Посол Словакии Урбан Руснак: «На саммите НАТО в Бухаресте «нет» Украине не скажут»
Во-первых, уже второй год диппредставительство Словакии в Киеве является так называемым контактным посольством Альянса в Украине.
Именно Урбану Руснаку приходится разъезжать по Украине с намерением доступно объяснить ее жителям привилегии Североатлантического альянса, именно под крышей словацкого посольства собираются иностранные послы, чтобы обсудить последние евроатлантические тенденции украинского политикума.
Но, признаемся, Словакия интересна была нам и другим: ее, в отличие от соседней Чехии, Польши и Венгрии, на саммите НАТО в Мадриде в 1997 году не пригласили в Альянс, а в 1999-м она оказалась уже среди тех желающих оказаться в натовских рядах, для которых в Брюсселе специально придумали интеграционное ноу-хау: План действий по обретению членства, заявку на которое фактически подала Украина, направив письмо с подписями Виктора Ющенко, Юлии Тимошенко и Арсения Яценюка генсеку НАТО. Несмотря на довольно обидное для Братиславы решение Альянса в Мадриде, Словакия все же прошла свой нелегкий евроатлантический путь и стала членом НАТО.
Кроме того, Словакия имеет фактически уникальный опыт проведения референдума по НАТО. Уникальный потому, что он в этой стране не состоялся: когда тамошние власти решили спросить у среднестатистического избирателя, хотел бы он присоединить свою страну к ПДЧ, избиратель в большинстве своем... не явился на участки в назначенный день. Так что плебисцит был признан недействительным. А когда дело дошло до непосредственного присоединения к Альянсу, решение принимал уже парламент страны.
Господин посол, в последнее время приходилось слышать немало мнений по поводу того, что так называемое «письмо трех» с просьбой о присоединении к Плану действий относительно членства в НАТО на самом деле является несколько запоздалым шагом. Его нужно было направить намного раньше хотя бы потому, чтобы успеть убедить противников такого шага в самом Альянсе?
Во-первых, я хотел бы сразу не согласиться с таким выражением, как «письмо трех», потому что оно звучит несколько пренебрежительно. На мой взгляд, это действительно очень важный шаг, который сделала украинская элита во главе с Президентом, премьер-министром и спикером парламента. Конечно, мы видим, что на этот счет есть разные оценки в обществе, что нет консенсуса по этому вопросу, что эта тема используется для блокирования работы Верховной Рады. Но, тем не менее, это существенный шаг, который приближает Украину к НАТО.
Мы исходим из того, что у НАТО и Украины есть своя история отношений: Украина то отдалялась, то приближалась к Альянсу по ходу политических дискуссий, или по ходу того, как это соответствовало интересам страны. Но на общем фоне стратегический интерес всегда присутствовал. Необходимо подчеркнуть, что Украина - единственная из всех стран - партнеров Альянса, которая принимает участие во всех без исключения операциях НАТО, и это высоко ценится. Если говорить о стратегической составляющей, то мы также видим, что в Украине проводятся реформы.
Хотя, с другой стороны, нельзя закрывать глаза и на тактическую составляющую, которая, к сожалению, подвергается трактовке в соответствии с интересами разных групп.
Что вы имеете в виду под тактической составляющей? Внутриполитическую ситуацию?
Имею в виду то, что на фоне письма разгорелся нешуточный внутриполитический конфликт. Хотя это не проблема сегодняшнего дня: подобные дискуссии мы наблюдали и при других президентах и правительствах Украины. Что касается времени появления этого письма, я думаю, оно было подписано исходя из логики всех политических процессов в Украине. Сначала было коалиционное соглашение, потом программа правительства, подписанная и утвержденная Кабмином, и лишь после этого письмо.
Так что с точки зрения логики оно было подписано вовремя. Но, конечно же, остается открытым вопрос, почему и создание коалиции, и формирование правительства длились так долго: ведь выборы в Украине состоялись еще 30 сентября. Все надеялись, что все это будет происходить намного быстрее.
То есть надеялись и раньше получить письмо?
Не было какой-то определенной даты, до которой нужно было прислать письмо. Но, безусловно, для успеха в Бухаресте чем раньше бы пришло это письмо, тем было бы лучше. Однако история не любит сослагательного наклонения, потому… что тут рассуждать?
