Зачем нам субсидировать Россию? Юрий Романенко, «Главред» Стоит ли Украине быстро распродавать стратегические объекты? Какой должна быть энергетическая стратегия государства.

Эти и другие вопросы обсуждались в ходе круглого стола «Месяц работы правительства Тимошенко: победы и поражения». Мы печатаем вторую, заключительную, часть. Читайте также Первую часть

Т. Загородний: В принципі в загальних рисах ми зрозуміли, що є неоднозначне трактування дій уряду, є позитиви, так і негативи. Наступне питання, за вирішення якого активно взялася Юлія Тимошенко – газове. Чи можуть Україна та Росія вести розмову про так звані ринкові ціни? Як відомо, Україна є монополістом із транспортування газу, а Росія є монополістом з видобутку та постачання газу, а між монополістами, про це свідчить й економічна теорія, так і практика фактично не може бути так званих економічно обґрунтованих цін. Тут питання тільки в переговорному процесі, хто і яким чином вирішить це питання, і на якому рівні ціни залишаться. Чи може така теза мати підтвердження, чи ні?

К. Ляпіна: Можу я почати цього разу. По-перше, скажу, що поняття «ринкова ціна газу», от якось з Проданом з приводу цього питання у нас виникла дискусія. Він каже, що є ринкові ціни. Я йому й кажу, що це ви звикли до свого, вибачте, «ринку» і називаєте це ринковою ціною. Але не ринкові вони. Ринкові ціни — це коли є альтернатива. Коли альтернативи немає, от навіть для Європи, кажуть: ринкова ціна для Європи. Що це таке? Буде альтернатива, буде можливість вибору і заміни, тоді ми можемо казати про ринкові ціни. А як сьогодні формується в принципі ціна на газ? Вона прив’язується до інших енергоносіїв, які є ринковими, наприклад, до нафти. І тоді є якийсь хоча би «якір», можна за щось зачепитися, і сказати, як міняється, яка динаміка ціни, змінюється і таке інше.

Безумовно, що поки в Україні цього не вдається зробити. Поки що в Україні можна чесно визнати: між Україною та Росією ціни є виключно договірними. Безумовно, якщо відкинути певні політичні складові, які звідти відкинути практично неможливо, що можна враховувати? Можна враховувати вартість транспортування газу, відстань, собівартість видобутку і таке інше, все одне, якщо чесно, там економіка не складається. Оскільки собівартість видобутку є досить недорогою, транспортування, якщо порахувати, воно також є значно нижчою, ніж та ціна, за якою воно здійснюється. Крім того, скажімо, вартість транспортування до України середньо-азійського газу через Росію та вартість транспортування газу через Україну російського в Європу, по довжині газопроводів приблизно однакова. От складається така ситуація. Ми маємо ситуацію повного паритету, де ми фактично залежні від бажання Росії встановити ті, чи інші ціни. Ідеальним було би, щоби, наприклад, середньо-азійські гравці були незалежними на цьому ринку. Так було би ідеально. Але ж і цього немає

От дивіться, тільки нещодавно Юлія Володимирівна поставила питання в Європі про створення альтернативного газопроводу «Білий потік», як уже ми маємо ноту уряду відповідної середньо-азійської країни, яка каже, що з ними не порадилися, коли в Європі оголошували подібну альтернативу. Чому? А тому, що політичну складову закрити нам не вдається, вона є. Є великий політичний гравець Росія, яка на середньо-азійські країни пливає дуже сильно. І, на жаль, ми поки що є значно слабкішим політичним гравцем, і нічого не можемо запропонувати такого, щоби було для цих середньо-азійських країн більш привабливим, ніж те, що їм пропонує Росія. А на стратегічну перспективу я маю велику надію, що уряду вдасться скласти відносини із середньо-азійськими країнами, вдасться запропонувати щось, що зменшить політичний вплив Москви на них, вдасться домовитися з Москвою про якісь спільні інтереси, вдасться знайти підтримку в Європі, яка сьогодні дуже й дуже в газових питаннях схиляється до позиції Росії. Тому що тут ключову, скажімо, «скрипку» грає Німеччина, яка достатньо демонструє певну лояльність до дій Росії в газовій сфері. Тобто ми маємо достатньо складну гру всіх гравців у цьому сегменті, де кожен має свій інтерес і намагається грати на цьому ринку.

Що ми отримаємо в результаті? Чесно кажучи, це якраз прогноз, про який можна сказати чесно і відверто, «протягом дня все можливо». Прогноз на газовому ринку, хто би вам що не казав, той, хто каже, що знає точний прогноз, мені здається, що найбільш вірогідний прогноз, що

все можливо.

