зрештою, як сказав Медісон, один із авторів конституції, якби люди були янголами, то в жодному уряді не існувало би потреби. Власне, ідея полягала в тому, що говорячи про тих, кому має належати влада в партії, очевидно, це мали бути саме ті люди, які максимально прагнули влади.

В американській політичній системі зараз насправді є багато гламуру. І дуже багато грошей. Але також є і дуже серйозні пропозиції щодо різних програм і змін у політиці. І для того, щоби власне здобути перемогу на виборах, потрібно апелювати не тільки до тих людей, які активно підтримують ту чи іншу партію, а зокрема й незалежних, які вагаються. Отже, наприклад, якби я був зараз кандидатом на посаду президента США, байдуже від республіканської чи демократичної партії, то, звісно у Нью-Йорку я би дуже прихильно ставився до ідеї переходу на новий екологічно безпечний різновид пального. А потім, коли би я поїхав у передвиборчий тур до Айови, який є одним із найбільших сільськогосподарських штатів, я би дуже потужно обстоював би ту саму ідею заміни пального. Тому що саме в цьому і полягає, власне, вибори і політична доцільність, в якомусь конкретному частковому інтересі, якого потребує на даний час суспільство.

І на завершення, я би сказав, коли ми говоримо про інтереси, ми не говоримо тільки про економічні інтереси, не так багато людей знають це, але одною із впливових груп Демократичної партії є національна освітня асоціація. Яка є найбільшим національним об’єднанням учителів. Кожен з них сплачує порівняно невеликі членські внески для того, щоби бути членом цієї спілки. А спілка, власне, підтримує тих чи інших кандидатів на посаду президента США, і це об’єднанням має насправді значну владу. Шкільні вчителі! Не фермери, не нафтові компанії, просто шкільні вчителі. Одним із найбільш впливових таких самих об’єднань в США є американське об’єднання пенсіонерів. Власне ці люди теж сплачують невеликі членські внески для того, щоби бути членами асоціації, яка зараз насправді дедалі більше і більше поповнюється людьми, яких стає дедалі все більше, можливо, навіть і як я, тобто людьми, які скоро підуть на пенсію. Отже, пенсіонер, людина, яка живе лише з пенсії, платить двадцять п’ять доларів на рік для того, щоби бути членом цього об’єднання, американського об’єднання пенсіонерів, яке має дуже значний вплив на американську політику.

Отже, якщо ви є головою комітету з питань здоров’я в конгресі чи в сенаті США, і власне торкаєтеся певних питань законодавства, які зачіпають інтереси пенсіонерів, то я вам гарантую, що власне у вашому офісі в конгресі буде досить-таки серйозна суперечка між лікарями, власниками лікарень, і, власне, представниками цього об’єднання пенсіонерів. І я майже переконаний, що той законопроект, який би я виніс на розгляд у конгрес, він мав би певні елементи, пролобійовані, скажімо так, лікарями, власниками госпіталів, та елементи, які були би пролобійовані саме пенсіонерами.

Власне це часто якраз і дозволяє, саме такі переговори і такий компроміс часто дозволяють політичним партіям, власне, рухатися. Отже, якщо ви підете до пенсіонерів, і скажете їм, що ви хочете створити абсолютно нову політичну партію, яка переверне абсолютно всю політичну систему в США, і змінить всі її принципи та засади, забудьте про переговори, забудьте про всі компроміси, ми змінимо всю систему, якби відповіли пенсіонери? Чи вони би захотіли залишитися з цією системою, яка вже є, яка за допомогою компромісів дозволяє забезпечувати представництво їхніх інтересів у законодавстві через конгрес, чи вони сказали би: ні, давайте будемо змагатися, боротися за наші права, чи за зміну всієї системи?

Таким чином я повернувся до свого вихідного запитання, до того, з чого я починав. Ви хочете, щоби власне було змагання між радикалами, чи між людьми, які би змагалися за свої соціальні, економічні, екологічні та інші інтереси? Попри все це є фундаментальний момент, це свобода вибору, свобода дії, і зрештою, власне, до цього все зводиться. Отже для мене це не стільки криза ідеологічних партій, скільки, можливо, це взагалі не криза. Таким чином, я вважаю, що, власне, головний виклик полягає в тому, щоби відкрити і посилити, поглибити можливості для людей і свободу впливати на уряд шляхом, власне, таким, як це можуть робити, наприклад, пенсіонери в Америці, певним чином вливати на урядові рішення, які через компроміси та переговори можуть забезпечити представництво інтересів цього прошарку людей у владі. Власне, я не є експертом, це мій особистий погляд на ці проблеми. Дякую.

