В поисках украинского Бонапарта Юрий Романенко, «Главред» Почему у элит появился запрос на авторитарного лидера? Является ли факт блокирования в парламентском кабинете Арсения Яценюка признаком системного кризиса? Кто реально управляет Украиной?

«Главред» публикует вторую часть круглого стола «Кому нужны перевыборы в Верховную Раду?», который состоялся 7 февраля 2008 года. Читайте также Первую часть.

Ю. Романенко:  Спасибо, господин Сирота. Динамика политического процесса в Украине приобретает, точнее давно уже приобрела такой маятниковый характер. И колебания этого маятника начинают ускоряться все быстрее и быстрее. То есть, если проводить такие исторические аналогии, вот мы с Костей разговаривали перед «круглым столом», что ситуация напоминает события в Испании. Если вы помните Испанию 1931-1936 годов, когда там каждый год, а потом даже чаще, власть переходила с одного фланга на другой. И, в конечном итоге, на политическую арену вышла армия, как стабилизирующая сила, началась гражданская война и так далее.

В Украине существуют ли силы-стабилизаторы? Откуда они принципиально могут появиться? Прошу, Дмитрий.

Д.  Громаков: Попробую ответить на этот вопрос. И начну в адрес Владимира. На самом деле вот эти изменения в Конституции наоборот, выгодны всем. Потому что и Юлия Владимировна, и Виктор Федорович  видят себя на президентской должности.  И на самом деле то, что предлагает Президент, может сыграть с ним злую шутку, они возьмут и примут изменения в Конституцию. Как Юлия Владимировна год назад поддержала Партию регионов, когда они голосовали за Закон про Кабмин и преодоление вето. То есть, она знала, что она идет на премьерство, ей тогда было выгодно на тот момент, одно голосование. Точно так же одним голосованием примется Конституция. Конституционное большинство по количеству депутатов и по управляемости фракцией есть при совместном голосовании БЮТ и Партии регионов. Все. Им больше никто не нужен.

Ю. Романенко: Да, но отсюда не понятно, откуда возникнет стабилизатор. И возникнет ли он в принципе?

Д. Громаков: А стабилизатор возникает дальше. То есть, если это голосование состоится, то дальше уже Президент списывается со счетов и все может пройти тихо и мирно, они дальше начнут делить между собой все остальное, ресурсы, о которых говорил Михаил Сирота. И им уже не нужен маятник. Маятник уже будет нужен исключительно «Нашей Украине» и Президенту вместе с его Секретариатом в таком случае. На сегодня то же самое можно сказать, что весь этот парламентский кризис выгоден практически всем.

В. Фесенко: Кроме Тимошенко, я думаю.

Д. Громаков: И ей тоже на самом деле, потому что тогда они не могут проголосовать изменения в Закон о Кабмине. И она как бы обладает теми полномочиями, которыми обладал Виктор Федорович.

Ю. Романенко:  Владимир Фесенко, реплика.

В. Фесенко: У меня реплика насчет дележки собственности. Ну, не умеют у нас, и не получается мирно делить эту собственность.

Д. Громаков: А где-то это получается?

В. Фесенко: Ну, тут уже я не берусь судить, где это получается, но сегодняшние события лишнее тому свидетельство. Вы же уже в курсе про указ об отстранении Семенюк и указ Президента? Я думаю, что теперь будет новый всплеск страстей, то есть мирного передела собственности не получается. Поэтому иллюзий питать не нужно. Просто «регионалов» сейчас от этого процесса отстранили, но при этом задеваются интересы слишком многих и сильных структур.

Теперь по поводу заинтересованности Тимошенко в том, чтобы стать сильным президентом. Формально я не исключаю этого. Я вот с некоторыми «бютовцами» общался, и они тоже говорят, что Юлия Владимировна может тоже поддержать конституционный проект с резким увеличением полномочий Президента. Однако, далеко не все поддерживают такие планы. Например, члены ПРП бывшие, да и некоторые более-менее самостоятельные «бютовцы», прекрасно осознают все риски подобной модели власти.

В Партии регионов, может быть, есть какие-то иллюзии, у Виктора Федоровича или еще кого-то, но абсолютное большинство принципиально (не только потому, что они ценностно ближе к этому), понимает, что им выгоднее, функционально выгоднее, парламентско-президентская система.