Да, и если бы это письмо два года назад подписал Янукович, то мы бы наверняка избежали сегодняшнего, как вы говорите, внутриполитического дискурса…
Или же это могли сделать те же, что и сегодня, Президент и премьер в 2005 году, тогда бы мы сейчас решали совершенно другие вопросы по отношению не только к ПДЧ, но и вообще.
Какие, на ваш взгляд, сегодня существуют главные преграды для приглашения Украины к выполнению Плана действий относительно членства уже на саммите в Бухаресте? Перечислите их, пожалуйста.
Всегда перед тем, как перейти на более высокий этап, нужно завершить все то, что было на предыдущих стадиях. До сих пор еще нет утвержденного целевого Плана действий на 2008 год. Меня уверяли в том, что он должен быть принят правительством в среду (интервью было записано во вторник, 12 февраля) и после этого отправлен на подпись Президенту. Это тот необходимый минимум, который нужно сделать как можно быстрее, хотя можно было разобраться с этим вопросом и раньше…
Самой большой психологической и политической преградой является то, что на момент перехода к выполнению Плана действий относительно членства в НАТО план является заложником внутриполитической борьбы. Этот момент оставляет серьезный неприятный осадок, поскольку нам еще очень сложно убедить всех союзников в Альянсе, что получение ПДЧ - это действительно стратегическое решение Украины, которое не будет подвергаться каким-либо изменениям в ходе политических процессов, той же смены правительства или президента. Для нас важно, чтобы все основные политические игроки согласованно действовали в этом вопросе, и чтобы никто не ставил под сомнение, нужен ли Украине ПДЧ или не нужен. Если все пришли к согласию, что нужно, вот тогда будет с кем говорить. Если же нет…
Под «всеми» вы подразумеваете и оппозицию?
Да, и оппозицию. Потому что мы помним о тех шагах, которые Партия регионов предпринимала, когда была в правительстве. Когда она последовательно выполняла все программы и не ставила под сомнение сам факт, что ПДЧ нужен Украине. Даже во время визита в Брюссель премьер-министр Янукович сказал, что да, Украина сегодня еще не готова, но мы проведем кампанию, будем участвовать в просвещении народа, и пойдем вперед. А сегодня мы видим, что Партия регионов ставит под вопрос свои же решения… Я уже не говорю о более ранних документах, за которые эта политическая сила голосовала. В частности закон, где вступление в НАТО называется гарантией безопасности Украины. Поэтому очень трудно понять, имеет ли действительно Украина желание перейти на более высокий уровень сотрудничества. А когда речь идет об ответственности за такие шаги, как интеграция, политическая элита должна быть единой, чтобы обеспечить последовательность таких своих решений.
Хочу отметить, что и у нас в Словакии была похожая ситуация. Мы тоже то приближались, то удалялись от НАТО. В 1998 году у нас прошли выборы, после которых самая мощная политическая партия, «Движение за демократическую Словакию», ушла из правительства в оппозицию. Эта политическая сила тоже протестовала, не поддерживала решение правительства и нового премьер-министра о присоединении к ПДЧ, несмотря на то, что до этого они формально заявляли о вступлении в Альянс и так далее.
А что заставило эту партию изменить свое мнение и поддержать ПДЧ?
Это вопрос не ко мне, а к этой политической силе. Но я думаю, они просто реально оценили ситуацию. Ведь еще когда они были при власти, премьер-министр Мечьяр ездил на саммит в Мадрид в надежде получить приглашение в НАТО. А оттого, что нас тогда не пригласили, у всех у нас было чувство разочарования.
Но именно из-за него Словакию тогда, в 1997 году, и не пригласили?
Давайте не будем обсуждать из-за него или не из-за него, просто есть факт, что на тот момент, когда Мечьяр был премьер-министром, Словакию не пригласили в Альянс. Но в 2003 году, во время голосования по вопросу членства нашей страны в Альянсе, политическая сила, которую он возглавлял, голосовала в парламенте «за».
Я спросила о том, что заставило партию Мечьяра поменять свою позицию, поскольку хотела услышать ваше мнение, при каких условиях Партия регионов смогла бы изменить свое нынешнее решение в пользу НАТО?
