Кому выгодны перевыборы в Верховную Раду? Юрий Романенко, «Главред» В чем заключается мотивация политических сил, вновь педалирующих тему перевыборов в парламент? Почему кризис вряд ли разрешим в пятилетней перспективе? Подыгрывают ли регионалы и Юлия Тимошенко намерениям президентской команды изменить Конституцию Украины?

7 февраля в «Главреде» состоялся круглый стол «Кому нужны перевыборы в Верховную Раду?», в котором приняли участие эксперты и политики, попытавшиеся ответить на животрепещущие вопросы. Дискуссия получилась острая и, местами, даже яростная.

Ю.Романенко: Добрый день, уважаемые гости «Главреда», открываем очередное заседание «Политклуба», которое мы сегодня проводим совместно с «Украинским клубом». Сегодня мы рассматриваем такую пошлую тему как «Кому выгодны перевыборы в Верховную Раду в 2008 году». Пошлая, потому что политический процесс в Украине приобретает черты, что повторятся приходиться все чаще и чаще. Собственно говоря, предмет сегодняшнего заседания тактические проблемы. Традиционно участвуют в заседании  члены «Украинского клуба» - Андрей Ермолаев и Владимир Лупаций (Центр социальных исследований «Софий»), Константин Матвиенко и Сергей Дацюк (корпорация «Гардарика»), Владимир Фесенко (Центр прикладных политических исследований «Пента»), Дмитрий Громаков (Marketing&Research), Алексей Гарань (Школа политической аналитики), Михаил Сирота (народный депутат ВРУ, блок Литвина).

Все вы хорошо знаете, что целый ряд политиков разразились грозными заявлениями относительно роспуска Верховной Рады. Вполне возможно нас ожидают очередные внеочередные перевыборы в парламент. Насколько, эти угрозы имеют под собой реальное основание, т.е. есть ли у основных политических акторов мотивы и основания в проведении досрочных перевыборов ВР в этом году? Кто может оказаться победителем и лузером такой кампании? Вступительное слово я предоставляю Владимиру Лупацию из Центра социальных исследований «София».

Время балансирования подходит к концу, нужно будет определяться с моделью государственного устройства

В. Лупаций: Перш за все, нам необхідно повернутися до системи координат і згадати, чому пройшли перевибори до ВР у 2007 році. Вибори стали результатом політичної та конституційної кризи. Як і прогнозувало більшість експертів, перевибори  не вирішили і навіть не могли вирішити латентної конституційної кризи. Фактично вони надали час для перегрупування політичних сил. Тому, я пропоную обговорювати це питання через призму питання про владу и невирішеність конституційної кризи. Зараз ми бачимо дезорганізацію парламенту, а паралельно починається дискусія відносно нового проекту Конституції, яку ми ще не бачили, але дехто вже почав обговорювати.

Якщо до цього обговорювались різні варіанти змін до Конституції, то зараз загострення ситуації призведе до того, що у нас виникне дуалістична постановка   - або приймається Конституція під президентську республіку, або під парламентську.

Відповідь на це питання не вирішить принципові питання пов’язані з тим, чи можуть запропоновані проекти забезпечити, по-перше,  реалізацію національних інтересів; по друге, подолати дуалізм виконавчої влади. Суспільству знову пропонують вибори без виборів і  з боку експертів зараз не має потужного альтернативного впливу на мас-медіа. Журналісти фактично йдуть на поводу, ось чому у нас буде обговорення перспектив президентської чи парламентської республіки. Тобто, час балансування підходить до кінця і політики змушені будуть визначитися.

О.Гарань: А чому відбувається дезорганізація ВР? З чим це пов’язано?

В.Лупацій: Справа полягає в тому, що зміни до Конституції 2004 році створили  дуалістичну модель влади в Україні, яка не дає можливості для нормальної роботи системи. Ми бачимо спроби створити парламентську більшість, тоді як для вирішення найбільш болючих питань необхідна конституційна.

О. Гарань: Чому? Закони приймаються в 226 голосів….

В.Лупаций: Подолати латентну конституційну кризу неможливо без конституційної більшості. Тому просто обговорювати поточну ситуацію немає сенсу. Сьогодні вам запропонують один варіант піти поговорити в кабінет до Яценюка, завтра інший. Про що тут говорити?

Ю.Романенко: В Италии также сейчас мы наблюдаем похожий кризис, поскольку парламентское большинство там с перевесом  в 1-2 голоса. Его пытаются решить через урегулирование избирательного закона.

В. Лупаций: На відміну від Італії у нас ситуація гірше, тому що там є потужне місцеве самоврядування. Тому можна одночасно проводити парламентські, президентські вибори і країна не впадає в параліч. 70% фінансів реалізуються на рівні місцевого самоврядування. А це значить що системне забезпечення функціонує і країна не виходить в кризову ситуацію. В Україні все навпаки, фактично, перевернута піраміда де існує конфлікт між елітами призводить до дезорганізації всієї владної вертикалі, що перетворює державу на головну загрозу для громадян.

Ю. Романенко:  Спасибо, Владимир. Я передаю слово Алексею Гараню, профессору Киево-Могилянской академии.