Ю. Полунєєв: Коротенько кілька коментарів. Стосовно ринкових цін на газ. Газ взагалі є надзвичайно специфічним товаром у всьому світі. Його ціна дійсно прив’язана до ціни на нафту, яка визначається сьогодні у світі багатьма факторами, зокрема, найважливіші з них, це умови видобування нафти, які стають все складнішими, тобто її собівартість зростає. Тому можна сьогодні однозначно сказати, що тенденція світова полягає в тому, що ціни на вуглеці, до них відносяться нафта та газ, будуть зростати. Тому ціна в сто доларів за барель особливо з урахуванням надзвичайно складної геополітики, і це також є фактором ціноутворення в цій сфері, тому що тут існує монополія природної ренти, держава є власником надр і вона встановлює свою монополію, отримує ренту за це, плюс питання транспортування, що також є певною монополією. Все це говорить про те, що ціноутворення на газ не є цілком ринковим і не може бути цілком ринковим, а є, скоріше за все, сумішшю між ринковими факторами і факторами, пов’язаними з монополією та геополітикою. Це перше.

Другий фактор, який ми маємо пам’ятати, це те, що в Україні досі існує економіка виробника, або імпортера, тобто економіка пропозиції енергії, замість того, щоби існувала економіка споживача, споживання. У нас енергетичний сектор, і все, що стосується всіх питань, які сьогодні стоять перед урядом, перед державою, всіма урядами вирішувалися практично тільки з позиції пропозиції забезпечення поставок і так далі. Ніхто ніколи не говорив про те, що в Україні має змінити докорінно модель, вона має полягати в тому, що економіка виробника має змінитися на економіку споживача. Тобто замість управління пропозицією має бути управління попитом. А це означає, що найважливішим фактором для України стає енергозбереження. Я зараз поясню чому. За нашими підрахунками Україна сплачує додатково, вся країна: бізнес, люди, громадяни, домогосподарства, п'ятнадцять — сімнадцять мільярдів доларів, ми називаємо це додатковим податком на розвиток. Тобто це те, що ми могли би не платити, якби наша економіка не була такою енергоємною, якби у нас не було сьогодні монополії постачання природного газу, тобто рентної монополії. Якби енергосектор був реформований і там існували нормальні ринкові відносини, принаймні у ліквідації тих монополій, які є в постачанні, це другий фактор. Тому відносини між Росією та Україною і ціну на газ ми маємо розглядати як форс-мажорні обставини. Ні один уряд на сьогодні, і це було продемонстровано, вибачте, що я тут включаю, Михайле Васильовичу, вашу гру, це «сам дурак», але ми, знаємо, що попередній уряд дуже похвалявся тим, що має спеціальні відносини з Москвою і ціна на газ не буде зростати. Брехня! Ніхто сьогодні не може гарантувати того.

І я вам скажу навіть більше — і не потрібно цього гарантувати, тому що це є економічний авантюризм. Ця ціна є абсолютно форс-мажорною обставиною для України. Питання, як прогнозувати розвиток економіки? Ну, тут є все-таки певні орієнтири, і можна, і потрібно включати міждержавні відносини, і все-таки такий фактор як ціна на цей енергоресурс має бути прогнозованою. Але — це форс-мажор. І останнє, це те, що дійсно єдиним сьогодні виходом для України є можлива диверсифікація поставок, забезпечення енергетичної безпеки та енергозбереження. І от ці ключові пріоритети та орієнтири були поставлені в тому числі серед основних пріоритетів, у тому числі, в програмі «Український прорив». Говорити сьогодні про те, що ми можемо використати як важіль монополію на транзит, не є зовсім вірно, тому що де-факто такої монополії вже немає. Так, Україна — один за найбільш оптимальних шляхів експорту природного газу в Європу, але ми знаємо про гігантські плани Росії диверсифікувати саме ці поставки експорту газу. І, до речі, Європа до цих планів Росії ставиться абсолютно прихильно і, на жаль, були у нас випадки і ситуації, коли Україна демонструвала себе на як надійний партнер саме в транзитному бізнесі. Тому відповідь на це питання — чи можуть бути прямі контакти з «Газпромом», — безперечно, мають бути. І мають бути, можливо, не стільки з «Газпромом», скільки з Росією як із державою, але ми маємо ставитися до цього як до форс-мажору, і враховувати найгірший варіант із можливих, і закладати найгірший варіант із можливих в економічні моделі та параметри. А інші питання? Я думаю, що інші учасники спробують на них відповісти, стосовно трейдерських схем і так далі.

Т. Загородний: Михаил Васильевич, как вы считаете, очень много слухов ходит о том, что как бы политика Юлии Владимировны направлена на то, чтобы вместо «РосУкрЭнерго» привлечь другого посредника, и часто называют имя известной компании «Итера». Насколько обоснованными вы считаете такие слухи? И как можно сделать контакты прямыми? Почему, например, предыдущее правительство все-таки не смогло обеспечить прямые контакты с «Газпромом»? Все-таки у нас фактически нет долгосрочных отношений даже с «РосУкрЭнерго», у нас каждый год с ними перезаключается договор. Все-таки, если раз в год ведутся переговоры, то можно же что-то там изменить или нет, как вы считаете?