Я предполагаю, что Партия регионов, как ответственная политическая сила в Украине, примет к сведению все составляющие, и рано или поздно придет, а точнее вернется к позиции, которой придерживалась раньше.
Итак, вы назвали две главные преграды на пути к приглашению Украины к выполнению ПДЧ: первое, от чего мы сегодня отталкиваемся, это принятие целевого Плана действий на 2008 год и второе - отсутствие внутриполитического консенсуса.
И третье - то, что отсутствие такого консенсуса отражается на настроениях рядовых граждан. Я общаюсь с людьми по всей Украине, езжу по регионам и вижу это…
То бишь вы говорите о недостаточной поддержке населения?
Да, о поддержке. И здесь важно то, что большинство украинских избирателей ориентируются на своих лидеров. Опять-таки, у нас тоже проходили подобные процессы. И было очевидно, насколько сильна роль лидеров в этом процессе. До тех пор, пока политическая элита ссылалась на невозможность поддержать этот вопрос по той причине, что народ не поддерживает, - народ действительно не поддерживал. Как только политические силы Словакии пришли к согласию и высказались «за», тогда и поддержка со стороны населения резко изменилась.
Вы затронули довольно любопытную тему о роли лидеров в процессе вступления в НАТО. Как вы видите сегодня эту роль в исполнении Юлии Тимошенко? Вы согласны с мнением, что ее встреча с генсеком НАТО Яап де Хооп Схеффером в Брюсселе ничем существенным по содержанию не отличалась от визита в штаб-квартиру НАТО в сентябре 2006 года Виктора Януковича?
Я не согласен с трактовкой, которая часто отрабатывается в средствах массовой информации в Украине. На мой взгляд, встреча с генеральным секретарем НАТО Яап де Хооп Схеффером была полезной, потому что на ней премьер-министр подтвердила свою подпись под письмом. И более того, я хотел сказать, что вчера (понедельник, 11 февраля. – Ред.) во время общения с дипломатами по газовому вопросу премьер-министр, описывая политическую обстановку в стране, однозначно сказала, что блокирование работы Верховной Рады не имеет никакого отношения к Плану действий относительно членства в НАТО и что Украина будет этот процесс (присоединения к ПДЧ. – Ред.) продолжать, а в конце этого процесса, когда Украина сможет выполнить все условия вступления в НАТО, состоится референдум о присоединении. Но сегодня нет никакой необходимости говорить о референдуме, потому что вопрос вступления не стоит. Премьер-министр очень четко это сказала, сигнал был абсолютно недвусмысленным.
То, что мы видим, - это разная интенсивность в публичном обсуждении этого вопроса со стороны Президента и со стороны премьера. Но какие из этого можно сделать выводы? Что премьер этого не хочет, или желает меньше освещать этот вопрос? Я бы не стал делать такие заключения, потому что, мне кажется, и Президент и премьер едины в стратегии, но имеют свои точки зрения в этом вопросе, исходя из тактических соображений. Наш опыт показывает, что мы достигли успеха, поскольку мы правильно вели работу с народом, и с оппонентами в том числе. К тому же у нас противники не блокировали парламентскую трибуну.
То есть никаких ультиматумов у них не было?
Нет, не было таких ультиматумов. Они говорили о том, что еще не время, поскольку как раз шла война против Югославии; говорили о том, что не дадим сербов в обиду, что там живут наши братья, что там есть и словаки. Этот крик оппозиции народ поддерживал тогда почти полностью: 80% словаков симпатизировали сербам, и только 20% были на стороне НАТО. А что касается вступления в альянс, то этот шаг поддерживали 27% населения.
Было очень сложно взять на себя эту ответственность. Но мы видим, что даже в таких сложных условиях это возможно. Я понимаю, насколько сложно сегодня в Украине взять на себя подобную ответственность, но если лидер большинства все же на это решится, то делу это, безусловно, поможет.
Хорошо, преграды мы обсудили. Какие, на ваш взгляд, ключевые шаги должны быть сделаны Украиной, чтобы все-таки получить положительный ответ по ПДЧ уже на Бухарестском саммите?
Я думаю, что многие шаги в правильном направлении уже были сделаны. Было принято решение правительства, было подписано письмо-заявление.
О каком решении правительства идет речь?
О программе правительства, в которой четко прописаны все эти моменты.