Коалиция вполне способна работать с минимальным перевесом

О. Гарань:  Колеги, було поставлено питання про дострокові вибори, мій колега почав відповідати. Але, мені здається, якщо ми будемо зараз обговорювати одночасно питання того, що відбувається сьогодні у парламенті, — дезорганізація роботи парламенту, і конституційної реформи, то це заведе нас на манівці. Ці процеси, безумовно, пов’язані, і конституційна реформа це важливий процес, можна його обговорювати, і ми зараз можемо теж його обговорити. Але якщо ми подивимося на причини кризи у парламенті, мені здається, що вони дещо іншими і достатньо простими, і ми про них знаємо. Давайте говорити про те, що відбувається. Коаліція дійсно має невелику перевагу. Насправді, ми побачили наприкінці минулого року, що з цією невеликою перевагою коаліція цілком може працювати. Був затверджений склад уряду, бюджет був затверджений, тобто перший варіант. Спочатку до нього ситуативно почав долучатися блок Литвина, потім частина комуністів.

Знову ж таки, на досвіді інших країн можна побачити, що невелика перевага парламентської більшості  не є проблемою. Згадаємо, яка розкладка сил у сенаті Сполучених Штатів, так от: сорок дев’ять на сорок дев’ять, плюс два незалежних, які долучаються до демократів. А до того було п’ятдесят один на сорок дев’ять. І приймалися закони, приймався бюджет, тобто все працювало.

У нас причина, я думаю, полягає не в цьому. Той факт, що коаліція цілком могла би працювати, якщо є дійсно єдність тих сил, які складають цю коаліцію. І в даному випадку потрібно говорити про узгодженість дій Президента та прем’єра. Вона була наприкінці минулого року, і ми побачили, що вона почала працювати. Зараз ми бачимо, що справді є проблеми, ці проблеми намагаються бути використаними іншою стороною. Ми розуміємо те, що є дезорганізація роботи парламенту, то давайте говорити знову ж таки, ким вона викликана. Вона викликана діями абсолютно конкретної політичної сили. Формальний привід - ПДЧ. Ми розуміємо, що це абсолютно надуманий привід. Тобто це можна вкидати, безумовно, і говорити про це на телеекранах, але в експертному середовищі ми розуміємо, що цей привід надуманий.

Можливість компромісу є і її сто разів проговорювали. Тобто це прийняття постанови Верховної Ради, де буде записано, що вступ до НАТО тільки через референдум. Отже просто зараз це використовується з політтехнологічною метою, в даному випадку я розглядаю це як тиск на Президента, і ми побачили цей результат у призупиненні, скажімо, у розпорядженні Кабінету Міністрів по відстороненню Семенюк.

Якщо говорити про дострокові вибори, на мою думку, вони зараз країні не потрібні, і основні політичні сили, якщо говорять про них, то говорять, скоріше, як варіант дій. Але якщо було суспільно-політичне виправдання дострокових виборів минулого року, то цього разу такого виправдання просто немає. Коли Янукович заявив учора, що він готовий, він прагне дострокових виборів, то в мене, чесно кажучи, виникло питання: а на кого Віктор Федорович працює? Тому що, ми розуміємо, що в ході цих виборів (дострокових) переможцем буде не Партія регіонів, а буде БЮТ, до якої приєднається, очевидно, і «Народна Самооборона».

В цілому, я не виключаю варіант дострокових виборів, але, я думаю, що у ньому все-таки не зацікавлені переважна більшість гравців, і це не відповідає інтересам суспільства зараз, не відповідає інтересам опозиції, і це не відповідає інтересам Президента, до речі. Тому, я думаю, що якщо ми будемо говорити про вихід із кризи, то він полягає в іншому. Я думаю, що ми зможемо це ще обговорити.

Ю. Романенко:  Когда я вас услышал, у меня сразу возник такой вопрос. Вы говорите, что клинч, который возник в парламенте, как бы не имеет системных оснований, но тогда, почему же он вновь и вновь проявляется?

О. Гарань:  Я не про це кажу. Я не кажу, що немає бази для цього клінчу, база для нього є. Так, є різні погляди, так, я кажу про те, чи ці суперечності є підставою для того, щоби парламент не працював. От цього я не бачу. Тобто я бачу, що робота цілком можлива, можлива робота. Інша річ, що зараз ми бачимо, все ті самі спроби розколоти нинішню коаліцію під тим гаслом, що вона не може працювати, Віктор Федорович учора дуже чітко це повторив, і ми розуміємо, кому ці меседжі адресуються. Тобто є спроба переформатувати коаліцію.  

С. Дацюк: Тобто це така сваволя у Партії регіонів? А якби ми подолали цю сваволю, то все би щезло, так?

О. Гарань:  Ні, мова не йде про сваволю. Йдеться про те, як я сказав, що є об’єктивна причина…

С. Дацюк: От скажіть, як може існувати коаліція в ручному режимі? От ви кажете, що вона може працювати. Як в Італії, людина в парламенті бізнесом не займається, в сенаті американському людина бізнесом не займається…

В. Фесенко:  Вони там займаються, і ще й як!