М. Чечетов: Какой подход должен господствовать, торжествовать при проведении политики на газовом рынке, в газовой сфере? Я думаю, что подход у правительства должен быть только один — безальтернативный. Это жесткий и прагматичный подход. Здесь, упаси Бог, если будет просматриваться политика или будет еще присутствовать политическая целесообразность. Еще раз повторяю: жесткий, прагматичный подход. Второй вопрос. Мы должны рассматривать, на мой взгляд, схемы газовых поставок в Украину, прежде всего, через призму энергетической безопасности страны. А энергетическая безопасность страны требует только одного критерия— цены Поэтому ключевой критерий при рассмотрении эффективности, целесообразности и, я бы сказал, жизненности этой схемы для страны - это цена, по которой мы будем получать газ. Если схема поставок обеспечивает минимальную цену, она нужна стране сегодня. Почему? Мы же прекрасно понимаем, и я хочу согласиться с коллегой, что не будет нас Россия дотировать, какие бы там отношения не складывались.

Но, выигрывая на определенный период минимальную цену за счет оптимальной схемы газовых поставок, мы можем выиграть время для нашей промышленности с тем, чтобы она адаптировалась за счет внедрения энергосберегающих технологий. И Украина не утратила, как говорится, темп и смогла сохранить конкурентоспособность продукции и не потерять рынки. Это ключевой тезис. Поэтому, когда мы сегодня смотрим схему, и там указана «РосУкрЭнерго» или там «Альфа», «Гамма», один поставщик или два поставщика, мы говорим, что это плохо и давайте напрямую с «Газпромом». А вы думаете, почему сразу Россия поддержала, когда прозвучал тезис Юлии Владимировны, чтобы напрямую поставлять, перейти на прямые поставки? Да потому, что если убрать посредника «РосУкрЭнерго», и торговать напрямую с «Газпромом», то он выигрывает, т.к. сразу в два раза повышается цена. Поэтому здесь нужно быть осторожным и в дискуссиях, заявлениях, когда мы говорим об этом, и особенно на «круглых столах», на международных заседаниях, где присутствуют и западные потребители, и поставщики газа из России, когда мы иногда такие красиво звучащие популистские заявления типа «Голубых потоков» каких-то называем и так далее. Поскольку такие заявления могут привести к тому, я уже без кавычек говорю, что можно просто заморозить нашу энергетическую безопасность страны.

Т. Загородний: Михаил Андреевич, скажите, насколько оптимальные сейчас у нас отношения, на ваш взгляд с «Газпромом», с «РосУкрЭнерго»? Все-таки даже для обычного обывателя существуют сомнения, что если существует посредник, то значит, он берет какую-то комиссию. Вот если мы будем напрямую с «Газпромом» общаться, то куда денется эта комиссия, если цена, например, вырастет в два раза?

М. Гончар: Перш за все, відносини можуть бути прямими, кривими, з посередником, без посередника, найважливіша тут умова, щоби вони були прозорими та зрозумілими. І тут якраз слово «прозорість» є ключовим у контексті розуміння тих процесів, які відбуваються у газових відносинах. Тому що, дійсно, реально ми газового ринку не маємо, і не маємо його не тільки в Україні, реально він не існує навіть у Європейському Союзі. Лише одна країна ЄС може бути в принципі таким взірцем функціонування газового ринку — це Велика Британія. Зараз Німеччина робить певні кроки, спрямовані на це, але і там немає такого, щоби кожний споживач міг обрати собі постачальника, а кожний постачальник міг вільно спрямовувати свої газові потоки. У цьому специфіка торгівлі газом, оскільки використовуються мережі. Але це технологічні особливості. Ви знаєте відоме висловлювання, що де буває дешевий сир. Він буває у мишоловці. Так і Україна практично загнала себе гонитвою за дешевим не сиром, а газом в певну мишоловку. Те, про що говорив шановний пан Чечетов, що головним критерієм має бути дешевий газ, я б цим посперечався. Ера дешевого газу та дешевих енергоресурсів уже давно минула. І коли ми гонимося за преференціями у вигляді дешевого газу, то зрештою ми стаємо заручниками цієї гонитви. Цей газ все одно буде дорогим. Якщо взяти, наприклад, 2005 рік — ціна була п’ятдесят доларів, зараз — 179,5-180, тобто ціна фактично виросла в три з половиною рази. Промисловість наша зовсім не лягла, хоча коли ви піднімете матеріали в засобах масової інформації два-три роки тому, то там було дуже багато матеріалів, що коли ціна газу підніметься до 95 доларів, а до 130-ти, то взагалі все ляже. Нічого не лягло. Чому? По одній простій причині. Ті дані, якими оперують великі промислові споживачі щодо їхнього рівня рентабельності, не завжди відображають реальний стан речей. Ми, працюючи над проектом «Прозорість доходів нафтогазового сектору» за підтримки Фонду «Відродження», побачили, що прозорість характерна не тільки для газового сектору, вона далі просто репродукується в інших секторах економіки. І рентабельність металургійного виробництва, і хімічних виробництв є значно вищою, і там задіяні, як і в газовому секторі, офшорні компанії, різноманітні схеми оптимізації, мінімізації податків, і ось ми мажмо результат — нічого не лягло. І нічого не ляже. Хоча, звичайно, зменшиться реальна, і суттєво зменшиться реальна прибутковість базових секторів економіки.

