Не отдавать «москалям» СССР и Российскую империю! Юрий Романенко, «Главред» Формирование в Украине мощной национальной мифологии может и должно использовать культурное наследие Российской империи и СССР

Эти и другие контраверсийные идеи высказали украинские эксперты в ходе круглого стола «Кому нужны бои за историю», вторую часть которого мы предлагаем читателям «Главреда».

А. Карпец: Тут коллега произнес, что, мол, история — это не физика, в физике есть точные данные и там все понятно, а представлять историю сложнее. Дело в том, что познание физики ничем не отличается от познания истории. Потому как в физике давным-давно доказано товарищем Эйнштейном, что результаты наблюдения не являются объективными и правильными без учета позиции наблюдателя. Точно то же самое мы наблюдаем в истории. Когда мы, вот только что Денис Богуш говорил, говорим о каком-то объеме фактов, из которых нужно что-то выбрать, понимаете, много фактов так же плохо, как и мало фактов.

Олег Покальчук проехался по Станиславу Грофу, на мой взгляд, не совсем удачно. Есть у него там голографическое мировоззрение, когда много фактов, ты видишь маленький сегмент, но не видишь общей картины, мало фактов — ты не видишь подробностей, но ты видишь общую картину. Посему, человек, общество в целом воспринимает мир, историю, не важно что, воспринимает не через набор фактов, не через прямой сенсорный аппарат, он его воспринимает через парадигму, через определенную ценностную совокупность установок, архетипов, всего того, что написали Фрейд, Гроф, Юнг и многие, многие другие. С историками вообще говорить очень сложно, они понимают только те факты, которым их учили в школе. А историю без психологии, грубо говоря, без Эйнштейна, понять невозможно.

Идем дальше. Теперь, что касается использования истории в качестве манипуляций и так далее. При первом приближении, действительно, берутся некие факты, как-то ими манипулируют, чтобы манипулировать потом сознанием людей. Но тут мы натыкаемся на первую проблему. В двадцать первом веке говорить о сознании, манипуляциях сознанием, общественным сознанием, вообще-то говоря, глупо по одной простой причине, что сознание, как доказано бородатым евреем из Вены, оно где-то процентов двадцать занимает психики. Все остальное, это бессознательное, которое тоже что-то формирует, как-то меняет, и собственно оно является определяющим в обществе, в природе и вообще говоря, является двигателем.

О. Покальчук: Ученики же еврея говорили еще и про коллективное бессознательное. А это уже предмет истории.

А. Карпец: И вот, значит, двигателем общества, по моему мнению,  двигателем общества является психическая энергия, как диалектически противоречивое единство сознания с бессознательным, причем при постоянном энергоинформацинном обмене: туда — сюда. И вот тут уже можно дальше строить концепцию. Вот тут вы уже можете вылавливать свои факты, так или сяк их интерпретировать, но те, кто манипулируют этим, так называемые технологи, политологи, раньше были идеологические работники ЦК КПСС, то это было плохо, а сейчас политтехнологи, то это вроде бы хорошо. Я, честно говоря, не понял, чем они отличаются, но это отдельная тема.

О. Покальчук:  Зарплатой.

А. Карпец: Вернемся  к теме. Те, кто манипулирует историей, они ведь сами манипулируемы, они сами не свободны в своих взглядах. Я не думаю, что наш Президент, грубо говоря, на что-то там сильно влияет. Он со своим хоружевским менталитетом что-то пытается нам рассказать. Не знаю, это очень сложно, какая-то очень сложная фигура. По-моему, он трагическая фигура и, по-моему, он даже начинает это понимать. И это, кстати, не смешно, между прочим. Я к нему очень хорошо отношусь, притом, что он мне надоел. Но мне его как мужика жалко. С одной стороны, он взялся за то, чего он не может сделать. А, с другой стороны, был бы тот донецкий, так было бы еще хуже. Вот тут и выбирайте между плохим и очень плохим. В общем, когда мы говорим об оценке истории как средстве манипуляции кем-то, мы должны понимать, что тот, кто нами манипулирует, он сам манипулируем: общим каким-то фоном, культурным дискурсом, культурной аурой.

О. Покальчук: Я полностью согласен с подходом по парадигме, но вы начали со сравнения с естественными науками, но эти парадигмы физики и квантовой физики различаются, сами понимаете как.