С. Дацюк: Секунду. Вони присутні на місці і голосують. А у нас депутати просто їдуть і займаються бізнесом. І коаліції де-факто не має. У парламенті вона не присутня. Не присутня фізично.

О. Гарань:  Зачекайте. Ми говоримо про те, що… Я вам навів приклади, коли у парламенті можна працювати з невеликою перевагою, і я навів приклади, коли коаліція почала так працювати. Це важко, але це можливо, але…

С. Дацюк:  У ручному режимі?

О. Гарань: Ні, але якби була налагоджена нормальна робота парламенту, ми би побачили, що по значній частині законопроектів, долучалися б голоси інших фракцій. І ми це вже побачили. Так? А якщо, звичайно, складається така ситуація, що відчувається якась непевність, і можна ще щось спробувати для того, щоби розколоти коаліцію, для того, щоби пограти на суперечностях, то, звичайно, цією можливістю будуть користуватися.

С. Дацюк: Тільки, ви насправді, не розумієте позицію Партії регіонів…

В. Лупацій:  Зачекайте. Я думаю, що дискусія, яка тут виникла між експертами, перш за все пов’язана з одним моментом. Справа в тому, що, з одного боку, є трикутник: Президент — Кабмін і прем’єр — Верховна Рада, або там коаліція — опозиція. І ми можемо обговорювати цей трикутник, позиціонуючись, або надаючи перевагу одному або іншому. А є інша ситуація: наростання рівня недовіри з боку суспільства взагалі до системи влади, до більшості інституцій і так далі. Для будь-якого експерта виникає проблема: що для нього більш актуально, так би мовити. Ну, зрозуміло, в контрактній схемі можемо обговорювати так би мовити поточну кон’юнктуру, хто там і що там спровокував, і які там політтехнологічні ходи. А з точки зору реального політичного процесу, який впливає на життя і самопочуття всієї країни, бізнесу, економіки, важливим є одне: що у нас відбувається надалі делегітимація інститутів влади.

С. Дацюк: І  це є системна криза.

В. Лупацій: І виходу з цієї ситуації немає і не пропонується. До того ж ми бачимо, що навіть усі розмови про Конституцію, це кастові розмови, фактично ніхто навіть не намагається включати суспільство, громадську думку і так далі в обговорення.

О. Гарань:  Добре, так ми говоримо про конституційну реформу? Давайте говорити про конституційну реформу.

С. Дацюк: Про конституційну реформу у контексті кризи політичної системи влади.

О. Гарань: Так що, у нас інша тема є для розмови?

В. Лупацій: Панове, не ховайтеся за тему.

Ю. Романенко: Стоп, давайте по очереди. Пять минут на выступление, минута реплика, а то мы свалимся в базар. Слово передаю Константину Матвиенко.

К. Матвієнко: Шановні колеги, я у своїй експертній діяльності взагалі завжди намагався уникати аналізу інтриг, междусобойчиків та інших розкладів, які виникають між нашими політиками та політичними силами. І в принципі, якби Президент Ющенко вдруге вже в сучасній історії України зараз не спробував би принести в жертву Конституцію, конституційний лад у країні, то, можливо, я би й зараз відмовився би від того, щоби з’ясовувати, хто, яким чином і реально в чиїх інтересах діє. Але, на жаль, ті загрози та виклики, які створюються чинним Президентом і його командою змушують говорити саме про це. Правильно абсолютно сказав професор Гарань, говорячи про те, що конституційна криза і те, що зараз відбувається у парламенті, речі абсолютно пов’язані.

О. Гарань: Я навпаки, розвів. Я сказав, що вони не пов’язані.

К. Матвієнко: Ні, якраз ви сказали, пане Олексію, що ви проти того, щоби обговорювати дві теми одночасно. Але саме ви сказали про те, що ці речі пов’язані.

О. Гарань:  Ні, вони пов’язані, але не жорстко.

Срывая работу парламента, Партия регионов играет на руку Виктору Ющенко

К. Матвієнко:  По-перше, Конституція була принесена в жертву, система, досить струнка система конституційного устрою країни, була принесена в жертву на стику 2004-2005 років. Тоді, коли потрібно було забезпечити третій тур виборів, і тоді Медведчук з Морозом притягнули цю інтригу. Вони вже тоді створили передумови для системної конституційної кризи. На сьогодні у Ющенка як кажуть: ultima ratio regum — останній довід королів, він знову викочує нам конституційну кризу, і ситуація в парламенті має створити в очах суспільства підтвердження того, що ця конституційна система не працює, що треба звертатися напряму до народу з конституційним референдумом і переформатовувати повністю Конституцію. І мене не здивує, якщо там зникне норма про граничність двох термінів для президента, мене не здивує, якщо з прийняттям нової Конституції Президент спробує наполягати на тому, що він може балотуватися ще і на третій термін, як це свого часу намагався зробити Леонід Данилович Кучма. Отже, на сьогодні Партія регіонів, зриваючи роботу парламенту, і це моя, даруйте, експертна оцінка, на сьогодні Партія регіонів, зриваючи роботу Верховної Ради, діє в інтересах Віктора Андрійовича Ющенка. Таким чином тоді, коли ми побачимо, що інститут парламентаризму остаточно дискредитований, то як правильно сказав, Володимир Лупацій, наступним є дискредитація держави як такої. І таким чином реально та невідворотно є проведення референдуму, тобто звернення до вищого суверену — народу, з тим, щоби пререзаснування держави формально відбулося ним. Але ж ми бачимо, в який спосіб Президентом формується так звана конституційна рада.