Действительно, кто-то может ставить на абсолютную победу: Ющенко, Тимошенко или еще там кого-то, но, насколько я знаю, для большинства людей, тех, кого принято называть олигархами, система, когда все решает один человек в стране, слишком рискованна. Слишком рискованна. Поэтому, как бы соглашаться на такую модель, тут я абсолютно согласен с паном Михаилом, что этот вариант вызовет, может быть, не прямое, не открытое, но сильно скрытое сопротивление. Поэтому у меня есть большие сомнения, что удастся провести этот вариант, он задевает интересы очень многих людей.

По поводу стабилизатора. Боюсь, тут я согласен с Костей, на сегодня нет той силы, которая бы могла собственными усилиями стабилизировать политические процессы. Вот они развиваются сейчас стихийно. Я не склонен к аналогиям с Испанией, тем более Испанией тридцатых годов, слишком сильно мы отличаемся и по атмосфере, и по особенностям политического процесса. Сейчас уже начало двадцать первого века, и у нас… В общем, я считаю, что не совсем корректна такая аналогия. Но, мне кажется, что относительная стабилизация наступит только после президентских выборов, и только в том случае, если на них победит политик, который получит достаточно высокий мандат эффективности. То есть не просто там один-два процента перевеса, в смысле там 52-54 процента. Вот тогда, я думаю, что относительная стабилизация начнется.

После президентских выборов должны пройти досрочные парламентские выборы, чтобы под президента переформатировать парламент, а если не будет принята Конституция, тогда состоится и переформатирование Конституции, под интересы нового президента. А дальше все зависит оттого, насколько сильной будет оппозиция, и насколько и в какой форме скажет свое слово общество.

Ю. Романенко: Спасибо, Владимир Вячеславович. Я передаю слово Андрею Ермолаеву.

А. Ермолаев:  Спасибо большое. На самом деле, я не знаю, как будут развиваться события. Потому что для меня в этом году многое не очевидно. Можно говорить лишь о тенденциях и о каких-то угрозах. А вот сценарий выглядит очень суматошно. И я бы объяснил эту суматоху тем, что вот что удалось элите, которая сформировала политическую команду и взяла власть за эти три года? Так это упразднить единоцентрие в разработке и принятии решений. Вот тут просматривается эффект миниатюры Жванецкого, когда пуговицы пришиваются отдельно, креатив выбрасывается отдельно. Но это же не просто смешная ситуация, это ситуация, которая фактически загоняет в тупик само социальное управление как систему. Потому что разработка сигнала, продвижение сигнала, легитимация сигнала и его реализация становятся отдельными как бы самостоятельно существующими частями. Как результат, если раньше, вы помните, мы говорили в эпоху Кучмы о противостоянии президента и кого-то там в парламенте, то сейчас совершенно спокойно называют четыре-пять центров, которые конкурентны не только в информационном пространстве, но и в сфере влияния. Даже оппозиционное правительство начинает восприниматься уже как центр влияния, а не как центр разгона сигналов. Мне кажется, было бы конструктивнее изложить несколько утопическое, но свое предложение, как можно выходить из этого болота.

По моему мнению, стоило бы все-таки отказаться в этом году от изменения Конституции. Не потому, что ее не нужно менять, а потому, что самые благие предложения, самые благие проекты, и в каком бы центре они не разрабатывались, нельзя принимать за два-три месяца галопом. Это дискредитирует не только саму идею, это превращает конституционный процесс в мутную воду. Вот сейчас вбрасываются журналистами, политологами разные положения. Извините, вы серьезно хотите обсуждать то, что вбрасывается? Ну, это вообще сумбур, это мы работаем на какого-то дядю, которые на этом потом смотрит в Интернете с интересом, замеры делает с помощью нас. Я категорически отказываюсь вообще так поступать. Я жду изложения концепции, желательно в форме законопроекта от Президента, я жду такого же документа от оппозиции, жду такого же документа от Тимошенко, которая наконец-то привлекла своего разработчика в помощники, и я надеюсь, что мы увидим два законопроекта, которые они тоже папочками показывали на выборах. Я имею в виду Задорожного.

Коммунисты тут в особенном положении — они публиковали свой законопроект и его можно хотя бы прочитать. Вот с этого момента мы будем говорить о Конституции. А до этого момента это абсурд.

Но если говорить содержательно в этой части, то можно создавать огромное количество совещательных структуры. Если бы существовали конституционные сборы при Президенте, если бы ему действительно удалось реализовать идею конституционной ассамблеи из общественных организаций, да и эксперты бы создали две-три площадки, это все нормально с точки зрения прокачки креатива и формулировки разнообразных подходов, чтобы получить ассортимент предложений.