А. Карпец: Но одна является составляющей частью другой, и они взаимозаменяемы.

О. Покальчук:  Они не разделимы. И в поведении человека, или в модели поведения человека существует такое психологическое понятие как патерн, оно дословно означает структура ткани, фактура ткани. Из текстиля оно пришло в психологию. И вот эти ниточки сплетения, узор, набивка и так дальше, оно в человеческом сознании определяет и мотивацию, и функциональную составляющую и так далее. История в этом патерне присутствует, безусловно. Поэтому это и есть предметом нашего разговора. Но насколько эти ткани исторических мифов, о которых коллеги говорили, сегодня еще играют, и не выцвели, и будут еще играть — это тоже есть предмет нашего разговора. Поэтому, мне кажется, что и включает этот исторический момент только личностное начало. То есть пафос моего выступления сводится к тому, что я не думаю, что на личностном уровне человека, который понимает, или хочет понять, что такое история, можно запрограммировать на какое-то социальное поведение. Группу можно, толпу можно, а личность нет. Поэтому, чем больше личность исторически ориентирована в любом направлении, тем менее она управляема.

Ю. Романенко:  Спасибо. Александр Палий.  

О. Палій: Я хотів би цілком погодитися з деякими моментами, які тут прозвучали, але повернутися, власне кажучи, до тези щодо України. От мені здалося не зовсім правильним таке навішування певних зразків: ніби українці завжди сидять, нічого не роблять, це для них традиційно, так би мовити. Треба сказати, якщо ви уважно подивитися на цю картину «Козак Мамай», то там дуже часто повішаний ворог висить позаду.

О. Покальчук: До речі, проблема ворога. Ми ніяк не можемо розібрати, що там позаду в нього висить.

А. Карпец: Такий самий козак висить.

О. Палій: Якщо вже повертатися до питання розуміння ролі історії та ролі влади у цій сфері, то ми все-таки при всіх засторогах до чинного Президента щодо дуже важкого стилю правління, ми все ж таки мусимо зрозуміти, що те, що він навіть робить, чи намагається робити якось не осоружно дуже часто, це все-таки краще, ніж, скажімо, робив президент Кучма, який абсолютно не цікавився таким речами, і який був фігурою дуже комічною. Якщо ви кажете, що Ющенко — трагічна постать, то Кучма — це була фігура трагікомічна, яка абсолютно не була здатна осягнути ті завдання, які стояли перед країною. Ющенко хоча би розуміє, що такі завдання стоять перед країною, і навіть щось намагається робити, притому що у нього, як правило, це не виходить.

А. Луценко: Можна я доповню кілька моментів виключно по символіці. От давайте згадаємо як при Центральній Раді придумувати герб і таке інше. До цих пір навіть художник, який намалював, не знає, чому він тризуб обрав. І коли він уже вийшов на грошах, Грушевський був проти цього тризуба, він казав, що потрібен плуг якийсь. Розумієте? І чому вільне козацтво Петлюри почало одягатися у козацький одяг? Їх ніхто не змушував, вони шили його самі, тому що це лежало десь у підсвідомості, у тій частині, в якій ви говорили, воно закладено там. Але для того, щоби це підживлювалося, постійно треба створювати міфологію.

А. Карпец: А психология Юнга учит, что бессознательное, это не какой-то там отброс, а несет в  себе организующие принципы, которые связывают человека и с историй в том числе.

А. Луценко:  Так от потрібно це бессознательное наповнювати.

А. Карпец: Мы тут немножко коснулись темы: а что же считать мотивацией. И что считать вообще каким-то общечеловеческими принципами. Вот, гитлеровская Германия была на античеловеческих принципах построена, согласен. Изначально на человеконенавистнических, согласен. А вот с коммунизмом тут все не так. Изначально была идеология гуманистическая, но извращенная  далее до состояния антигуманизма.

О. Покальчук: Германия 1935 года социально ориентировалась.

А. Карпец:  Я хотел бы закончить вопрос о мотивациях общечеловеческих в истории. Фактически существует, на мой взгляд, достаточно четкая попытка, и она была сформулирована во время Французской революции, позже у Маркса, везде ее можно найти, но лучше всего об этом сказал, наверное, Эрих Фромм. Человек родился на свет Божий, и создан природой для того, чтобы познавать и разумно преобразовывать мир. Все, что способствует этому, является гуманистическим, общечеловеческим и так далее. Все, что мешает ему в этом, в том числе то общество, которое он сам же и создал, а потом от него же и страдает, это является античеловеческим, антигуманистическим, и так далее, и тому подобное. Все, точка. Дальше можно на эту тему философствовать, но вы все равно придете к тому же.