Давайте згадаємо принцип її формування. Обласні ради мають делегувати своїх представників. Політичні партії, які перебувають у парламенті, і політичні партії, які поза парламентом, і якісь громадські організації. Обласні ради утворені тими самими політичними партіями, більшість обласних рад складають ті самі політичні партії, які і представлені в парламенті. За винятками, абсолютно незначними, і не суттєвими винятками. Парламент має дати своїх представників. Ми знову отримаємо тих самих представників від політичних партій. І таким чином політична еліта намагається, і я тут знову погоджуюся з Володимиром Лупацієм, політична еліта намагається відсунути суспільство від перезаснування країни, відсунути суспільство від конституційних процесів і законсервувати себе. Знову скажу, як експертну оцінку, — не вийде.

В. Фесенко: У мене запитання. Костя, якщо я правильно зрозумів твою точку зору, зараз Парія регіонів виконує соціальне замовлення і тут діє…

К. Матвієнко: Не соціальне, політичне. Тільки не соціальне.

В. Фесенко: Так, політичне. І тоді Партія регіонів має підтримати новий проект Конституції, над яким Президент зараз працюватиме. Це так, чи ні?

К. Матвієнко: Так.

В. Фесенко: Тобто буде підтримувати його?

К. Матвієнко: Партія регіонів на передноворічній прес-конференції Януковича заявила, що у неї є свій проект Конституції. Більше того, він його показав як стос паперу.

В. Фесенко: Але свій, це не Ющенка.

К. Матвієнко: Правильно, свій, це не Ющенка. І тепер Партія регіонів піде на те, щоби делегувати своїх представників в національну конституційну раду, яку формує Ющенко. Отже, Партія регіонів підтримує цей процес.

В. Фесенко: Але Партія регіонів, наскільки я знаю, не відмовлялася від позиції про парламентсько-президентську систему правління. Те, що ми знаємо про новий проект Конституції Ющенка, це по суті президентська форма правління. Ну, щодо двох — це суто тактична проблема. І те, й інше президентська форма правління.

К. Матвієнко:  І те, й інше від Ющенка.

В. Фесенко: У мене, чесно скажу, Костя, є великі сумніви. Наскільки я знаю, там є й комуністи, у комуністів теж є свій проект, в якому президента немає взагалі. Тому, я думаю, що тут тактична присутність конституційної комісії, і навряд чи вони будуть підтримувати Президента. Інша річ, чи може бути збіг інтересів? Але щоб дискредитувати, то це дійсно дурня, на яку зараз пішли «регіонами», вони дискредитують парламент і дискредитують себе. Але версія, що вони зараз грають на боці Президента, щоби потім підтримувати його Конституцію, я, чесно кажучи, вважаю це малоймовірним.

К. Матвієнко: Володя, насправді, конституційна комісія не дасть нам якогось єдиного документа саме тому, що там будуть присутні різні політичні сили з різними ідеологічними установками. І тоді що відбудеться? І тоді нам запропонують абсолютно інший варіант, і просто виникне ще раз колізія. Парламент не здатний запропонувати конституційні зміни, політична еліта їх запропонувати не здатна, і таким чином Віктор Андрійович зробить одноосібний крок. Є так загроза.

В. Фесенко:  А можна контраргумент? От давайте поміркуємо у контексті цих можливих, потенційно можливих дострокових виборів. Ющенко висуває свій проект Конституції, не важливо від кого: від конституційної ради, нехай від самого себе. В умовах жорсткого конфлікту в парламенті, зокрема і з Партією регіонів, з питань НАТО. І вони зараз піднімають це питання дуже серйозно. Конфлікт зараз наростає і з БЮТ. От я хочу зрозуміти: в чому тут логіка? Виходячи на конституційний референдум в умовах жорсткого конфлікту і з БЮТ, і з Партією регіонів, це просто програш, однозначний програш.

К. Матвієнко: Саме тому я й закінчив свій виступ словами: не вийде. Є намагання, але не вийде.

Регионалы не хотят роспуска ВР, их задача переформатировать правящую коалицию

В. Фесенко: Я логіки тут не бачу. Можна, я декілька слів скажу. От щодо блокування. На мій погляд, блокування Верховної Ради жодним чином не пов’язане з системою стратегічного провокування дострокових парламентських виборів. Ну, немає в цьому логіки зовсім. У січні я вважав, що НАТО — це привід. Зараз я коректую свою точку зору. На мій погляд, сьогодні це вже не лише привід. Давайте згадаємо, що через два місяці відбудеться саміт в Бухаресті. І насправді, нинішнє блокування Верховної Ради це дуже ефективний засіб не юридичного, але політичного дезавуювання «листа трьох». Якщо ви хочете зірвати приєднання до ПДЧ, потрібно блокувати Верховну Раду. На мій погляд, це цілком логічно. І тому, я думаю, що питання НАТО це одна з причин.