В. Кулик: У мене невеличке зауваження. Якщо повернутися в русло українського контексту, я хотів би зазначити, що є принципова різниця між партійною системою Сполучених Штатів, точніше структури, і того, як діють політичні партії Сполучених Штатів і того, що відбувається у нас. Фактично у нас є пострадянська специфіка формування партійної системи. Більшість політичних партій у нас існують на основі статуту КПРС. Фактично вони створювалися, і наша партійна система українська створювалася як антипод, але фактично як брат-близнюк Комуністичної партії. Копіювалося як внутрішнє керівництво так і алгоритми взаємодії. Низові структури, центральне керівництво, і середня ланка. Навіть партійні функціонери будувалися таким чином у наших партіях, як це було в колишньому Радянському Союзі, у колишній КПРС. І цей кпрсівський принцип формування політичної партії настільки в’ївся в нашу партійну систему, взагалі у партійну систему пострадянських країн, що фактично в цьому полягає причина відсутності комунікацій: виборця, активіста і партійного керівництва, це перше.

М.Чаплыга: Это не единственная причина, есть еще причина отсутствия внутрипартийной демократии.

В. Кулик: И это тоже. Тому що, скажімо, якщо американські лобісти з асоціації пенсіонерів знають, де знаходиться офіс конгресмена, і може піти з ним поговорити, то офіс нашого депутата Верховної Ради, як правило, знаходиться на Банковій, або на Садовій, куди проникнути фактично неможливо. А громадська приймальня, в якій він має приймати громадян, не працює, це перше. По-друге, в Сполучених Штатах є такі принципи, як праймеріз політичних партій. І це створює умови для нормальної політичної дискусії.

У нас про праймеріз час від часу говорять в експертному співтоваристві, але це більше як намагання калькувати американський варіант, можливо, як модель. Однак жодного праймеріза за весь цей період не було. Можливо, за виключенням Української республіканської партії в 1997 році, але більше жодного разу такого не було.

І третє, я хотів би зазначити, що коли ви говорите про відсутність ідеології, ідеологічності американських політичних партій, то ми говоримо про ідеологію, як про модель майбутнього, власне, що ми хочемо побудувати. Політична партія в європейському розумінні цього слова пропонує певну модель майбутнього, модель розвитку. В Сполучених Штатах є ця модель і в демократів, і в республіканців, у наших політичних партій навіть на рівні цієї моделі відсутня артикуляція, що вони хочуть будувати.

І останнє хотів би зазначити. Коли ви говорите про відсутність ідеології в партіях, хотів би наголосити, що саме демократична партія, на чолі якої і лідером партії був президент Клінтон, підписала договір з Соцінтерном, і вплив американських профспілок на формування політичної лінії демократичної партії був достатньо сильним. Тому що саме профспілки фінансують значною мірою виборчу кампанію Демократичної партії. І це також потрібно враховувати. Це є ідеологічною складовою американської партійної системи. Але, знову ж таки, наша партійна система і американська — це зовсім різні речі.

Ю. Романенко: Спасибо, Виталий. Слово Виктору Небоженко.

В. Небоженко: Наконец-то мы поняли, что существует фундаментальная разница между Украиной и Соединенными Штатами.

Ю. Романенко: Украина — не Америка.

В. Небоженко: Я помню в девяностых годах первым американским консультантам, которые приезжали сюда, я тоже доказывал нашу специфику, а они мне устало говорили, что мы, мол, только что приехали с Конго, там те же проблемы. И я говорю: и что, там есть такие же политологи? — Да, все то же самое, они мне говорили.

Самый базовый вопрос, первое — нет прямой связи в Украине между социальными структурами, социальными интересами и политикой вообще, и идеологией, в частности. Это связано с изменением самих идеологий, и это связано с тем, что у нас не закончилось структурирование общества. Как профессионал, который закончил в свое время философский факультет, я могу нарисовать любую социальную страшилку, и даже в такие моменты в 2004 году, как тезис, который я предложил, — что сражается угнетенный олигархат против господствующего, тоже проходит. Хотя, как вы знаете, термин «господство» и «угнетенный» подходит, прежде всего, пролетариату, но никак не этим группам. Но так оно тоже работает.

Я регулярно, практически каждый месяц в разной степени провожу исследования по разным заказам, и пытаюсь поймать т.н. социальные группы. Это невероятно трудно. Это связано, прежде всего, с отсутствием у нас ценностей богатства и бедности. Это я говорю тем, кто собирается сесть на леворадикальные течения. Пока вы не разберетесь в социокультурных ценностях, когда у нас в стране не будут стесняться ни богатства, ни бедности, только потом появятся какие-то структурные компоненты. Поэтому найти некий запрос и на него ответить не получится. Я помню свою первую президентскую кампанию в 1994 году, когда действительно мы сначала провели шесть социологических исследований, и на их основании сделали программу кандидата в президенты, и мы выиграли выборы.

Возвращаясь к идеологии. В сфере политической деятельности идеология является не единственным, скажем, видом деятельности. Вы забываете о таких мощных моментах, как пиар, который уничтожает любую идеологию. Или о политической интриге, которая уничтожит любую идеологию, даже в хорошо организованной идеологической среде. Мы можем также говорить о публичном праве, которое, находясь в сфере политической деятельности, всегда принципиально входит конфликт с идеологией.