Теперь по поводу советской истории, которой было мало. Мало по времени, согласен с коллегой, но очень много по объему. И не такая она была, вообще-то говоря, однозначная, я понимаю, что сейчас об этом не модно говорить. Вот меня часто обвиняют в красном большевизме. Дело в том, что, имея за спиной, что мы имели в советском прошлом кроме голодомора? Этого кошмара, ужаса, о котором мы знаем, повторять не будем. Согласен, было. Но, извините меня, все мы были посажены за парты, все мы учились, и все были грамотными, и дети ходили в школу, а если не ходили, милиционер отводил, это первое. Дальше, мы полетели в космос и покорили Енисей. Мы сейчас не будем говорить, хорошо это или плохо, но мы летели в космос и покоряли Енисей, а не с торбами, извините, ездили в Португалию. Восемь радиозаводов, которые я прошел еще в своем детстве, были в Киеве с микроэлектронной базой, с высокими технологиями. Ни одного не осталось. Ни одного.

Д. Богуш: Если бы наш Президент был радиотехником, то у нас сейчас тоже было бы восемь радиозаводов.  

А. Карпец: Тут можно говорить о степени большей или меньшей отсталости, но то, что мы имели полный цикл микроэлектронного производства, что на тот момент имели считанные страны, это глупо отрицать. И это все вырезано под корень. И имея это все, сейчас ставить во главу углу только казаков с люльками, с Мамаем, ну, я не знаю… По-моему, это не разумно.  

Теперь хочу коснуться еще одной проблемы, которую вскользь упомянули коллеги.  Вы обратите внимание, что львиная доля советских ракетчиков  были происхождением либо из Украины, либо они были украинцами. Почему-то об этом мало кто говорит, что русский космизм своими корнями во многом уходит в Украину, либо вообще осваивался здесь. Вообще вся русская культура, простите, не вся, но значительный кусок русской культуры и русского языка создано в Украине, а не в России. Отказываться от этого наследия, отдавать его российской москальщине очень глупо. Мы должны предъявить, мы, как Украина, должны предъявить наши права на то, что было создано при СССР, в Российской империи, в том числе в области культуры. Вот тогда мы посмотрим, как москали будут нам отвечать.

Ю. Романенко: По большому счету, вы только что развили тезис, о котором Анатолий говорил в самом начале, относительно восприятия украинцами понятий Родина и Отчизна.

А. Карпец: Польша не была таким космополитическим государством, патерным, как сказал бы Олег Покальчук.

А. Луценко: Річ Посполита була дуже космополітичною державою.

Ю. Романенко: Вы на самом деле говорите об одном и том же, потому что принцип-то в общем одинаковый. Есть понятие Родина, есть понятие Отчизна. И украинцы хорошо реализовывают именно в Отчизне, была ли это Речь Посполитая, либо Российская империя.

А. Луценко: Пока міфи співпадали, вони реалізовувалися політично. Потім, як тільки відбувався якийсь злам, наприклад, у Речі Посполитій після Брестської унії відбувався злам.

Ю. Романенко: Анатолий, абсолютно аналогичная ситуация, о которой вы сейчас говорите, была в Советском Союзе. Слово даю Ярославу Павловскому, а потом вопросы от гостей в зале.

Я. Павловский: Я хотів би повернутися до початку нашої дискусії, коли ми говорили про державницькі історичні міфи. У мене виникло таке питання.  Чому в Україні досі не створено ефективної національної ідеї? Це, до речі, репліка, яка буде об’єднувати тезу Олексія та Кості, якого зараз немає. От Олексій зокрема сказав, що історія має трактуватися виходячи із загальнолюдських цінностей. Я категорично проти цього. Я вважаю, що такого не може бути. Чому? Тому що вся історія, це історія воєн, крові. І чим більше історик «кровавий», тим більше він відомий у суспільстві. Це перша репліка.

О. Палій:  Не історик, а діяч. І трішки не так сказав. Спочатку виникають національні інтереси, а потім викладання в цю матрицю.