О. Гарань: Але це не надає популярності Партії регіонів.

В. Фесенко:  От я зараз щодо інтересів по виборах, я скажу. Друга причина, яка також, я думаю, має місце у цьому контексті. Ми зараз бачимо, що уряд Тимошенко діє досить жорстко, швидко і наполегливо. Вже ми бачимо конфлікт, наприклад, конфлікт між урядом Тимошенко і «РосУкрЭнерго», я думаю, що не за горами конфлікт навколо «Дніпроенерго», коли представники тієї й іншої групи присутні в Партії регіонів. І в принципі на війну вони відповідають війною. Чим слабшим буде уряд Тимошенко, чим менше у неї буде можливостей провести свої рішення кадрові, законодавчі через Верховну Раду, тим краще. Це також може бути мотивом нинішньої жорсткої тактики опозиції. Ще один мотив. Я думаю, що в Партії регіонів не виключають для себе, інша річ, наскільки це реально буде, але не виключають можливість зміни політичної структури Верховної Ради і переформатування коаліції. Інше питання, відбудеться це чи ні, але зламати зараз нинішню коаліцію. А от зараз по інтересам.

К. Матвієнко: Ти виходиш від НАТО. Я хочу репліку по НАТО. Річ у тому, що коли Партія регіонів дискредитує парламент і парламентаризм в Україні як такий, то таким чином узагалі суб’єктність парламенту в питаннях зовнішньої політики, зокрема НАТО, в очах наших зовнішніх партнерів, у тому числі й тих, які будуть брати участь у самміті в Бухаресті, просто нівелюється, і таким чином Партія регіонів якраз грає на руку тих, хто за НАТО. От що відбувається.

В. Фесенко:  Яким чином?

К. Матвієнко: Тому що вони просто парламент дискредитують. Позиція парламенту щодо НАТО не є…

В. Фесенко: Як пов’язана дискредитація парламенту зі вступом до НАТО?  

К. Матвієнко: Пояснюю. «Лист трьох», тобто там є підпис і Яценюка. Насправді, якщо парламент не є суб’єктом політичних процесів завдяки діяльності Партії регіонів усередині парламенту, то таким чином і підпис Яценюка дезавуйований чи ні, немає значення.

В. Фесенко: Ні, думаю, це суто формальна точка зору. На мій погляд, якщо в Бухаресті, у Брюсселі, і навіть у Вашингтоні побачать, що в Україні немає працюючого парламенту, різко зріс рівень нестабільності політичної в країні, навіщо зараз включати, скажемо так, гратися в інтенсифіковану інтеграцію України до НАТО в умовах, коли в Україні нова політична криза? Я в цьому дуже сумніваюся. У даному випадку парламент для європейських країн, це дуже важлива інституція, яку не можна ігнорувати.

К. Матвієнко: Якщо він є.

Ю. Романенко: Формально він є.

В. Фесенко:  Так, але коли немає, то ще гірше. По інтересах. Ви знаєте, тут не так усе й просто з інтересами. Насправді, я згоден з Олексієм. Виграє на цих виборах БЮТ. Але чому Тимошенко сказала вчора, що вона не хоче дострокових виборів? Є синиця в руках, навіщо журавель в небі? Якщо би вона мала переконання, що на цих виборах (ще не відомо, коли вони можуть відбутися і чи відбудуться взагалі) вона отримає десь сорок чотири — сорок п’ять відсотків голосів, не менше, щоби сформувати лише силами БЮТ нову парламентську більшість, тоді би вона ризикнула і пішла на вибори. Зараз для БЮТ, у принципі, дуже ризиковано грати в цю гру, краще зберегтися все ж таки Тимошенко при владі, ніж ризикувати цими виборами, які можуть використати для того, щоби відсторонити її від влади. Це по БЮТ.

Ідемо далі. Партія регіонів. У принципі зрозуміло, «регіонами» втратять на цих виборах, це безумовно. Але, що важливіше, втратити двадцять депутатських мандатів, наприклад, і все ж таки спробувати переформатувати уряд і коаліцію після виборів. Є сенс? Хто знає? Можливість спробувати — дуже ризикована гра. Інша річ, є тут гроші на вибори чи ні. Тут також потрібно визначатися. Але певний мотив може бути, я не виключаю цього. Я не кажу в даному випадку, нехай пан Михайло мене простить, я не кажу про Блок Литвина чи комуністів, тому що вони зараз не є визначальною силою, яка впливатиме на ситуацію в парламенті і, зокрема, на ці вибори.

Інтереси Президента. Вигідно чи не вигідно це Президенту? З формальної точки зору, не вигідно, тому що, з ким він зараз піде на вибори? Дуже суперечлива ситуація в Блоці «Наша Україна — Народна Самооборона». Знову ж таки, рейтингова ситуація виходу на вибори — зниження присутності в парламенті. Я думаю, що НУНС, або «Наша Україна», або якась пропрезидентська сила втратить теж, можливо, десь двадцять депутатських мандатів, можливо, трохи більше, але присутність у парламенті буде. І от тут постає питання: чи є в цьому інтерес Президента? Формально ні, але в умовах потенційних виборів уряд Тимошенко буде набагато більше поступливим. Давайте згадаємо Януковича.