Однако,  есть «труба», в которой этот процесс должен приобрести легитимность — это парламент и конституционная комиссия. Если будет воля законодателей и Президента вынести согласованный текст не на триста голосов, а на референдум в итоге, это воля власти. Тем более, если это коснется первых разделов Конституции. Но это должно быть результатом этого процесса, и самое главное, это то, о чем, кстати, господин Балога, изумительно написал в газете «День» — «конституанта», то есть конституционный процесс должен стать не просто законотворческим процессом, а процессом как бы социального приятия своей страны и своей системы. Вот в этом смысл конституционного процесса. Тогда получит позитив, но в 2008 году нужно поставить жирный крест на этой попытке, и если это удастся законодателям и отдельным фракциям, то им можно будет смело поставить «пять» баллов.

Что касается выхода из тупика, в котором оказалась власть и как его разруливать? Мне кажется, непродуктивным продолжать каденцию ныне действующей власти по конституционным срокам. Ну, хотя бы потому, что, дело не только в том, что они не соблюдают право, дело в том, что конфигурация, в которой они сотрудничают, предполагает хроническую борьбу за узурпацию власти. И я бы вспомнил сейчас не Испанию 30-х годов, а 1793 год во Франции. Когда кризис жирондистов привел к поиску фигуры порядка. Мы входим в эпоху поиска своего Бонапарта. Причем самое интересное, что политически конкурируют два претендента на роль Бонапарта, и это не «синие», - это Виктор Андреевич Ющенко и Юлия Владимировна Тимошенко. Один это пытается делать легально, опираясь на поддержку крупной олигархии, Секретариата, и разработку нового конституционного процесса через Конституцию, а  Юлия Владимировна это делает по факту. Просто опираясь на волю народа, которого она культивирует с помощью денег «Ощадбанка». Это два пути к одному результату.

Кстати, в 1793 году был решен главный вопрос. После утопии и поиска обустройства во Франции молодой нации, класс, который реально пришел к власти, определялся, как закрепить свой интерес. Оказывается, что эта сумбурная, романтичная демократия не решает главного, не решает проблемы перехода режима террора в режим диктатуры. Это решается через сильную руку. Поэтому наша элита на самом деле движется в этой модели независимо оттого, как она это друг другу объясняет. Вопрос тут состоит в другом: а можно ли это изменить, учитывая уроки истории?

На мой взгляд, можно было бы вернуться к тому, о чем мы говорили, по-моему, в этом кругу еще в июне 2007 года, — реанимировать идею выборов в единый термин, может быть, не в один день, но в единый термин — президентские и парламентские в 2009 году весной. И совместить это с выходом на изменения в Конституции. Процедуру и порядок можно согласовывать. Но вот эта весна могла бы стать той самой «весной, яка прийде» — как когда-то Юлия Владимировна говорила. За это время парламент имел бы все возможности наладить работу, об этом говорили и мои коллеги.

Я бы обратил внимание еще на одну проблему. Вас не смущает то, что очень часто сейчас политики и эксперты говорят: парламентский кризис, парламентский кризис…  А в чем он проявляется? Закончили год, по-моему, на ура. Приняли бюджет, коалицию сформировали. Начался год, ну, несколько дней поблокируют трибуну, поорали там. Чему вы удивляетесь? И почему эти три дня, как говорят, счетчик включен с пятого числа… Так всего-то день-два прошло. Но почему такое острое внимание? Не считаете ли вы, что это дымовая завеса для чего-то другого? Что, на самом деле, говоря о парламентском кризисе, снимается другой вопрос: об интригах, связанных с программой приватизации, фактически снят вопрос о бюджетном процессе, где фигурирует первое марта. Так может, в этом смысле нужно. Потому что технологически парламентский кризис совершается в один день, когда фракция, например, Партии регионов или другие оппоненты просто регистрируются, начинают сессию, и счетчик опять перезагружается на новые тридцать дней, вот и все. Учитывая, что этот парламент более мобильный, это не проблема. Это было сложно прошлой весной, но это не сложно сейчас. Договорились, собрались, перегрузили счетчик еще раз. Поэтому я бы не спешил с таким жестким качественным определением — парламентский кризис. Кроме того, этот парламент более структурирован, чем прошлый. Есть организованная, легитимная коалиция, оппозиция оформлена, создала оппозиционное правительство. Каких институтов вам не хватает еще, чтобы этот парламент стал полноценным.

К. Матвиенко:  Не нам, а им.