Я знаю, что в украинской реальности программа правительства не всегда считалась необходимым документом, но в европейских парламентских демократиях это принципиальный момент. Так что мы это отмечаем и приветствуем.
Состоялся также визит премьер-министра Юлии Тимошенко в штаб-квартиру НАТО, где она встретилась с генеральным секретарем Альянса; неформальная встреча министра обороны Юрия Еханурова c Североатлантическим советом и Генеральным секретарем НАТО Яап де Хооп Схеффером в Вильнюсе на прошлой неделе.
Что еще можно сделать с моей точки зрения и о чем было бы очень важно не забывать? Это то, что НАТО является организацией, которая работает на основе консенсуса. Генеральный секретарь Альянса является международным должностным лицом наивысшего уровня, который ведает всеми процессами внутри Альянса, но решения принимаются всеми странами, представители которых собираются и заседают в Североатлантическом совете. И было бы очень хорошо, если бы представитель высшего руководства Украины приехал на заседание Североатлантического совета, как в свое время это сделал Виктор Федорович Янукович, и высказал свое мнение, а также получил возможность выслушать заявления и реакцию представителей отдельных стран, которые там будут присутствовать.
Кого бы больше всего хотели видеть на заседании Североатлантического совета?
Я думаю, что можно было бы провести аналогию с таким же заседанием на уровне бывшего премьер-министра. Если бы это был новый премьер-министр, то это было бы очень неплохо.
То есть Юлия Тимошенко должна туда поехать?
Не должна, но, как мне кажется, это было бы желательно. Она ничего не должна, она премьер суверенной страны, и ее шаги должны отвечать возложенным на нее полномочиям и национальным интересам Украины. В то же время, четкое и ясное представление на Североатлантическом совете, безусловно, помогло бы очень многим странам понять позицию Украины и поддержать ее.
Есть мнение, что аналогичные визиты должны состояться также отдельно в Берлин и Париж…
Упоминание некоторых больших европейских государств как решающих факторов в этом вопросе не вполне соответствует действительности. Конечно же, проведение украинской дипломатией консультаций на высших уровнях, убеждение европейских или американских союзников в необходимости данного шага - тоже поможет продвижению дела вперед. Но поскольку решения в НАТО принимаются лишь единогласным голосованием, и голоса всех государств - членов НАТО равны, тут не сработает тот принцип, что все пойдут за теми тремя-четырьмя основными странами, с которыми нужно вести интенсивное общение. Принятие решения зависит даже от самых маленьких стран, поэтому необходимо общаться со всеми странами - членами НАТО.
То есть вы опровергаете информацию, что среди тех, кто не определился, – видите, я даже не называю их оппонентами - есть Франция и Германия?
Я говорю, что есть еще очень много стран, которые не определились, и очень мало тех, кто уже принял четкое решение по этому заявлению. Могу сказать за Словакию: у нас действительно все будут поддерживать Украину в ее шагах настолько, насколько далеко она сама готова идти.
Какой процент стран, определившихся положительно, на сегодняшний день?
(Улыбается) Не могу дать ответ на этот вопрос. Я скажу по-другому: на сегодняшний день нет полного консенсуса, и это, кстати, ответ для тех, кто видит НАТО блоком, который принимает решения по указанию одного члена. Сегодня мы ищем общий знаменатель. Украина официально заявила о желании получить ПДЧ в Бухаресте, и мы должны до саммита работать над этим ответом. Есть общее понимание, что этот ответ не должен быть «нет» и что запланированное заседание Комиссии Украина – НАТО на уровне глав государств и правительств рассмотрит просьбу Украины.
Сейчас идет поиск определенного компромисса. Мы оторвались от нулевой точки и работаем над тем, чтобы достичь компромисса. Сегодня страны Альянса ищут позиции, по которым мнения совпадают, и каждое решение украинской стороны, каждое ее четкое заявление, каждое движение в этом направлении учитывается. И отслеживается реальное наполнение, потому что заявлений мы уже слышали предостаточно. До саммита Украина должна продемонстрировать как можно больше таких позитивных моментов.
После отправления письма-заявления число сторонников присоединения Украины к ПДЧ в НАТО увеличилось или уменьшилось?
Я бы сказал по-другому. После этого письма страны НАТО начали заниматься украинским вопросом. Потому что до этого его не было в повестке дня.