К. Матвієнко: В чому поступливим?

В. Фесенко: В різних питаннях.

К. Матвієнко:  В корупційних?

В. Фесенко: А при чому тут корупційні питання? Якщо буде корупція, от прямі факти. А потім, я скажу, хто знає, з якого боку і по яких персонах виникне питання про корупцію. Ви не забувайте, що СБУ зараз під Президентом, а питання корупції може підняти СБУ. Давайте не забувати, що юридично Генеральна прокуратура також може діяти в цьому напрямку. А просто політичні заяви про корупцію, вони можуть спрацювати, але, думаю, не з таким резонансом, як у 2005 році. Набагато більше буде, от розумієте, якщо ці вибори відбудуться, ну так, політтехнологічно, головним порядком денним цих виборів буде НАТО та пенсії, чи, вірніше — виплати заборгованостей «Ощадбанку». Що краще для народу: не вступ до НАТО, чи виплата заборгованостей по вкладам «Ощадбанку»?

Никакой коалиции БЮТ и регионалов до президентських выборов не будет

К. Матвієнко: Володя, а ти виключаєш союз Партії регіонів і Блоку Тимошенко після цих виборів? Чи не утворять вони коаліцію?

В. Фесенко:  Я закінчу. Хвилинку. До президентських виборів…

К. Матвієнко: Після…

В. Фесенко: До президентських виборів, підкреслюю — президентських, виключаю. Виключаю. Це дурня повна для БЮТ, вона не піде. Тимошенко до президентських виборів на жодну коаліцію з Партією регіонів не піде. Грати разом по окремих питаннях цілком ймовірно. Це, я думаю, що безумовно буде.

Ю. Романенко:  І було….

В. Фесенко:  От по Тимошенко я сказав, що в принципі Тимошенко може стати більш поступливою перед загрозою нових виборів. Більш важливим для неї буде зберегти все ж таки хоча би відносну єдність з Президентом, і хоча би можливість якось проводити свою політику. Будуть заблоковані питання кадрові, будуть заблоковані питання законодавчі, тому можливостей для Тимошенко провести свою політику, виконати свої обіцянки будуть набагато меншими, ніж зараз. Це теж треба враховувати. Ну, і нарешті, щодо своєї політичної сили. Зараз половина, навіть дві третини фракції, не підконтрольні Президентові, я маю на увазі НУНС. На виборах, нехай навіть за рахунок зниження рейтингу, можна сформувати цілком керовану фракцію.

К. Матвієнко:  З тридцяти осіб.

В. Фесенко:  Чому з тридцяти? Рейтинг хоч зараз, я думаю, ФОМ чи хтось оприлюднить ці нові дані по рейтингам. Я думаю, що тринадцять — чотирнадцять відсотків не буде. Але хто би не очолював пропрезидентських блок, не менше семи відсотків, а навіть десь близько десяти відсотків він набере, я в цьому впевнений. Це рейтинг ні Луценка, ні Кириленка — це рейтинг Ющенка. Якщо у Ющенка буде рейтинг десять — дванадцять відсотків, приблизно стільки само набере і його політична сила. І тому після виборів, по-перше, буде керована фракція, і після виборів можна перезапустити цей процес формування заново парламентської коаліції, нової парламентської більшості і, можливо, нового уряду. Є ще один момент, що це дуже ризикована гра. Дуже ризикована гра. Ніхто не знає, як це було, до речі, влітку, а яким буде результат на виході, хто, скільки отримає.

О. Гарань: Стратегічно для Президента це мало що дасть. Якщо стратегічно ми говоримо про президентські вибори.  

В. Фесенко: Так, і це ламає групу підготовки Конституції. От що для нього не вигідно, що це ламає групу Конституції. Крім того знову виникають ризики, пов’язані з НАТО і так далі. Тому для Президента баланс «за» і «проти» дуже складний.

О. Гарань: Якщо виходити із того, що у Президента головна мета — це перемогти на президентських виборах, то достроковий розпуск парламенту ще один мало що до цього додасть.

В. Фесенко: Так, може створити нові ризики, але ж ми не знаємо, чи є, і якою є стратегія Президента.

В. Лупацій: І чи не може бути нав’язана йому стратегія.  

В. Фесенко: Ну, нав’язана… Тут інша річ, як це будуть відбуватися ці президентські вибори, на яких умовах. І головне, ми зараз виходимо з конфігурації президентських виборів, враховуючи три фігури: Тимошенко, Янукович і Ющенко. Якщо хтось із цих трьох фігур, особливо Тимошенко чи Янукович не бере участі в президентських виборах, конфігурація цих президентських виборів кардинально змінюється. І тому, я думаю, що зараз поки що зарано казати про те, як там будуть відбуватися президентські вибори, хто і яким чином буде боротися за президентську посаду.