Я. Павловський: Так. І звідси я хочу сказати, що я повністю підтримую ту тезу деяких історіографів, що в принципі історія взагалі, як історія держави, це історія воєн. От звідси і випливає головна теза, чому в Україні немає сформованої державницької ідеї. Тому що у нас немає жодної переможної військової кампанії, насправді. І тому говорити про державницькі традиції не доводиться.

Ю. Романенко: Но в принципе вот и Александр обозначил выход из этой ситуации. Украина может претендовать, она обязана претендовать на наследие той же Российской империи, воспринимать те победы, и опять же, и те поражения, как часть нашей истории.

О. Палій: Я категорично з цим не погоджуюся.

Я. Павловський: У Секретаріаті так і відбувається. Там є група істориків, можливо, мене хтось поправить, які також розробляють таку концепцію, наприклад, що роль України в Другій світовій війні, зокрема, в її перемозі, є визначальною. Це і кількість жертв, і територій, які були під окупацією, і скільки було етаповано.

Ю. Романенко: Заметьте, на что опять идет негативное таргетирование_  кількість жертв, что там  было оккупировано.

Я. Павловський: Ми повинні говорити не тільки про кількість жертв, про загиблих військових, а також і про мирне населення і про тих, хто виїхав з України, і скільки було підприємств вивезено.

О. Палій: Давайте я тут зауважу на одну дуже принципову тезу. Я хотів би абсолютно не погодитися із тим, що Україна не вигравала військових кампаній. Україна виграла величезну кількість військових кампаній. За часів Київської Русі величезні, колосальні території були приєднані до території Києва, підкорені йому у військовому сенсі. Там була величезна кількість перемог. Було підкорено степ, фактично.

Під час визвольних війн Богдана Хмельницького такої було багато позитивних прикладів. От ви кажете, що сто п’ятдесят років це мало для існування держави? Це не мало. І це провина не тих, хто не тоді виграв, а це провина тих, хто після цього через сто п’ятдесят років програв. Якщо сьогодні росіянам сказати, що вони не вигравали битву під Полтавою, вони не вигравали інших битв, тільки на тій підставі, що у них цих територій уже давним-давно немає, що вони не вигравали північну війну, оскільки з ними вже немає країн Прибалтики, це неправильно. І також неправильно не говорити про колосальні перемоги України в тому числі й над Москвою в ті часи, у тому числі і над Польщею, у тому числі і над турками, і татарами, які існували в той час.

І якщо вже говорити про бандерівців, про петлюрівців і так далі, то ми побачимо, що петлюрівська боротьба фактично спричинила створення Української РСР. Саме відродження етнічної самосвідомості, яке відбулося під час визвольної війни сімнадцятого — двадцять третього років змусило більшовиків піти на українізацію, змусило більшовиків визнати кордони України, оскільки вони на цій території почувалися досить непевно. Аж до того непевно, що організували геноцид, щоби вбити народ. І ми повинні говорити, що й бандерівська боротьба теж не закінчилася поразкою. Так, збройна боротьба закінчилася в п’ятдесятих роках насправді, але цей відрізок завдяки цій боротьбі Західної України завжди був ворожим по відношенню до Радянського Союзу. І він, в результаті ослаблення Радянського Союзу, реалізував фактично цілі цієї боротьби. І тому, яка боротьба є виграшною, а яка програшною, тут сперечатися не має сенсу.

Ю. Романенко: Спасибо, Александр. Пожалуйста, вопросы от наших гостей.

Питання із залу: Перше запитання в мене відноситься більше до сучасності. Дев’яносто перший рік, хвиля свободи. Чим вона була викликана? Чорноволом, ідеєю, міфом? І чому вона зупинилася? Чому її зараз немає. І ще одне запитання. По УПА, по слуханнях теперішніх у СБУ, по ініціативам. Що це таке — формування нового міфу, повернення до правдивої історії, чи ще щось?

О. Палій: Причина оцього такого бурхливого початку акцій на початку дев’яностих років пов’язана з тим, що навіть у найгірші часи Радянського Союзу, залишалася ця етнічна ідентичність. Дуже чітко люди розуміли, що вони якісь не такі, як решта населення країни. І от ця приспана етнічна ідентичність прокинулася і достатньо бурхливо. А чому цього не відбувається зараз? Зараз усі надзвичайно розчаровані, особливо після Помаранчевої революції, коли відбулася комерціалізація політики, і це дуже нехороша річ, яка насправді замінює громадянське живе життя, побудованим на комерційній основі речами.