А. Ермолаев:  Да, да. Поэтому я говорю, что здесь, наверное, качественная характеристика состоит в другом. Речь действительно должна идти о системном политическом кризисе, как кризисе системы, и неотъемлемой частью этого кризиса является конфликт среди элит за власть. Вот не будь этого конфликта, элиты могли бы жить и по ныне существующему праву, оно ни плохое, ни хорошее, оно просто есть, но оно не соблюдается. Причем не соблюдается всеми участниками. Вот этот правовой нигилизм стал просто нормой.

Ну, и два слова очень кратко по этому году. Учитывая то, что я изложил, о чем можно было бы думать и как будет. Владимир Фесенко сказал, что референдум маловероятен, а я думаю, что Секретариат Президента будет делать все, чтобы реализовать эту идею, и будет биться до последнего за референдум в 2008 году. И может даже пойти на не правовые действия, игнорируя Конституцию. Аргументация очень простая: а что их сдерживало год назад? Вот книга, о которой вспомнил Михаил, классная книжка, так она давно остается только книжкой, поэтому…

Ю. Романенко: Вы имеете в виду Конституцию?  

А. Ермолаев:  Да, я имею в виду Конституцию. И там это тоже воспринимается только как книжка, поэтому пойдут.

М. Сирота: У мене ще таке питання з приводу парламентської кризи, про його системні ознаки.

Не було ще жодного парламенту України, де би пройшла сесія, а у голови Верховної Ради не було би заступників, це перше. До чого це призводить? Це жорстко обмежує можливості керівництва парламенту. Яценюка заперли, вибачайте, у себе в кабінеті, чи він пішов на переговори з кимсь, і там тридцять, сорок, сто дурнів сидять у парламенті, в сесійній залі і не знають, чого чекати. Це, звичайно, не парламентська криза, коли голова Верховної Ради не закриває сесію, і навіть не виходить у вівторок до депутатів, а вийшов, дякувати йому, Кириленко і каже: «Мужики, там, здається, не буде діла, давайте у четвер приходьте». А потім ми від засобів масової інформації дізнаємося, що виявляється, Петя Симоненко розказав, що, по-моєму, у вівторок, що це не парламент. Звісно,  це структурована робота сильного парламенту.

Я, перший заступник голови Комітету з питань правової політики. Жодного засідання комітету ми не провели, і не проведемо, по дуже простій причині. Це не парламентська криза, це просто заскок у Партії регіонів. П'ятнадцять членів комітету, з яких шість представляють «помаранчевих». І вони не можуть провести засідання, потрібно же  вісім. А, інша сторона, дає просто команду зривати засідання. Мирошниченко каже: «Серьожа, я тебе дуже поважаю (це голова комітету), але шеф дав команду не ходити». Звісно, це не парламентська криза, але Комітет з правової політики паралізований на смерть, і не тільки він один, а дві третини. Це теж не парламентська криза.

Не парламентська криза, без сумніву, коли на трибуні Верховної Ради мордобій вчиняють системно, це ж не парламентська криза, це спосіб роботи парламенту. Ну, от такий у нас конституційний засіб. Єдине, що треба зробити, це дійсно виходити з постановою до Верховної Ради з приводу дозволу у сесійній залі депутатам бити морди міністрам і відповідно міністрам бити морди народним депутатам. Щоби це якось в правове поле ввести, щоб це дійсно ні в кого не виникало навіть думки, що це конституційна криза, це нормальний законодавчий процес — з мордобоями, з тим, що спікера в туалеті заперли, з тим, що статус депутата зведений до нуля у своїх можливостях і бажаннях. Якщо це парламентська криза, то тоді, вибачайте, що ж це таке?

І от друге. Причому я дуже шаную вас, пане Єрмолаєв, і вашу точку зору, але це крик душі, так би мовити, зсередини.

А. Єрмолаєв: Я поясню, до чого цей крик призведе об’єктивно.

М. Сирота:  Так, а тепер друге. Ви кажете про перезагрузку в 2009 році, але не змінивши Закону про вибори, і не вирішивши конституційної кризи протистояння посад президента і прем’єр-міністра, будь-які дострокові вибори ще більше загострять ситуацію, поглиблять її, і не призведуть до жодного позитивного результату.

А. Єрмолаєв: Я з останнього почну. Я хочу повторити думку, що, як на мене, виборча кампанія 2009 року могла би бути проведена разом з імплементацією нової редакції Конституції за підсумками 2008 року.

М. Сирота:  Не можливо це зробити навіть теоретично. От у чому питання.