Але дешевий газ не допоможе нам у вирішенні проблем. Зверніть увагу на один момент. Росія у 2006 році запустила бумеранг для Казахстану. Вона вирішила заохотити в Казахстан підвищенням ціни на імпортований газ Карачаганаку, із шістдесяти доларів до ста сорока. Пішла відразу ланцюгова реакція. Туркмени сказали: а ми чому маємо платити шістдесят доларів? Ми хочемо теж сто принаймні. Потім узбеки, і ви бачите, що буквально за ці два роки як підросла ціна туркменського газу. Що зараз робить Туркменістан? Ви бачили цю інформацію, що 195 доларів нова ціна може бути постачанні, у перспективному постачанні газу із Туркменістану до Китаю. Туркменістан Ірану виставив з Нового року ціну 175 доларів і це є останній дзвоник і для України. Якщо ми будемо намагатися через «Газпром» з використанням непрозорих схем типу «РосУкрЭнерго», «Трансгаз» тиснути на центральноазіатського виробника, то, зрештою, він поставить нас в останню чергу по пріоритетності. Пріоритетом будуть постачання, звичайно, в Росію, тому що інфраструктурна є залежність, потім Китай, з’явиться Транскаспійський газопровід, тому ми просто будемо виключені взагалі із системи торгівлі газом.

Тепер відносно ініціативи щодо «Білого потоку». В принципі цей проект не новий. Я не знаю, чому він був позиціонований у Брюсселі саме як ініціатива уряду України, реальні ініціатори цього проекту знаходяться в Лондоні. Це міжнародний «Інжініерінг консорціум», який розробив цей проект на інжініерінговому рівні, і зараз опрацьовує його бізнес-план. Він не може бути суто українським за визначенням, тому що територія кількох країн має бути задіяна. Тому такою була реакція Туркменістану, що якби без нас ділять наш газ. У цьому контексті уряд чітко позначив певні вектори реалізації енергетичної політики. Але те, чого він не позначив, це, власне, стратегії. Чого в результаті бажається досягнути? І яким буде кінцевий результат? Тут я абсолютно погоджуюся з паном Полунєєвим, що енергозбереження, енергоефективність і диверсифікація, це основні складові. Але треба ще додати сюди: і плюс лібералізація внутрішнього ринку газу. Це комплекс. Без диверсифікації він складно можливий, з диверсифікацією з’являється більше можливостей, але головне, створити тут, на початковому етапі хоча би псевдоконкурентне середовище, конкурентним воно вже навіть не є в Європейському Союзі. От цього, скажімо, в кроках уряду поки що не відчувається. Питання «РосУкрЭнерго» є важливим, вирішення його якби дозволяє зробити більш прозорими стосунки, хоча зовсім не факт, що прямі відносини означають більшу прозорість і більшу вигідність. Але разом із тим, це необхідна, проте недостатня умова для того, щоби реорганізувати внутрішній ринок газу, і паралельно зберегти свої позиції як країни-транзитера.

І. Бураковський: Так все-таки збільшиться ціна удвічі, якщо будуть прямі поставки, чи ні?

М. Гончар: Ситуація виглядає так, що у випадку прямих поставок, безперечно, будуть працювати ті ціни, які надає ресурсодавець, себто «Газпром». Але я абсолютно не погоджуюся з тезою, яка тут прозвучала, що, мовляв, це відома путінська теза, що Росія субсидує економіку України через низькі ціни на газ. В якій мірі вони субсидують, так би мовити, економіку України низькими цінами на газ, в такій самій мірі, а навіть і в більшій ми субсидуємо російський газовий експорт у Європу через низькі тарифи на транспортування та на зберігання газу. Це потрібно враховувати. Тому реально ми платимо зовсім іншу ціну за газ, з урахуванням тих збитків, яких ми зазнаємо, і на які ми свідомо пішли. Я просто не хочу заглиблюватися, бо далі підуть технологічні особливості функціонування газотранспортної системи, чому так. Але при цьому тому й задіяні різноманітні схеми, які були і до «РосУкрЭнерго», скажімо, компанія «Eural Trans Gas», попередник «РосУкрЭнерго». І між іншим, перед появою компанії «Eural Trans Gas» теж мали бути украдені прямі угоди між НАК і «Газпромом» і була домовленість про створення спільного підприємства, яка не відбулася, але натомість з’явилася компанія «Eural Trans Gas», і було сказано, що оце і є той суб’єкт, який буде оператором поставок.