Я. Павловський:  Я скажу, що ми в 1992 році з Толиком з Чемерисом, коли було голодування. Ви знаєте, як відповідати на це запитання дуже непросто, тому що тоді це було відчуття виключно романтичне якесь таке, зі сподіваннями, ми туди йшли за одним духом. А зараз, споглядаючи вже з часом, розумієш, що це рух, який загинув, я тут згоден з Олексієм, унаслідок того, що політика пішла у напрямку розвитку комерціалізації політичної дискусії у суспільстві, а перейти на якийсь інший...

А. Луценко: Мені здається, що буде приплив якихось романтичних національних міфологем. Це актуалізуватися, коли питання НАТО та Євросоюзу стануть ближче до реалізації.

А. Карпец: Я не згоден, з приводу того, що етнічна ідентичність була приспана у радянські часи. Це все трошки не так. Навчалися ми в російських школах, зросійщені, змосковщені в місті Києві. Була у нас українська мова та література як предмет. Ну, не дуже нам воно подобалося, але ми його вчили. На сьогоднішній день, між іншим, українською мовою книжок за радянських часів видавалося стільки, що зараз їх стільки немає і не буде. Я не кажу про їхній зміст, я не кажу про їхній рівень, я не кажу про рівень перекладу. Я тоді випадково купив «Час бика» Єфремова українською мовою, руки б повідривав. Потім довелося шукати російською, тому що був дуже поганий переклад.  

О. Палій: Відверто кажучи, це навмисно робили.

А. Карпец:  Я не знаю, це вже були часи перестройки, тому навряд чи навмисно, як вам здається. Я ще раз кажу, що людина, яка з України, вона дуже чітко себе ідентифікувала, і її ідентифікували.  Якщо ти приїхав до Прибалтики із Москви, то до тебе одне відношення.  А якщо ти з Києва, то одразу тебе питали: «О! Как у вас там бандеровцы?» Це одразу в Шауляї першим питанням це було - «Как у вас там бандеровцы?» Ми ще не чули такого слова, а вони нам у Шауляї розказували про бандерівці.

І, закінчуючи,  хочу кілька слів додати з приводу УПА. От зараз дуже цікава ця ситуація, коли нам накручують на вух, що УПА і взагалі оунівці, вони були… По-перше, ОУН і УПА це дві великі різниці, про це треба окремо розказувати, я розумію. Що от вони були такі праві, вони були за капіталізм, за приватну власність, за ще щось… Да ерунда все это. Я вже навіть не кажу про те, що вони дуже полюбляли читати Маркса і навіть Леніна. Більш того, коли похідні групи УПА пішли на схід, і потрапили на Дніпропетровщину, на Харків, вони ж проникли сюди на південь, вони стикнулися з населенням, яке було не тільки  російськомовним, але й космополітичним. Воно не було національно збентеженим, а соціалістично налаштованим. І коли в це середовище потрапили ці оунівські групи, а це здебільшого були там і мельниківські, і бандерівські, які не могли розібратися між собою, вони почали сприймати оцю ліву ідеологію, і вже десь під кінець сорок третього року - сорок четвертому році вони починають лівіти зі  страшною силою. Чому Шухевич не пішов на Захід? Він не пішов на Захід тому, що він розумів, що той імперіалізм, що цей імперіалізм, воно йому власне чужий.  

Ю. Романенко:  Да, в общем, они и не скрывали своей левизны. На этом предлагаю заканчивать и продолжить наше общение кулуарно.

В любом случае, дискуссия была достаточно содержательной и интересной, я получил удовольствие, надеюсь, что и все присутствующие тоже. Не смотря на достаточно серьезные противоречия во взглядах участников, мне кажется, что можно все же вывести определенное обобщение из нашего диалога. Очевидно, что переведение боев за историю в позитивное русло неразрывно связано с осознанием национального интереса. Наличие таких интересов, обеспечивает историков надежным фундаментом для формирования мощной национальной мифологии. Правда, здесь мы входим в другую проблематику – понятие нации и национального в современном мире. Что, впрочем,  является еще одной темой для интересного обсуждения.