А. Єрмолаєв: Але про парламентську кризу. Я зовсім не хочу вітати те, як працює парламент шостого скликання, як вам це здається. Але є зараз дві конфліктуючих схеми, які дійсно існують, навіть у деяких випадках у числах стосовно того як організувати цей рік незалежно від того, про що думають депутати. Схема перша, я назву її так — схема реакційної партії, яка є частиною оточення Віктора Ющенка. Забезпечити кризовий режим роботи парламенту, що, власне, відбувається, з різних мотивів, то вже інша справа, а також вести дуже гостру конкуренцію з урядом, що ми простежуємо навіть у дрібницях, іноді навіть неадекватних дрібницях, з урядом Тимошенко, з метою штучно створити, вийти на урядову кризу. Яка спочатку матиме прояв як криза довіри між коаліціантами і Тимошенко, і наслідок —  хлопання дверима. Бажано, щоби це співпало з бюджетом, який, мабуть, таки не отримає Президент чотирнадцятого лютого, і мабуть, буде дуже важко його обговорювати у березні. Як підсумок — патова ситуація. Знову ж таки формальна і реальна. Коаліція начебто не розпадається, тому що важко. З іншого боку, сформувати уряд важко, з третього боку, на цей момент ми матимемо одне, два, чи навіть три засідання національної ради з питань Конституції, де все, про що ми говоримо, буде вже оформлено у формі виступів, можливо, навіть документів. Тимчасова адміністрація, яка, можливо, буде призначатися просто, перепрошую, тупо указами…

М. Сирота: Так є криза, чи немає кризи?

А. Єрмолаєв:  Так при чому… Зачекайте.

М. Сирота: Ви сказали, що немає парламентської кризи, а розказуєте про Секретаріат Президента.

А. Єрмолаєв: Я пояснюю, чому ви говорите цією мовою, мова — це ж не дурні слова. Оскільки ти робиш визначення, ти виражаєш сутність. У визначенні сутність. Якщо зараз всі приходять до консенсусу, що це парламентська криза, так я тоді двома руками за ваше переобрання. Тому що це і є корінь зла.

М. Сирота: Це дуже поверховий погляд, тому що криза залежить не від складу парламенту. Парламентська криза не складом парламенту визначається. І парламентська криза визначається не самими депутатами. Їх відстороняй, не відстороняй, вона все одно залишається. Вона викликана двома пакетними голосуваннями: змінами до Конституції у 2004 році та Законом про вибори. Все. І допоки ви не зміните їх, криза буде продовжуватися.

А. Єрмолаєв:  Право ніколи не було першочерговим, першопричиною політичних конфліктів. Право — це завжди надбудовна система, яка іноді працює дуже вибірково, і політична практика свідчить…

М. Сирота: А я ж перед цим сказав, що право вироблено спеціально для того, щоби не прозоро завершувати перерозподіл власності. Все.

В. Єрмолаєв:  Якщо дозволите, я просто не хотів про цю частину говорити, але…

М. Сирота: Боїтеся, чи маєте інтерес?

Ю. Романенко: Господин Сирота, а Вы Мефистофель….

К. Матвієнко: Отак, Андрію, працювати з політиками.

А. Єрмолаєв:  Це просто спекулятивно. Семантична гра на протиріччях, яка постійно їх заводить у глухий кут. Так от проблема реакційної партії полягає у тому, що це все можна зробити, і навіть потихенько це відбувається. Хоча Юлія Тимошенко і молиться кожного дня, що конфлікту не буде. Але ситуацію із Семенюк перевели в площину порушення Конституції, а це вже прецедент серйозніший, ніж було до цього моменту. Парламент просто класний фон, який забезпечує це, і не більше, і не менше. Можливо, кожен депутат окремішньо щось собі пояснює, але як система це дійсно працює на фон стосовно кризової ситуації, необхідності радикальних змін. Я завершую. Але у цієї частини є один мінус — втрачається коаліція як політична більшість під Президента. І я думаю, що це головний фактор, який стримує повноцінну реалізацію. Тобто це як конкурентна пропозиція пропонується, але Президент коливається. Те, що мав на увазі мій колега Володимир, коли казав, а чи не розводять Президента? Другий варіант виглядає більш послідовним, навіть логічним і більш системним. Він полягає в тому, щоби попри всі протиріччя все ж таки зберегти вплив на коаліцію, зберегти співпрацю з Юлією Тимошенко, і забезпечити роботу з парламентом. Але це передбачає інше — передбачає неформальний компроміс із Партією регіонів у питання Конституції. Питання НАТО, я тут погоджуюся з оцінками колег, що тут більше політичної технології, аніж змісту.          