Т. Загородний: Дякую. Уряд України оголосив про приватизацію досить великих об’єктів, які ще залишилися у державній власності. З двадцяти трьох найбільш такі гучні, це: «Укртелеком», Одеський припортовий завод, харківський «Турбоатом» тощо. За деякими даними цей список викликає неоднозначну реакцію. Наприклад, більшість людей, які пов’язані з телекомунікаціями, визнають, що, наприклад, приватизація тільки допоможе «Укртелекому», тому що він втрачає свої позиції на ринку, на нього тисне мобільний зв’язок, на нього тиснуть інші оператори, і фіксований зв'язок уже не настільки популярний, як мобільний зв’язок. З іншого боку, щодо доцільності приватизації Одеського припортового заводу та Харківського «Турбоатому» точаться великі суперечки. Скажіть, будь ласка, наскільки зміняться показники діяльності цих підприємств? І навіщо взагалі приватизовувати підприємства, які в принципі дають прибуток. Досвід тієї ж Франції показує, що державні підприємства в принципі можуть працювати, і працювати ефективно, якщо там буде правильно організований менеджмент. Хто буде відповідати на це питання? Будь ласка, Юрій Полунєєв.

Ю. Полунєєв: Лише один коментар досить коротенький. Півроку тому я спілкувався з топ-менеджерами, коли був президентом Міжнародного інституту менеджменту, і на одній лекції вступній я їх запитав: «Скажіть, будь ласка, яка є проблема сьогодні у вас, як у менеджерів корпоративного сектору України найбільша для вас серйозна, на яку ви відповіді не знаєте?» Я очікував почути про податкову ситуацію, регуляторну і так далі. Вони мені сказали: «Скажіть, будь ласка, як зробити так, щоби менеджмент не крав?» Я був шокований. Це сидів приватний бізнес. Це інтерлюдія до питання про приватизацію. Я не знаю рівень втрат завдяки клептоманії у Франції, але я знаю те, що будь-яке державне підприємство в Україні — це клептоманія у надзвичайно серйозних масштабах. І про схеми мені не потрібно вам розказувати. Вони відомі: через постачальників, через ціни, і через різного роду схеми. І тому єдиним правильним виходом є саме приватизація, і саме приватний власник особисто, чи корпоративно може навести порядок на підприємстві. Стосовно того, чи доходи «Укртелекому» доцільні? Ні. Доходи від «Укртелекому» можуть бути, я переконаний, можуть бути у тому числі й у вигляді податків, збільшенні принаймні у декілька разів, якщо там з’явиться ефективний приватний стратегічний власник. Тому стратегічно Україна має здійснити решту приватизації, яка залишилася, і позбавитися не властивих державі функцій — керувати підприємствами. Стосовно інших аспектів, прошу прокоментувати колег.

Т. Загородний: Будь ласка, пане Ярослав, що ви думаєте з цього приводу? Наскільки однозначно чи неоднозначно потрібно вести політику на повну приватизацію державних підприємств?

Я. Жаліло: Тут дійсно, питання на сьогодні полягає у тому, навіщо ми приватизуємо підприємства? Я би сказав так, що головними завданнями приватизації мають бути: підвищення ефективності діяльності певного підприємства на цьому сегменту ринку, залучення ресурсів, заповнення попиту і таке інше. Друге, створення ринкових умов у тому чи іншому секторі. І третє — це залучення ресурсів, інвесторів іноземних чи вітчизняних, які отримують цей державний бюджет, і потім на щось його витрачають. Після того, коли ми дамо відповідь на ці питання, далі починаються інші питання. Як забезпечити, щоби ці підприємства, коли вони будуть приватизовані, принаймні працювали так, щоби вони виконували принаймні оті завдання, які ми перед собою ставимо під час приватизації. Почну з кінця, з ресурсів. Що ми маємо на сьогоднішній день? На сьогоднішній день ми маємо, на жаль, ситуацію, коли в усякому разі стосовно тих же питань, які вже набили оскомину, про заборгованість, в Ощадбанку йдеться безпосередньо розмова про що? Що в разі, якщо ми отримаємо надходження від приватизації більші за певний визначений обсяг, ми їх витратимо на те, щоби погасити заборгованість Ощадбанку вкладникам. Тобто тут така напрошується, що ресурси збираються від іноземним або внутрішніх інвесторів, якщо від іноземних, то постає додаткове питання, як їх заводити в країну, і як з ними проводити різного роду компенсації від конвертації, скажімо, валюти в гривні. Заводяться для того, аби потім роздати ці гроші на поточне споживання. Я за процеси приватизації, якщо відбувається залучення коштів, які потім спрямовуються або на розвиток цього підприємства, або на здійснення тих необхідних інвестицій, які має здійснювати бюджет, — в інфраструктуру, насамперед, важливі питання соціальної сфери тощо. Тому питання в тому, куди спрямовуються гроші від приватизації набагато важливіше, ніж питання про те, чи треба приватизувати. Тому моя відповідь така: приватизувати треба, якщо ми зможемо спрямовувати кошти на розвиток.