И последний тезис. Сама идеология за последних три века сильно изменилась. Первое, в девятнадцатом веке это была форма политической справедливости, и форма политического представительства. Идеологии страшно нужны были как буржуазные, мелкобуржуазные, националистические, любые.

А в двадцатом веке они выполняли функцию исторического мессианства. То есть Америка была уверена, что она защищает демократию, Советский Союз был уверен, что он защищает демократию, может быть, какую-то другую. Это помогало. Вторая функция идеологии в двадцатом веке, это способ удержания масс. Средства массовой информации не имели той мощной силы еще до середины шестидесятых годов, каковую они получили сейчас. И тогда идеология нужна была. Это важный момент.

Ну, и третья функция идеологии в двадцатом веке — это был способ геополитических конфликтов. То есть нужно было обосновывать продвижение на рынках геополитики, и идеология хорошо этому способствовала. Я помню, как мы разбирали на философском факультете — советские войска в Афганистане, это интернациональный долг или это проблема СССР? То есть вот такие самые невероятные моменты были.

И, наконец, идеология сейчас. Она является одним из средств борьбы за власть. Идеология сейчас — это форма коммуникаций, и то, что можно назвать таким политическим фаст-фудом. Идеология в двадцать первом веке без всякого постмодернизма, и это вполне серьезно, я хотел бы тут политологически определиться, это некий способ быстрого доступа до населения во время избирательных кампаний.

Конечно же, идеологии сейчас входят в конфликт с персонализмом, о котором все говорили здесь, с харизматическими личностями. Но в принципе как один из элементов политической борьбы, конечно же, они будут. То, что идеология влияет на какие-то социальные группы, это невозможно хотя бы по той идее, что миром правят не просто олигархи, и не просто какие-то масонские группы, и не просто Соединенные Штаты, миром правят, прежде всего, мировые средства информации. А мировые средства информации устроены таким образом, что идеологические события не попадают в повестки дня. И это гибель любых идеологических структур. Все, варианта другого нет. Попробуйте вы какого-нибудь Мердока заставить говорить о буржуазии, или о рабочем классе, или о правых, или о левых, или о национализме, он скажет: дайте мне события, а все остальное вас не должно интересовать. Вот это противоречие между идеологией и событием, это серьезнейшее, если хотите, культурологическое противоречие двадцать первого века. Спасибо.

Ю. Романенко: Вот Виталий говорил о таких комьюнити, которые сейчас формируют запрос именно на идеологический продукт. Вот чем большевики уровня РСДРП в начале двадцатого века отличались от вот таких…

В. Кулик: Они нашли свои комьюнити.

Ю. Романенко: ….таких маленьких комьюнити, вроде тех, что мы сейчас наблюдаем в Украине на низовом уровне. И потом они совершили гигантский рывок, несмотря на то, что тогда тоже был дискурс, хотя и другого плана. Но, скажем, на масс-медиа капитал также влиял и оказывал огромное влияние на формирование повестки дня. И прорваться через него там тоже было достаточно тяжело, но, тем не менее, они осуществили такой рывок.

В. Небоженко: Потому что не было мировых СМИ, понимаете. С чего мы начинаем рабочий день? Я встаю, извиняюсь, еще в трусах, в майке, делаю, допустим, физзарядку, хотя, я ее не делаю, включаю новости и смотрю, что произошло в мире.

Ю. Романенко: Но тогда они были другие просто медиа-сети, которые были главным источником информации. Понятно, что не было таких аудиовизуальных возможностей, как сейчас, но, тем не менее, газеты очень сильно влияли на массовое сознание.

В. Небоженко: Я не готов под напором таких простых аргументов сейчас отвечать. Я только хочу быть последовательным по поводу объяснения роли мировых СМИ. Мировые СМИ в сочетании со своей сетевой структурой, кабельным телевидением и были порождением комьюнити. Не Бог породил комьюнити, и не писатели, а кабельное телевидение, ток-шоу, и мировые СМИ. Потому что мировые СМИ не могли существовать как единое пространство, им нужна была некая иерархия. И они сейчас развиваются по принципу Интернета. Просто они, может быть, не рефлексируют по этому поводу.

Они развиваются в виде больших сетей, и им обязательно нужно то, что мы сейчас называем «шустеризация» - Бирмы, Украины, не важно, Франции. Давайте так, чтобы нам было приятнее, кого еще там? Канады, наверняка. Там есть везде свои «шустеры». И кабельное телевидение. Комьюнити возникли как результат хорошо организованной работы, прежде всего, мировых сетей или национальных сетей, которые дошли буквально, как ты говоришь, до целевой группы. Вот как только кабельное телевидение заработает как независимый источник информации и как часть власти, вот тогда комьюнити превратятся в политические продукты. И потом мы с удовольствием будем их утилизировать. Нас же будут приглашать на эти кабельные сети, чтобы мы там участвовали.

Ю. Романенко: Спасибо всем большое. К сожалению, время начинает поджимать, поэтому придется заканчивать, но сегодня, на мой взгляд, получилась достаточно интересная и содержательная беседа.