К. Матвієнко:  Андрію, до тебе невелика репліка. Ти абсолютно правильно сказав, що те, що відбувається в парламенті, ти не визнаєш кризою. Михайло Дмитрович інтерполює це як системну кризу.

А. Єрмолаєв:  Я просто не вважаю, що те, що зараз відбувається, це парламентська криза.

К. Матвієнко: Компромісно сформулюємо. Те, що відбувається зараз у парламенті, ти правильно сказав, являє собою димову завісу для чогось іншого. І є відповідь, для чого саме іншого. «РосУкрЕнерго» — це дрібниці, інтереси чиєїсь там родини, це теж дрібниці, переділ власності, це теж зараз не є річчю принциповою, але Михайло Дмитрович абсолютно має рацію, це є спосіб замилити суспільству очі для того, щоби, все ж таки, я тут з вами, Михайле Дмитровичу не погоджуюся, протягнути цей конституційний референдум. Інша річ, я підтверджую, не вийде в цьому році. Не вийде. Але вони роблять усе можливе, щоби це реалізувати.

А. Гарань: Я взагалі не бачу, як референдум пройде без підтримки.

К. Матвієнко: Надайте слово панові Дацюку, він до цього дуже терпляче чекав.  

Ю. Романенко: Надаю, но предупреждаю, сейчас будет буря.

С. Дацюк:  Добре, що камери вже вимкнуті, всі пішли. У нас насправді вимальовується дві позиції. Перша позиція, яку обстоюють пани Лупацій, Сирота, і я до неї схиляюся, що криза набагато фундаментальніша, і вирішити її наявними політичними інструментами і управлінськими, неможливо.  

В. Фесенко: Цього ніхто не заперечує.

С. Дацюк: Секунду. Заперечують. Гарань заперечує, ти заперечуєш. Заперечуєте по факту, бо ви показуєте шляхи, як цими інструментами можна вирішити.

А. Єрмолаєв: Компенсувати, а не вирішити.

С. Дацюк: Ще раз підкреслюю — наявними політичними і управлінськими інструментами кризи, як би ви її не називали, парламентська, системна, конституційна, геополітична вирішити неможливо. Чому? Це, насправді, не Яценюк, Тимошенко та Ющенко підписали листа, це США самі собі підписали листа. Це, насправді, не «регіонали» в парламенті обстоюють позицію народу, це насправді, Росія інструментом Партії регіоні в парламенті обстоює цю позицію. Якщо зараз ситуація щодо НАТО змінена не буде, війна з Росією лише питання часу. Запишіть, будь ласка, війна з Росією, це лише питання часу.

О. Гарань: Це буде сенсацією цього «круглого столу».    

С. Дацюк:  От ви смієтеся, от ви зараз цього не чуєте, що я кажу. Ще раз повторюю, війна з Росією — це питання часу. І тоді буде вам «ха-ха», Олексію. Сміються вони у такій ситуації! Я кажу серйозні речі, а ви «ха-ха».  

О. Гарань: Зачекайте, ми ведемо якусь наукову дискусію?

С. Дацюк: Ситуація зараз ця, яка є щодо НАТО, створює пряму безпосередню загрозу війни з Росією. Не зрозуміло?

О. Гарань: Не зрозуміло.

С. Дацюк: Поясню.  

Ю. Романенко: Михаил Леонтьев то же самое говорил у Шустера недели две назад.

С. Дацюк:  Він говорив, і я відповідаю Михайлу Леонтьєву: чи готові ви воювати з Росією? Я відповідаю йому «так». Питання не в НАТО. Ще раз полізете на Тузлу, я буду воювати з вами незалежно від НАТО. Встигну я вступити в НАТО, не встигну, полізете на мою територію, буду воювати. Спробуєте зробити дебош у Севастополі своїм флотом, буду воювати. НАТО тут не до чого, бо в мене виходу немає, бо ви у мене територію будете забирати. І це не питання теоретичної відповіді, а це питання конкретної ситуації. І коли виникає конкретна ситуація, що в тебе забирають твою земельку, то ти відповідаєш не теоретично, ти просто береш вила, і колеш сусіда, який забирає цю землю.  

Наступне питання. Ситуація із СОТ, відкоментована всіма політиками як така, що принесе нам тільки користь, і жоден із експертів на це ніяк не відізвався, що це дурня повна, і що немає розуміння того, що це нам принесе. І що  фактично відбулася інституалізація зовнішнього управління, і що уряд не готовий діяти в цій новій ситуації.  Він не знає, як вирішувати конфлікт з претендентами, які з’являться на економічні активи всередині держави, на тарифні активи, на активи і витіснення з ринку наших виробників. Немає в уряду в принципі відповіді. От вам геополітична ситуація, яка має безпосереднє відношення до цього.