Ю. Романенко:  Короткий вопрос, и я передаю слово Михаилу Сироте. Просто ваша оценка в процентах, пятьдесят на пятьдесят вероятность парламентских перевыборов в этом году?

В. Фесенко: Я у відсотках не буду оцінювати, але останні події збільшують, підкреслюю — збільшують вірогідність цих виборів.  

К. Матвієнко: Поза всякою логікою збільшують вірогідність дострокових виборів?

В. Фесенко:  Так, точно так само, наведу паралелі — такою самою була ситуація минулого року. В січні, до голосування по закону про Кабмін, подолання вето Президента, але взагалі можливість дострокових парламентських виборів була десь відсотків двадцять, можливо, тридцять. А потім події кінця січня, лютого, я вже не кажу про березень, вони більше збільшили можливість тих дострокових виборів. Зараз немає прямих правових підстав для цих перевиборів. До речі, щодо правових підстав тут є дуже важлива обставина. Те, що кажуть, що там рік не можна проводити вибори, це так, формально. Але одна норма Конституції вступає в протиріччя з іншою. От якщо тридцять днів пленарних засідань у парламенті немає, з 5 лютого можна формально почати відлік, і тоді, десь на початку березня, Віктор Андрійович замислиться: а чи не зробити мені подарунок до восьмого березня якійсь дуже гарній жіночці? І хто знає, як він це буде вирішувати.

К. Матвієнко:  Володя, не забувай, що попередній парламент був розпущений не на підставі тридцяти днів, а на підставі складання повноважень сто п’ятдесятьма депутатами.

В. Фесенко: Це так. Такою була ситуація минулого року, а я кажу про ситуацію нинішнього року.

Ю. Романенко:  Прежде всего, предыдущий парламент был распущен, потому что, в конце концов,  ведущие игроки увидели в этом какой-то свой интерес, и в конечном итоге пришли к компромиссному решению.

В. Фесенко: І тому, вибори відбудуться, от я й кажу, що зараз імовірність не дуже висока, менше половини, я не хочу казати двадцять відсотків, двадцять п’ять відсотків, менше половини, можливо, менше третини навіть, але збільшується зараз можливість цього просто внаслідок стихійного розвитку подій. І друга, дуже важлива обставина, ці вибори відбудуться лише тоді, коли в них буде зацікавлений Президент, і коли у нього буде політична воля на проведення цих виборів. Він вирішальний суб’єкт у розв’язанні цього проблем парламенту.  

Ю. Романенко:  Спасибо Владимир Вячеславович. Я хочу задать вопрос Михаилу Сироте. Вот в этой перевыборной интриге, в чем интерес вашего блока? Владимир Литвин сделал заявление о том, что он в принципе готов подготовить законопроект относительно досрочных перевыборов, если другие фракции тоже поддержат эту инициативу. В чем интерес, скажем, вот таких партий или блоков-миноритариев, которые присутствуют в политическом раскладе в отношении перевыборов?  

Перевыборов в парламент не будет, потому что это невыгодно внешним центрам влияния

М. Сирота:  Вибачте мене, пане Володимире, але ні від політологів, ні від політиків, і навіть від Януковича та Ющенка не залежить питання майбутніх дострокових перевиборів. Майбутніх дострокових перевиборів не буде в Україні, і тут можна всім заспокоїтися. Не буде ні парламентських, ні президентських виборів, все відбудеться так, як написано в книжці, яка називається Конституція України, це перше.

Друге. Є об’єктивні та суб’єктивні причини, які викликали стан сьогоднішніх справ в Україні, в тому числі й у політикумі. Глобальна причина зрозуміла — це майбутні геополітичні центри реалізують свою програму переходу України на двопартійну систему, яка призводить до розколу України по Дніпру, де всі геополітичні центри отримують максимальну стовідсоткову вигоду, абсолютно ігноруючи інтереси українського суспільства. Тому не потрібно дивуватися, що відбувається між чильниками БЮТ Партією регіонів системі переговори щодо підняття бар’єру, і я не здивуюся, якщо на наступні парламентські вибори нам конституційною більшістю голосів запропонують десять відсотків прохідного бар’єру до парламенту, щоби остаточно розставити крапки над «і» по розчленуванню України по Дніпру. Це геополітичний фактор, який на сьогодні надзвичайно сильно тисне на Україну і формує позиції.

Другий фактор, який ще більш серйозний, ніж геополітичний фактор, який є вирішальним, це остаточний перерозподіл державного майна. Насправді, блокування Партією регіонів трибуни з питання НАТО, це привід, бо за цим приводом лежить те, що Партію регіонів відсторонили від остаточного розподілу державного майна, а також від остаточного розподілу земельних ресурсів. І Партія регіонів намагається продемонструвати сюзеренам, що все-таки вона теж хоче перейти на політичні поступки, але отримати за це поступки економічні в результаті. І сьогодні президентські вибори розглядаються як важіль боротьби не за повноваження як владу, повноваження та влада нікому не потрібні, потрібне конкретне реальне державне майно, яке повинно перейти у власність фінансово-політичних груп, які сьогодні контролюють Україну. І саме з цим пов’язана сьогоднішня боротьба у парламенті.