Друге питання. Як зробити, щоби приватні підприємства, приватизовані уже підприємства, працювали ефективно? Для цього потрібне відповідне середовище: достатньо ліберальне, достатньо регульоване, середовище, в якому є стабільне законодавство, в якому всі, включаючи уряд, поважають закон, і не стверджують, що можна не виконувати тих чи інших рішень, в якому існує стратегічна орієнтація на розвиток, а не на те, щоби перерозподіляти ці вершки розвитку, знову ж таки на поточне споживання, кажучи, що воно потім вам повернеться. От у разі, коли таке середовище буде створено, я за те, щоби ми продовжували приватизацію активно, і забезпечували ефективне функціонування підприємств. Зараз, вибачте, аргумент, що потрібно приватизувати, щоб не крали, «все одно розкрадуть», то це по принципу: «да не достанься же ты никому». Або викидати, або віддавати. По суті, принципової різниці для держави від того, чи це хтось вкрав, чи це хтось вилучив у вигляді свого підприємницького доходу, немає. Тому що для того, щоби цей підприємницький дохід потім був використаний на розвиток країни, потрібно те середовище, про яке я казав раніше. От із цього потрібно починати, от це потрібно здійснювати. Тому, мені здається, що насамперед потрібно відмовитися від тези про те, що давайте все розпродамо, щоби ми могли виконати свої соціальні зобов’язання.

Ю. Полунєєв: Я не погоджуюся з тією тезою, що це без різниці, або на підприємстві відбуваються крадіжки, і відмивання коштів, або це йде у вигляді прибутку, який забирає собі приватний власник. Ні, це абсолютно різні речі. Ярославе, і ви знаєте самі, що це не так. Тому що, коли підприємство неефективно управляється, і коли там відбувається те, що є притаманно українським феноменом, то єдиним засобом дійсно навести там порядок, це запустити туди ефективного приватного власника. А стосовно того, чи можуть кошти від приватизації направлятися на споживання, у багатьох країнах світу приватизація має різнопланове використання, зокрема, у тому числі й на погашення різного роду соціальних заборгованостей, і нічого осудного в цьому немає. Держава як власник підприємств має право розпоряджатися цими коштами так, як вважає за потрібне. Так, розумним було би дійсно збалансоване використання, а не тільки все спустили лише не споживання, на те, щоби дати поштовх інфляції, пустити ці кошти в оборот, і частину пустити в тому числі на розвиток підприємства. Але я думаю, що, по-перше, не всі кошти будуть пущені на виплати заборгованості Ощадбанку, по-друге, ці підприємства є достатньо, скажімо, рентабельними. І передати їх приватному власнику, мені здається, це також позбавитися, по-перше, тих каналів, якими на сьогодні йде вимивання коштів, по-друге, це створити конкурентне середовище, у тому числі, як ми знаємо, «Укртелеком» монополіст, і тут приватизацію потрібно обов’язково проводити паралельно із створенням дійсно ефективної конкуренції у тих сегментах, де він залишається монополістом для того, щоби ціни падали. Дякую.

К. Ляпіна: Можна я буквально кілька слів. Я хочу сказати, що насправді немає дискусії всередині коаліції приватизовувати чи ні. Приватизовувати. Як і коли? Перше, коли ми розглядали це питання на нашій економічній групі, на нашій фракції, то ми висловили таке побажання, думаю, ми будемо його й надалі просувати в уряді, що не менше, ніж п’ятдесят відсотків від приватизації мусить бути спрямовано на інфраструктурні проекти. Туди, де або є публічно приватне партнерство, але все одно держава щось мусить туди вкладати, або виключно державні інвестиції є логічними. Це дороги, і це сфера житлово-комунального господарства. От є такі сфери, які багато років не охоплювалися, і вони потребують суттєвих інвестицій, вони потребують і приходу приватного сектора, і державних інвестицій. От ми вважаємо, що не менше п’ятдесяти відсотків. Це перший запобіжник от просто він мусить бути десь відображений надалі, або в програмі приватизації, або в рішеннях уряду, але це мусить бути обов’язково відображено.

Друге питання. Коли ми говоримо про приватизацію, це надто загально. Приватизації є різні. Наприклад, питання обленерго, по яких поставив питання Президент. Чому він поставив це питання? От подивіться, приватизуємо не контрольний пакет акцій. Тобто фактично приватизуємо частку міноритарного акціонера в умовах, коли закон про акціонерні товариства ще не ухвалений. Питання: а хто їх купить по хорошій ціні? Або афілійована особа, яка вже має там контроль і просто хоче, як називається, вигнати будь-якого конкурента, зокрема, державу звідти викинути, щоб не заважала. Або просто нічого доброго з цієї приватизації не вийде, тобто вона буде досить дешевою, ніколи не дасть, нормальний інвестор портфельний, скажімо, який іде на те, щоби бути міноритарним акціонером, не піде за хороші гроші, якщо він не захищений. А давайте підійдемо з іншого боку. Можливо, нам варто швидше ухвалити закон про акціонерні товариства, і тоді продавати ці двадцять два, двадцять три, двадцять чотири відсотки акцій там по різних обленерго. Тоді у нас конкуренція буде за ці пакети, тоді прийде інвестор портфельний, який скаже, що це хороший, теоретично хороший прибутковий об’єкт, я можу там пограти. Тобто фактично ми можемо мати кращу ситуацію, якщо у нас будуть нормально захищені права міноритарного акціонера. Тобто до кожного питання плану приватизації потрібно братися з аналітичним підходом, тоді не буде виникати питання, чому і як приватизовувати.

