Прем’єр-міністр Литви Гядімінас Кіркілас: Більшість країн НАТО – за ПДЧ Україні Альона Гетьманчук, журнал «Главред» З прем’єр-міністром Литви тема для розмови виникла сама собою:

колишній міністр оборони, який чимало зробив для запрошення України до Інтенсифікованого діалогу в 2005 році у Вільнюсі, як ніхто володіє питаннями євроатлантичної інтеграції. За місяць до Бухарестського саміту НАТО «Главред» з’ясовував у прем’єр-міністра Литви, які кроки має зробити українське керівництво, аби 2 квітня 2008 року Президент України Віктор Ющенко міг у святковому настрої і з чистою совістю відправитись до румунської столиці на пам’ятну для України зустріч у верхах

Пане прем’єр, так цікаво склалось, що попередній раз ми з вами спілкувались у 2006 році, за кілька місяців до саміту НАТО в Ризі. Сьогодні ми говоримо за місяць до Бухарестського саміту, а ключове питання залишилось незмінним – запрошення України до Плану дій щодо членства у НАТО. Як ви гадаєте, вдасться нарешті зняти це питання з порядку денного після квітневої зустрічі в Бухаресті? І зняти в позитивному для України контексті?

Я думаю, це реально. Наскільки я знаю настрої серед країн-членів НАТО, в ключових дійових осіб є велике бажання запропонувати Україні План дій щодо членства. Мені здається, що сьогодні, висловлюючись спортивними термінами, м’яч на боці України. Тобто в НАТО хочуть більш чіткої політичної волі, і ще більше – того, щоб між основними політичними силами України був досягнутий більш-менш широкий консенсус з цього питання. Наскільки я розумію, цього наразі немає. Навпаки – тема НАТО аж занадто загострена. Також під питанням, чи зможе Україна на саміті в Бухаресті з допомогою таких країн, які, як Литва, підтримують членство України в НАТО, переконати: політична воля Києва достатня, і навіть якщо відбуватиметься зміна складу парламенту чи уряду, – взяті зобов’язання все одно виконуватимуться.

Тобто ви вважаєте, що головною перешкодою для ПДЧ на Бухарестському саміті є відсутність консенсусу між ключовими політичними силами в Україні?

Принаймні так думають партнери по Альянсу. Внесок України в миротворчі операції оцінюється дуже позитивно. Військово-технічний рівень теж отримує схвальні відгуки.  Питання лише в тому, чи будуть виконуватись зобов’язання у випадку зміни влади. У Литві це було дуже просто – всі основні політичні партії мали в своїх політичних програмах досить серйозну настанову про те, що головний пріоритет Литви – членство в НАТО і Європейському Союзі.

Загалом, питання політичного консенсусу – дуже спірне. Є нації, схильні до консенсусу, а є такі, що абсолютно безкомпромісні. Складно сказати, чи це залежить від рівня політичної культури, чи від конкретного рівня тих лідерів, які сьогодні при владі. Ми ж бачимо дуже гострі дискусії як в парламенті України, так і, наприклад, в парламенті Франції.

У цьому контексті, чи погоджуєтесь ви з думкою, що ключовою в питанні ПДЧ є роль прем’єр-міністра Юлії Тимошенко? Тобто чи зросли б шанси України бути запрошеною до виконання Плану дій щодо членства на Бухарестському саміті, якби вона чіткіше артикулювала свою позицію, заявлену у відомому листі? Тим паче, що в Юлії Тимошенко найближчими днями буде шанс виступити в Брюсселі на засіданні Північноатлантичної Ради?

Звичайно, без жодних сумнівів, її позиція є однією з ключових. Це очевидно: вона – глава уряду, лідер великої політичної партії в парламенті. Її позиція одна з вирішальних ще й тому, що Президент доволі чітко формулює свою точку зору. Також не забуваймо, що саме уряду, який очолює Тимошенко, доведеться виконувати цей план, якщо Україна його отримає.

Ви як колега Юлії Тимошенко можете по-дружньому порадити українській прем’єрці відвідати засідання Північноатлантичної Ради країн-членів НАТО 6 березня в Брюсселі?

Так, звичайно, незважаючи на суперечки, які є в Україні з цього приводу. До речі, суперечки, що стосуються референдуму, – зовсім не нові в історії НАТО. І я хотів би нагадати, що були досить невдалі спроби провести такий референдум у Словаччині…

Ви маєте на увазі той  референдум, що не відбувся через низьку явку населення?

Так, і саме через цей референдум Словаччина втратила кілька років на шляху до НАТО.

Проте незалежно від того, чи відбудеться в Україні такий плебісцит, чи ні, потрібна інформаційна кампанія: тут занадто багато міфів з часів холодної війни. Наприклад, про Росію. Росія сьогодні дуже близький партнер НАТО. Я сам був міністром оборони і мені доводилось сидіти за одним столом з Сергієм Івановим. Ми відкрито обговорювали всі питання, тому що є дуже багато точок дотику між НАТО та Росією. Я переконаний, що багато українців навіть не уявляють, що Росія є членом Ради Росія-НАТО, на якій обговорюються дуже важливі проблеми.