І тут є третій рівень проблем. Геополітичні центри нам створили прекрасні умови, щоби фінансово-політичні групи могли, використовуючи недолугість спеціально створену в Законі про вибори і в змінах до Конституції, могли паралізувати парламент. І парламент буде паралізований і використовуватиметься чи питання НАТО, чи ще якісь повним ходом, і ця паралізованість буде продовжуватися аж доти, доки не завершиться перерозподіл державної власності на користь приватних структур. І затим не буде виправлена Конституція та Закон про вибори. Спеціально створений закон про вибори на пропорційній основі за закритими списками політичних партій змінений не буде до остаточного перерозподілу державної власності. Саме цей закон зробив із депутатів маріонеток. Сьогодні в українському парламенті парламентарів можна перерахувати на пальцях однієї руки. Всі інші це, вибачайте, маріонетки, які не мають ні права голосу, ні права вибирати, якого кольору кнопку їм тиснути. Більше того, навіть така рабська залежність сьогоднішніх народних депутатів від керівників політичних партій не влаштовує, і не влаштовує ще й тому, що після перерозподілу державної власності на користь приватних структур, парламент повинен бути знищений як такий, бо він може чинити спротив дуже серйозний в інтересах суспільства. І саме тому вноситься поняття імперативного мандату та зняття депутатської недоторканності. Після того, як буде введено поняття імперативного мандату, а воно, я сподіваюся, не буде введено.  Міноритарні фракції Блоку Литвина не дозволять ввести імперативний мандат. Але, якщо, не дай Боже, імперативний мандат був би введений, то це означало би знищення парламентаризму точно так само як і зняття недоторканності з депутатів. Я особисто виступаю проти зняття недоторканності з народних депутатів, і мотивую це двома моментами. Не політичною кон’юнктурою та бажанням загравати із суспільством, а наступним.

Момент перший, сьогодні де-факто недоторканність є в усіх сильних світу цього.  За останні десять років я не бачив жодної кримінальної справи, порушеної проти міністра, губернатора, іншого чиновника, в якого немає депутатської недоторканності. Бо де-юре їм це не потрібно, у них є де-факто. А от на сьогоднішній день, коли тільки Блок Литвина заїкнувся про відміну Закону про тендерні закупки, про державні закупівлі, а ми знаємо, що по суті дві сім’ї контролюють ці державні закупівлі, і вони тільки за минулий рік отримали чистого прибутку сім мільярдів гривень, це по самим скромним підрахункам, то що тут почалося! Коли в Одесі робиться публічний дитячий будинок «Перлинка», який має статус сирітського будинку, де на шістдесят діточок від трьох до семи років дві тисячі п’ятсот метрів прекрасних будівель з мармуру та бронзи та всього іншого, і на вечір туди приїжджають багато іномарок, і це все кришує, вибачайте, прокуратура, міліція та місцева влада. А як з цим боротися? Єдиний, хто з цим може боротися, це парламент. Я не кажу, що парламент шостого скликання. Уявимо, що наші шановані політологи стануть депутатами парламенту сьомого скликання і як люди, у яких душа болить за народ, спробують з цим поборотися. То я хочу подивитися, як у них це вийде без депутатської недоторканності. Таким чином оця проблема зараз — паралізація парламенту, зробити із депутата ляльку, якою ляльководи керують, а після перерозподілу всієї державної власності і розподілу України на дві частини, тоді вже можна парламент як такий знищити. Але це категорично не входить у плани ні українського суспільства, ні блоку Литвина, ні Трудової партії, яку я очолюю. Тому, завершуючи, не знімуть депутатську недоторканність, не введуть імперативний мандат, а власність розподілять на свою користь повністю. Тут уже українське суспільство опиратися не буде. Конституція до президентських виборів змінена не буде, референдуму по Конституції проведений теж не буде, це однозначно. І тільки після президентських виборів, очевидно, буде можливість у парламенту, сподіваюся, шостого скликання, цього скликання, набрати триста голосів для звершення конституційної реформи. Дякую за увагу.

О. Гарань: Вибачте, так ви хочете взагалі Закон про тендерні закупівлі скасувати? Ну, давайте ж бути юридично точними.

В. Фесенко: Так Президент уже сьогодні виступив, він підтримав цю пропозицію.

К. Матвієнко:  Але ж тендерні закупівлі не є предметом цього уряду.

М. Сирота:  Це дуже прекрасна штука, задати питання і самому ж відповідати. Якщо вас цікавить? Всі ж ми поважаємо Президента, я не кажу Ющенка, інститут президента. Тому, якщо навіть Президент каже — відмінити державні закупівлі, то я розумію, що Володимир Михайлович не хоче…

О. Гарань: Так ви ж повторили це. Ви сказали — відмінити закон. Якби ви сказали уточнити, внести зміни…

М. Сирота: Я хочу завершити свою думку. Я казав: відмінити тендерну палату як таку, і залишити закон в редакції 2004 року, який здійснював державні закупівлі відповідним чином. І щоби Врублевський і Яценко не керували цими процесами.

В. Фесенко: Точніше, не отримували з цього прибутків…

Продолжение следует…