Ну, і нарешті, я також вважаю, що приватизація мусить проходити по прозорих правилах. І тут також є питання. Ми спочатку ухвалюємо перелік дуже гучних об’єктів, це дійсно дуже серйозні об’єкти, такі як «Укртелеком», Одеський припортовий завод, це об’єкти, про які ми багато років говорили. Дійсно, їх потрібно приватизовувати прозоро. Напевно також спочатку потрібно ухвалити зміни до закону, щоби ми чітко розуміли правила гри, за якими вони приватизуються, і тоді їх виставляти на продаж. От власне про це йде дискусія. Дискусія не йде про те, що давайте ми взагалі зупинимо приватизацію, відмовимося від неї. Ні, ми всі є прихильниками приватизації, ми переконані, що це є корисним. Дякую.

Т. Загородний: А наскільки оптимально саме в цьому році приватизувати названі підприємства? Чи є якісь дослідження, що саме на цей рік припаде найбільша зацікавленість, наприклад, до телекомунікаційного сектору, до припортового заводу. А можливо, зараз спад на ринку? Хто може зараз точно сказати, хто проводив такі дослідження, і приблизно назвати ціну, за якою їх можна продати. Оскільки, якщо буде спад на ринку, то який інвестор піде в країну, яка дійсно вважається ризикованою в західному світі? Чи проводилися дослідження, і чи називали якусь ціну тому ж «Укртелекому» в уряду? Чи озвучувалася вона у вас на засіданні економічної ради? Чи озвучувалися якісь конкретні цифри?

К. Ляпіна: Я можу сказати так, що є різні аналітичні оцінки, і я не можу сказати, чи уряд проводив таку оцінку. Я користалася деякими оцінками незалежних експертних організацій, які показують, що щорічна привабливість нашого «Укртелекому» не збільшується, а то і зменшується. Тобто щороку відкладаючи його приватизацію, ми втрачаємо насправді. Тому питання, чи встигнемо ми його приватизувати в цьому році, воно насправді відкрите. Тому що, дивіться, по-перше, вже лютий, а ми ще не замінили голову Фонду держмайна, реальна робота над цими об’єктами не розпочалася. Такий об’єкт, як «Укртелеком», не готується за місяць, це ж робота, це величезна фахова робота підготувати такий величезний об’єкт до приватизації. Відповідно, можемо і не встигнути, насправді, або встигнути там десь знову на кінець року, що також питання. Все це буде, я думаю, обов’язково обговорено і зважено на уряді, і, напевно, Фонд держмайна, принаймні в мене є така надія, на мене Портнов справляє позитивне дуже враження. Мені задається, що ця людина здатна організувати роботу так, що ми дійсно отримаємо багато відповідей на наші питання. І зокрема, він здатний організувати й аналітичну роботу. Тобто, я думаю, що чим скоріше ми визначимося, скажемо, з нашим новим керівником Фонду держмайна, тим скоріше ми отримаємо відповіді на питання, що, коли і як доцільно робити. Оце також дуже важливе питання.

Т. Загородний: Будь ласка, ще хтось хоче виступити по цьому питанню?

І. Бураковський: Ви знаєте, я дуже коротко, буквально за три хвилини хотів би підняти декілька моментів.

Ви знаєте, проблема з приватизацією, що краще взагалі, чи державна власність, чи недержавна, це вічна тема. Тут кожен може мати власну точку зору і тут ніколи не буде поставлена крапка у такій дискусії. Тому, у цьому зв’язку я хотів би сказати таке. По-перше, шановні колеги, коли ми маємо державну власність як «Укртелеком», харківський «Турбоатом» і так далі, в конкретних українських умовах ми маємо великі ризики.

Перший ризик, якщо, не дай Бог, ці ринки накриються, це означає, що ми будемо виплачувати, підтримувати ці підприємства і так далі, це наш додатковий борг, який лягає на державу в якості різного роду соціальних зобов’язань. І виникає питання: якщо цей сектор такий ризиковий, то чи має сенс його суто в економічному плані тримати, так би мовити, в кишені. Це так, між іншим, на цю тему також можна дискутувати.

Другий момент. Шановні колеги, всі українські підприємства без винятку, я ризикну так говорити, скажімо, починаючи з «Укрзалізниці» й інших, традиційно розглядаються як фіскальний інструмент, як фіскальний донор бюджету. І тому фактично як приватні підприємства на комерційних засадах вони працюють дуже і дуже мало. Можна згадати соціальні програми «Укрзалізниці»: перевезення дітей, новорічні подарунки тощо. Не може такого бути. Якщо цього держава не може вирішити сама, але розуміє, що треба це вирішити, вибачте, потрібно приватизувати.