Відповідаю на ваше питання про вирішення нестабільності та стабілізацію. Впродовж наступних п’яти років, вибачте, колеги, буде референдум, чи не буде референдуму, буде  конституційна криза. І ніщо її неспроможне вирішити, тому що ситуація долається тільки теоретично. Немає нової правової теорії, а ця ситуація може бути вирішена тільки на нових теоретичних засадах. На нових. Де замовлення на розробку нової теорії? Хто їх зробив? Де хоча би хто подумав про те, що немає теорії права, яка би взагалі спроможна вирішити таку ситуацію? Я кричу один фактично, і чути ніхто не хоче. Тому що всі думають, що наявними, у тому числі теоретичними інструментами, цю ситуацію можливо вирішити. Не можливо вирішити. Не можливо! Ця конституційна криза наступні п’ять років буде у кволо текучому режимі, у гострому, вона буде продовжуватися. І стабілізуючого фактору немає. І жоден Президент не вирішить. І диктатура, Андрію, не вихід. Диктатура не вирішує кризові проблеми, вона лише їх заганяє всередину. І ту ситуацію, яку ми мали з 2001 року по 2004 рік, коли не могли вільно говорити, і не могли бачити нормальні новини, отака ситуація повернеться щодо диктатури, тільки вона тепер буде зворотною. І це те, що нам загрожує, тому прямо і відкрито про це потрібно говорити. Диктатура не вирішує жодної кризи.

А. Єрмолаєв:  Сергей, ты правильно ставишь вопросы, но есть же какая-то норма ведения дискуссии. Если мы уже определили, что мы ограничиваемся процессом политическим, мы затрагиваем факторы, связанные с конституционным процессом, но мы не в состоянии обсуждать их серьезно, потому что у нас еще нет поля информационного…

С. Дацюк: А нас не тот формат, или что?

А. Ермолаев:  Но это все очень спекулятивно. О чем ты будешь говорить? Может, Президент выйдет завтра и скажет: да, ну ее в баню, эту Конституцию. Его все убедили, что это очень сложно, и завтра он скажет: да ну, его в баню…

С. Дацюк: Та не має значення, що він скаже.  

А. Єрмолаев:  А вот ты и Михаил просто применили другую аргументную базу…

С. Дацюк:  Добре, забудемо за Президента. От ти і я, ми готові зараз обговорювати нову Конституцію? От вони скажуть: «Хлопці…» на колінах стоятимуть, от ми не можемо, зробіть». Ти зробиш?

В. Єрмолаєв: Я готовий запропонувати…

С. Дацюк: Ти не готовий. Де публікації з цього приводу?

А. Ермолаев:  Я готов предложить свое видение политической системы от «А» до «Я».

С. Дацюк: Але ж ти не робив публікацій з цього приводу, у тебе немає теоретичного підґрунтя. Принаймні, я про це не знаю.

В. Ермолаев:  Я не считаю целесообразным и нужным это делать в эти дни. Потому что я рассматриваю это как инструмент спекуляции. Вот и все. Нельзя идти на поводу у тех, кто задает коридор. Я не играю в эти игры, потому что я знаю, как это организовывается.

В. Фесенко: Сергей,  а чому п’ять років? Чому не два, не три, сім, десять?.. Чому п’ять років? І чому через п’ять років має змінитися ситуація?

С. Дацюк: Дуже просто. Поясню. Справа у тому, що нинішнє покоління політиків, в принципі має себе за цей час дискредитувати настільки, що воно просто само не спроможне буде нічого робити.

В. Фесенко: Відповідаю. Зміна політичних поколінь об’єктивно, якщо так сказати, у нормальному циклі має відбутися десь близько 2015 року не раніше. Частково може відбуватися у поточному режимі й зараз.

С. Дацюк: І Україна в такому режимі кризи не може довго існувати.

В. Фесенко: Далі. От я не впевнений. Я також сподіваюся певною мірою, що і Юлія Володимирівна, у першу чергу, виступить у ролі такого чистильника, що вона «зачистить», ну, не в прямому, а в переносному сенсі політично. Що дійсно вона так переверне весь політичний простір, весь політичний процес так, що прискоряться зміни…

Ю. Романенко: Такой себе Робеспьер… А потом наступит стабильность.