Наскільки вагомим на сьогодні є російський фактор у питанні формування позиції щодо ПДЧ на Бухарестському саміті для таких країн, як, скажімо, Німеччина?

Ви знаєте, російський фактор завжди присутній, у будь-якому випадку. Росія, думаю, має і висловлює свою думку головним гравцям, зокрема й Німеччині. До речі, перед нашим вступом до НАТО німецькі політики теж дуже довго сумнівались з приводу прийняття балтійських держав, казали, що Європа і НАТО остаточно посваряться з Росією, якщо Балтійські держави вступлять до НАТО. Ну і що? Історія спростувала ці побоювання.

Саме Німеччина займала таку позицію?

Я не можу сказати, що власне Німеччина, швидше окремі політичні сили в цій країні. Позиція формувалась не по країнах, а по різних політичних партіях в тій чи іншій країні.

Але ключовим опонентом, як сьогодні у випадку України, була Німеччина?

Ні, так не можна сказати. Тоді суперечки точились навколо пострадянських країн, які були п’ятдесят років закриті для Заходу. Для них це була невідома територія, закрита земля – пам’ятаю, була маса візитів з усіх країн-членів. Політики завжди бояться суспільної думки, ставлять перед собою питання: кого ми приймаємо до членства, який рівень їхньої підготовки. Нам потрібно було проводити інформаційну кампанію не лише в себе на батьківщині, а й в інших країнах НАТО. У цьому контексті, я думаю, Україна у більш вигідному становищі, бо ми вже це вікно пробили.

Що ви маєте на увазі?

Тоді був такий собі рубікон – не розширювати НАТО на колишні радянські території. Ми цей рубікон пройшли. Протягом цього часу західні країни-члени НАТО вже встигли познайомитись з Україною не тільки як з незалежною державою, а й як з помітним гравцем у миротворчих операціях в усьому світі.

Тобто сьогодні російський фактор не є ключовим в прийнятті рішення європейськими країнами щодо ПДЧ та України?

Звичайно, ні. Російський фактор, на мій погляд, більше діє в самій Україні: викликає певні страхи. Такі ж страхи були напередодні нашого входження до НАТО. Після вступу до Альянсу Литви наші відносини з Росією не погіршились, а навіть покращились: розширилась торгівля, збільшився транзит через Литву. Литва, до речі, єдина країна ЄС, яка прийняла на себе відповідальність за російський пасажирський, вантажний і навіть військовий транзит в Калінінградську область.

Ви погоджуєтесь з думкою, що якщо позитивне рішення щодо ПДЧ для України не буде прийняте на Бухарестському саміті, далі, скажімо, на Вашингтонському в 2009-му році, його буде доволі складно провести хоча б тому, що це відбуватиметься безпосередньо перед президентськими виборами в Україні?

Ми часто допускаємо помилки, коли починаємо оглядатись на вибори. Вибори в демократичних країнах відбуваються постійно – як не президентські, то парламентські чи місцеві. Звісно, партії в такий час намагаються не приймати непопулярних рішень. Але, з іншого боку, якщо ти здатний не лише прийняти таке непопулярне рішення, але й  пояснити його, то воно, навпаки, може стати твоїм плюсом на виборах.

Я чув, що громадська думка відносно НАТО сьогодні змінюється в Україні на краще, а велика кількість людей, можливо відсотків 30–40, усе ще не можуть до кінця сформулювати свою позицію щодо цього питання, бо їм бракує інформації. Коли перед візитом я переглядав вашу пресу, то зауважив, що в ній теж існує чимало міфів. Наприклад, міф про те, що для членства в НАТО необхідно багато грошей. Усе ж навпаки: досвід Литви показує, що якраз будучи членами колективної безпеки, ми менше тратимо грошей, ніж витрачали до вступу. Тому що в НАТО є спеціалізація: частину функцій Альянс виконує за нас. Нам, наприклад, непотрібно купувати дуже дорогих винищувачів, один з яких коштує, мабуть, половину нашого військового бюджету. За рахунок НАТО ми маємо повітряну поліцію над усіма балтійськими країнами, в якій беруть участь і норвезькі пілоти, і польські, й американські, і голландські. І якщо ви просто подивитесь на військові бюджети по відношенню до ВВП країн-членів НАТО та не членів, ви побачите, що, як правило, бюджет останніх в 2–3 рази перевищує бюджет членів.

Те, що стосується інформаційної кампанії з питань НАТО. Чи не допускають, на ваш погляд, українські політики помилку, коли сліпо слідують громадській думці, не даючи можливості населенню відштовхуватись від позиції своїх лідерів? До того ж таких авторитетних, як Юлія Тимошенко?

Питання, звичайно, цікаве. Суспільна думка завжди впливає на політиків у демократичних країнах, бо вони залежать від неї на виборах. Я думаю, що в сьогоднішній українській ситуації потрібна інформація; потрібні дискусії не так між політиками, як між експертами; потрібні виступи представників тих країн, які вже пройшли цей шлях.