І третій момент. Я не хотів би нікого, так би мовити, ні в чому звинувачувати, але більш ніж впевнений, якщо проводити журналістські розслідування, подивитися як і хто працює з Одеським припортовим заводом, хто і як працює, скажімо, з Харківським «Турбоатомом», то ми знайдемо велику кількість компаній-посередників, які дуже спокійно викачують, так би мовити, державні кошти і різних формах, і якщо ми не можемо подолати корупцію такими шляхами, значить, приватизація у даному випадку це один із небагатьох інструментів, який дасть можливість нам це зробити. Давайте згадаємо ситуація навколо «Криворіжсталі». Навіть будучи у приватних руках, ми пам’ятаємо, які там були великі проблеми, скандали і таке інше. Тобто цей досвід ми не повинні забувати, він є дуже важливим.

Другий момент, ясно, якщо ми не хочемо, і ставимо питання не приватизовувати «Укртелеком», значить тоді ми повинні вносити зміни до законів, змінювати закони про притватизацію «Укртелекому», пояснювати як ми це будемо робити і таке інше. Тому що у нас знову виникає класична, так би мовити, дилема — економічний глузд проти юридичних моментів, які ми маємо на сьогоднішній день. Тому в принципі тут питання можна поставити по-іншому. Добре, знімаємо питання з виплатами Ощадбанку, у нас є закон про освіту, у нас є закон про оборону, де чітко написано, що там від двох до трьох відсотків ВВП мають використовувати: перше — на освіту, друге — на оборону і таке інше. Значить, все рівно, хочемо ми, чи не хочемо, але ми маємо ці кошти кудись вкладати. І якщо ми говоримо, що ми їх вкладаємо, скажімо, в інвестиції, це означає, що ми не виконуємо інші закони. Тобто на такі речі також потрібно звертати увагу, і це велика проблема для всіх, так би мовити, урядів.

І ще ж така пропозиція до журналістів. Я вам пропоную таку досить цікаву тему для журналістського розслідування. Свого часу в нашій державі була випущена велика кількість компенсаційних сертифікатів для того, щоби покрити борги Ощадбанку. Сертифікати пішли, вони не знищені. Очевидно, відбулася якась така приватизація, і я ставлю питання до всіх. А от ця так звана схема, вона дала зменшення боргу держави перед вкладниками Ощадбанку? Якщо вона не дала, то давайте задавати питання, куди це все поділося? І відповідним чином це потрібно робити. Тобто я просто хочу сказати, щоби ми не тільки говорили про перспективи — добре це, чи погано, але брали, так би мовити, умови, в яких ми діємо, і де є певні історичні, так би мовити, питання, уроки з яких потрібно виносити. Дякую.

М. Чечетов: И я хочу сказать на завершение, что я полностью согласен с позицией, которую озвучила Ксения Ляпина, тем более что мы с ней не только коллеги по парламенту, мы еще и в одном комитете работаем. И в части оценки, и в части характеристики реального претендента на главу Фонда госсобственности. Действительно, это, если будет избрана и поддержана парламентом кандидатура Портнова, то этой действительно придет и профессионал в области приватизации, знающий и прекрасно владеющий ситуацией на фондовом рынке. Поэтому, я думаю, что набор вот таких профессиональных качеств, и в то же время, несмотря на молодость, достаточно опытный политик, я думаю, что это будет на благо приватизации.

А теперь я бы хотел добавить по объектам. Да, действительно, «Укртелеком» уже давно нужно было продать, поскольку мы теряем в цене, хотя нужно время, чтобы его подготовить. Но там есть один объект — суперуникальный объект, не знаю, остался он в списках или нет. Причем это не просто суперуникальный объект на территории Украины и на территории СНГ. Это объект, который лежит в основе национальной экономической безопасности страны, и его продажу нужно рассматривать только через эту призму. Я веду речь о харьковском «Турбоатоме». Поскольку уже сегодня Президент тоже сказал, что этот объект напрямую связан с ядерной безопасностью и так далее. Поэтому нужно очень осторожно подходить к этому вопросу… . Да, он был акционирован, там небольшой пакет продан, но контрольный пакет остался в государстве. И поползновения на его продажу идут уже на протяжении лет десяти. Я бы пока этот объект не трогал, и полностью с контрольным пакетом оставил бы его в государственной собственности. Ничто не должно нас подталкивать, на мой взгляд, к ошибочному решению.

Т. Загородний: Я хочу подякувати всім учасникам нашого «круглого столу». Думаю, що ми наступного разу вже зберемося на сто днів уряду. Ми записали все, про що тут говорилося, і будемо наступного разу говорити про те, які прогнози справдилися, чи не справдилися. І у нас будуть ще проводитися регулярні «круглі столи» стосовно економічних питань. Будемо раді бачити вас у «Главреді».

Ю. Романенко: Спасибо большое экспертам, журналистам, политикам.