В. Фесенко:  Можливо, Робесп’єр, але прискориться політичний процес, і тоді дійсно буде шанс, що з’являться і нові. Але в мене немає впевненості. Якщо вона переможе у цьому, тоді вона залишиться, вона буде визначати політичний процес десь до 2015 року, не менше. Якщо програє, тоді, можливо, все піде набагато швидше. Але знову ж таки, я не впевнений, що це швидко завершиться, боюся, що знову буде, але інша фаза кризи, яка невідомо до чого ще призведе.

С. Дацюк: Одне запитання: а чи є запас міцності в України? Чи втримається цілісною Україна в такій ситуації?

В. Фесенко: Не впевнений. Я не впевнений.

С. Дацюк: Але ж для мене це головне питання! Ну, можливо, все вирішиться, але буде вже дві країни.

А. Єрмолаєв: Сергей, подожди, ты всегда выступаешь ярко, но ты делаешь одну ошибку, которая уже становится проблемой. Ты меняешь предмет разговора.  

Я с удовольствием послушал Михаила, но у меня есть реплика и к нему тоже. Он задал масштаб, который интересен, и можно было бы об этом обсуждать, это новый геоэкономический пояс, в котором национальные демократии являются манипулятивными. Это серьезный разговор. Но давайте договоримся, что мы с этого масштаба исходим, и не мельчим до уровня «Витя и Юля». У нас была установка, и мы говорим о политическом кризисе, досрочных выборах и институционном процессе. И для того, чтобы мы друг друга понимали, выходили на какие-то положительные варианты, нам нужен общий язык и масштаб проблем, то это просто нужно делать.

Вторая реплика, последняя, по вопросу о диктатуре. Когда я говорю о стремлении к диктатуре, я еще не говорю о том, что это реализуемо, я, к сожалению, констатирую, что, к сожалению, начинает преобладать в среде победивших элит настроения порядка любой ценой, они просто считают, что это реально.

Ю. Романенко: И не только среди элит.

А. Ермолаев: И эта иллюзия может нам дорого стоить. Потому что в этой стране это нереально. Но они считают, что мягкая диктатура это реально. И вот то, что это рождено, допущено и теперь начинает жить своей жизнью, вот в этом я вижу проблему. А еще совсем недавно это было недопустимо.

С. Дацюк: Хорошо, встречный тебе вопрос. Андрей, представь себе такую ситуацию — ситуацию войны с Россией. Кто, назови мне тот субъект, который сможет ее выиграть? Ющенко?  Юлия Тимошенко?

А. Ермолаев: Я не вижу оснований для постановки такого вопроса. Красиво, но не к месту.

С. Дацюк: Вот видишь, ты не видишь оснований.

А. Ермолаев: Во-первых, эпоха национальных войн уже прошла.

С. Дацюк:  Я правильно тебя понял, что ты считаешь, что это умозрительно поставлен вопрос?

Д. Громаков: Если ты о сценарии, то есть другие сценарии.

В. Фесенко: Нет, не совсем. Другой вопрос, что есть процессы полураспада страны. Если они будут развиваться в автоматическом стихийном режиме, то этого, к сожалению, исключать нельзя. Россия просто склонна к таким процессам, им не нужно воевать. Она просто, скажем так, будет рада, когда появится, допустим, где-то на территории Украины какой-то анклав, такая мини-Абхазия, мини-Приднестровье, в котором…  

С. Дацюк: Это не Россия будет создавать проблемы в Крыму, они сами там создадутся.  

Ю. Романенко:  Россия сейчас же по-другому играет, у нее другая стратегия.

В. Фесенко: Заинтересованности в расколе в Крыму у них нет. Они хотят дестабилизации просто.

В. Лупаций: Разжижения. Все внешние игроки в этом заинтересованы. Ты просто как бы в одном прав, контролируемый хаос и разжижение, дальнейшее разжижение системы власти.

Ю.Романенко: Давайте, закончим, а продолжим уже кулуарно. В принципе интересный был сегодня круглый стола. Если кратко подытожить, то фактически все эксперты показали, что Украина по-прежнему не вышла из зоны турбулентности и эта проблема не будет снята с повестки дня и в среднесрочной перспективе. Парламентский кризис связан с проблемой разрушения в Конституции системы институциональных сдержек и противовесов в 2004 году, что привело к конкуренции  между властными институтами. Очевидно, что такая ситуация будет продолжаться, до тех пор, пока в Основном законе  не будет зафикисирована более адекватная и гармоничная система, регулирующая взаимоотношения между органами власти. Наконец, ситуация хаоса порождает запрос на сильную руку, которая может проявиться в форме появления в Украине «мягкого» авторитаритарного режима.