Що конкретно має зробити Україна до Бухарестського саміту, щоб все ж отримати запрошення до виконання Плану дій щодо членства? Що порадите?

Дуже проста рекомендація: потрібні якомога активніші контакти з усіма країнами-членами, але в першу чергу – з ключовими. Я знаю, що багато країн-членів НАТО налаштовані позитивно.

Хто має проводити такі консультації з українського боку? Чия точка зору буде найбільш переконливою?

Найбільш авторитетна завжди думка глави держави.

Він має зустрітись з Ангелою Меркель, я так розумію?

Це теж не завадило б.

Яким має бути месидж Юлії Тимошенко, якщо вона все ж погодиться зустрітись з послами НАТО в Брюсселі для того, щоб та ж німецька сторона переконалась: «Так, прем’єр України готова взяти на себе зобов’язання, пов’язані з виконанням ПДЧ»?

Ви, власне, й відповіли на запитання, що вона має сказати в Брюсселі. Звичайно, можуть виникнути й специфічні питання, але це мають бути ключові слова.

Що можуть зробити наразі для запрошення України до виконання ПДЧ партнери по НАТО, які підтримують цей крок? Що робите конкретно ви?

Звичайно, ми проводимо таку роботу. Ви знаєте, що недавно у Вільнюсі була неформальна зустріч міністрів оборони, і це питання дуже активно обговорювалось. Є ще, звісно, країни, які сумніваються, але більшість країн-членів підтримує. Як відомо, і в ЄС, і в НАТО всі рішення приймаються консенсусно, але інколи цей консенсус виникає на основі того, що більшість країн або ключові країни підтримують те чи інше рішення.

Тобто навіть ті, що сумніваються або виступають проти, залишать при собі свою думку, якщо побачать, що більшість – в тому числі ключові гравці – за приєднання України до виконання ПДЧ?

Технічно це відбувається так: ми дискутуємо в НАТО чи ЄС з приводу якогось питання, в якому Литва, наприклад, займає іншу позицію. Але коли ми бачимо, що все менше й менше залишається країн, які проти, і ми вже заледве не єдині серед них, то тоді коригуємо свою позицію. Така вже традиція – ти програв дискусію і ти погоджуєшся.

Тобто є загальна течія, в яку треба потрапити…

Так. Є така загальна течія.

Як ви вважаєте, чи був би потужним сигналом для європейських опонентів України візит Джорджа Буша в Київ напередодні Бухарестського саміту?

Я думаю, що це був би дуже сильний сигнал.

Ще один момент: аналогічний лист задля отримання ПДЧ відправила в штаб-квартиру НАТО Грузія. Сьогодні доводиться чути чимало думок з приводу того, що Грузія в Бухаресті не отримає запрошення до виконання Плану дій щодо членства. Чи варто, на ваш погляд, давати такі однозначні оцінки?

Щодо Грузії, звичайно, буде дуже складна дискусія поза всяким сумнівом. Хоча я б не сказав так вже однозначно, що є якась зв’язка між Україною та Грузією в цьому питанні. Обидві країни одне одному тут жодним чином не заважають. Усі країни оцінюються НАТО індивідуально. Але я також вважаю, що позитивна відповідь одній країні могла б посприяти виробленню позитивного рішення відносно іншої.

Це так само, як в 1997 році на Мадридському саміті НАТО Чехію запросили до членства, а Словаччину – ні…

Так, і Словаччину не запросили саме через запланований у цій країні референдум, який потім, як ми згадували, провалився...

Цей випадок наштовхує на думку, чи варто взагалі проводити такий референдум…

Я особисто вважаю, хоча це й, можливо, непопулярна думка в Україні, що взагалі є законно обраний парламент, який уповноважений ратифікувати будь-які договори. Референдум організовується у тих випадках, коли політики хочуть більш серйозних політичних санкцій або якщо існує такий розкол, який неможливо подолати інакше. Але тут знову питання: чи не призведе референдум до ще більшого розколу? І все ж таки, на сьогодні абсолютна більшість країн – особливо під час останнього розширення Альянсу – не проводила жодних референдумів.

Є також думка, яку я неодноразово чула від європейських опонентів України, що  запрошення до ПДЧ призведе до політичної нестабільності в Україні. Чи не вважаєте ви, що якраз відмова України щодо ПДЧ на Бухарестському саміті може спровокувати набагато серйознішу нестабільність?

Дуже знайомі аргументи. Вони якраз наводились відносно Латвії та Естонії, бо, ви знаєте, що на території цих країн проживає велика кількість російськомовного населення. Але це ніяк не призвело до нестабільності. Російськомовні громадяни в цих країнах зараз є членами НАТО і Європейського Союзу, а ті, що мають громадянство – повноправними членами. Ось так і живуть росіяни в НАТО – і досить непогано, маю сказати.

Чи вважаєте ви можливою ситуацію, коли Віктор Янукович стане українським Александром Квасьнєвським, який перший раз йшов на вибори з антинатівськими лозунгами, а потім привів країну до НАТО?

(Сміється). Усе можливо в політиці.