Насколько все же высока вероятность того, что на саммите в Бухаресте Украина будет приглашена к выполнению ПДЧ?
Скажу вам так: высока вероятность того, что мы получим результат, который не будет отвержением украинского желания. Я думаю, что на саммите в Бухаресте Украине не будет сказано «нет».
Как вы оцениваете неоднократные заявления России по поводу так называемых «адекватных мер» в случае присоединения Украины к ПДЧ?
Любая страна вольна решать, как обеспечивать свою безопасность. Так и Россия имеет полное право принимать адекватные меры. Что они подразумевают под этими адекватными решениями, я не знаю. Мы видели примеры, когда Прибалтика вступала в НАТО, когда Словакия присоединялась к Альянсу, были разные реакции. И, конечно, мы прекрасно понимаем, что Украина - особый случай для России.
Насколько важным является российский фактор для европейских стран - членов НАТО в принятии решения по предоставлению Украине ПДЧ?
Я думаю, что будут приниматься во внимание все факторы, включая внутриполитический и региональный. И на сегодняшний день нельзя сказать, какие факторы будут превалировать. Нельзя назвать позицию России ключевой или определяющей. Наоборот, в этом вопросе есть очень четкое видение НАТО, что никакая третья страна не в праве решать, кто может присоединяться к Альянсу, а кто нет. Такие международные организации, как НАТО, дорожат своей репутацией, поэтому последовательны и в своих позициях, и в своих решениях.
Я бы хотел сделать еще одно отступление. Что НАТО дает небольшим странам, как Словакия, например? Зачем мы вступаем в такие международные организации? Потому что, будучи окруженными более мощными и более крупными государствами, нам важно иметь определенных международных гарантов своей безопасности. Внутри Альянса такой гарантией служит приверженность единым ценностям и соблюдение внутренних норм. Если посмотрите на НАТО и Евросоюз, то они в большинстве своем состоят из мелких и средних государств. Членство в этих организациях дает им гарантии того, что большие страны, которые тоже находятся в этом же пространстве, будут играть по определенным правилам. И НАТО, и Европейский Союз дорожат этим, и поэтому каждый раз повторяют для Украины: «Учитесь играть по правилам». Учитесь работать по правилам, потому что эти правила защищают мелкие и средние страны. Защитой от внешних факторов служит сам Альянс и солидарность всех его членов. И хотя Украина - одна из крупнейших европейских держав, но все равно ее потенциал ограничен. И на сегодняшний день она зажата между двумя более крупными, большими партнерами. То есть между ЕС и НАТО - с одной стороны и Россией - с другой. Так или иначе, Украина должна куда-то двигаться.
Является ли присоединение к ПДЧ свидетельством того, что Украина окончательно делает выбор в пользу европейского вектора развития? Я не говорю сейчас конкретно о членстве в Европейском Союзе …
(прерывает) Да, я воспринимаю решение Украины присоединиться к ПДЧ именно как окончательное решение и подтверждение европейского выбора. Я объясню, почему. После выполнения ПДЧ Украина станет страной, которая по социальным, экономическим, политическим стандартам будет соответствовать европейским странам, и которая будет готова для вступления в НАТО. Окончательное решение о вступлении будет приниматься Украиной и Альянсом позже. Но для начала ей нужно подняться на уровень Швейцарии, Австрии или Швеции, которых любят вспоминать критики евроатлантической интеграции. Пока что она - не Швейцария, и не Австрия, и не Швеция, чтобы позволить себе быть нейтральной. К тому же мы еще не знаем, каким будет решение украинского народа в конце этого процесса. В любом случае, мы будем только рады иметь связи со страной, которая по-европейски думает, ориентируется на европейские ценности, которая будет предсказуемой. И тогда уже действительно и для Словакии, и для НАТО не будет столь важно, будет ли Украина соседом, как Австрия, или же Украина будет членом Альянса. Понимаете? Потому что интеграционный процесс совершенно меняет картину. И поэтому мы не соглашаемся с постановкой вопроса, что, мол, давайте в спешке проводите референдум. Волеизъявление народа на референдуме должно быть логическим завершением процесса. Очень важно, чтобы люди понимали, в какую организацию они всей страной вступают и для чего им это нужно.
