Екатерина Лукьянова: «Народная самооборона» не входит в состав «Нашей Украины». Мы – самостоятельная единица» Святослав Хоменко, «Главред» Вчера Екатерина Лукьянова – самый молодой секретарь обкома Соцпартии, порвавшая свой партбилет после перехода Александра Мороза в антикризисную коалицию. Сегодня – народный депутат, один из ближайших соратников еще одного бывшего социалиста Юрия Луценко, стоявшая у истоков его «Народной самообороны».

Хоть Лукьянова и не киевлянка, претензий к столичному мэру у нее, равно как и у ее политической силы, предостаточно. Она, как и вся «Самооборона», выступает за досрочные выборы в Киеве, однако полагает, что Юрий Луценко лишен амбиций занять пост киевского градоначальника.

А еще она считает, что сами «самооборонцы» имеют моральное право проводить собственную линию поведения в пределах фракции НУНС. В конце концов, почему Плющу можно, а им – нет?

«Главред» пообщался с Екатериной Лукьяновой, в частности, о ситуации в ее политической силе и в Верховной Раде в целом, о возможности создания давно анонсированной единой пропрезидентской силы и о судьбе бывших социалистов, которые сегодня попали в опалу к власти.

«В какой-то мере «Народная самооборона» свою задачу выполнила»

Екатерина Евгеньевна, прошло немногим более года со времени первой акции «Народной самообороны» в вашей родной Виннице. Вы фактически стояли у истоков этой организации. Оцените итоги этого первого периода деятельности «Самообороны». Что вам удалось, а что нет? Выполняет ли она поставленные перед ней задачи?

Выполняет ли «Самооборона» задачи, которые мы ставили перед ней? Не скажу, что на сто процентов, но думаю, что в некоторой степени да.

«Самооборона» была создана как гражданское движение, призванное показать каждому человеку, что если он хочет защищать свои права, то никто не защитит их кроме него самого. Количество приходящих мне писем свидетельствует о том, что люди начали бороться за свои права самостоятельно. Поэтому я думаю, что в какой-то мере мы выполнили свою задачу.

То есть «Самооборона» уже выполнила свою задачу?

Начала ее выполнять. Выполнила целиком, в прошедшем времени – мне не совсем нравится. Борьба – она как революция: у нее есть начало, но нет конца. Но само то, что люди не опускают руки, а продолжают бороться за что-то свое, означает, что мы свою миссию выполняем.

Помните, на первых митингах «Самообороны» говорилось о том, что она создается в том числе и для того, чтобы весной провести в Киеве «Марш справедливости»? Почему его так и не провели?

Мы пришли в Киев совсем другим путем: мы вышли не на Марш справедливости, а на Майдан. Поэтому я думаю, что наша работа завершилась даже лучше, чем Марш справедливости.

А чем этот Марш справедливости должен был стать? Тогда говорили, что этот Марш заставит «коррумпированное правительство» Януковича подать в отставку, ходили слухи, что «Самооборона» собирается собрать в Киев каких-то вооруженных молодчиков...

Об этом даже писали. Я читала, что из Винницы привезли 300 боевиков… (смеется). Ну, во-первых, боевики в Виннице – это даже немного смешно (смеется). Разве что, возможно, я стала бы похожа на боевика, если бы надела бронежилет или еще какие-то аксессуары...

Марш справедливости, который должен был заставить уйти в отставку правительство Януковича... Возможно, мы все были немного романтиками...

Но сегодня, когда я уже в парламенте, мне становится все понятнее, что заставить кого-либо уйти в отставку какими-то действиями просто невозможно. Потому что в действительности часто у людей совести нет… (смеется). И если мы побуждаем к чему-то человека, ссылаясь на его совесть... Ну нельзя ссылаться на то, чего нет.

«Не дрался министр Луценко с мэром Черновецким. Дрался мужчина Юрий Виталиевич с мужчиной Леонидом Михайловичем…»

А вот ваши оппоненты сейчас взывают к совести Луценко и говорят, что он должен подать в отставку после этого инцидента с Черновецким. Это не одно и то же?

Если вы следите за голосованиями в парламенте, то группа «Народная самооборона», подтверждая лозунг «Закон один для всех», проголосовала за создание следственной комиссии по делу Луценко. Мы не голосовали «против», мы приняли участие в этом голосовании. Будет дело, будет комиссия – пожалуйста, пусть она ищет, смотрит, решает, какие действия правомерны, а какие – нет.

А просто призывать... Ну, можно и меня призывать, что, уважаемая, положи мандат, потому что ты там с чем-то не согласна, и тоже взывать к совести. Я считаю, что выполняю свою работу на совесть. Если кто-то этим недоволен, пусть мне приведет аргументы, что я делаю не так – тогда сядем и будем думать. А просто взывать к совести, опять же...

Понимаете, оппоненты призывают Луценко уйти в отставку, не приводя, в принципе, серьезных аргументов. Самый серьезный аргумент у них какой? Что он подрался с Черновецким?

А этого мало?

Не дрался министр Луценко с мэром Черновецким. Дрался мужчина Юрий Виталиевич с мужчиной Леонидом Михайловичем.

Простите, вот если бы вас лично оскорбили? Пойти в суд можно, но дойти сложно.

Как по мне, то жаль, что сейчас нет института дуэлей. Когда мужчина оскорблял мужчину, они решали свои отношения по-мужски. Я считаю, что как раз тот способ, который предложил Луценко, и был мужским.

Там не дрался мэр с министром. Там была обида мужчины на мужчину. Если бы Черновецкий предъявил претензии министру Луценко – но ведь такого не было...

Но насколько я понимаю, то у Черновецкого там как раз были претензии к работе Луценко на посту министра: будто там милиция какими-то не теми делами занимается...

Насколько мне известно, там было совсем по-другому. В средствах массовой информации лживой информации более чем достаточно.

Так расскажите, как там все было на самом деле. Может, вам Луценко лично рассказывал, как все произошло?

Почему я должна рассказывать? Завершит работу следственная комиссия, она придет к каким-то выводам и расскажет, как все было на самом деле. Тем более что никто не против. Если «Народная самооборона» проголосовала «за», значит, она хочет, чтобы все знали правду. Тем более, вы знаете, что министр Луценко писал заявление в Верховную Раду с просьбой создать в отношении него следственную комиссию. Вот теперь пусть всю правду эта следственная комиссия нам и скажет.

А у меня тогда сразу вопрос к Черновецкому. Следственная комиссия создана и по расследованию твоей деятельности. А позавчера целый день на всех телеканалах был День космонавтики, и ты говоришь, что не подчинишься, не выполнишь, не воспримешь.

Я думаю, что если ты действительно честный, порядочный человек – тебе незачем прятаться. А если ты начинаешь прятаться – то это говорит о том, что что-то где-то не так, как ты говоришь.

В продолжение темы с инцидентом между Луценко и Черновецким. Вы сами говорите, что в СМИ было очень много информации на эту тему. В частности, что у Луценко это был нервный срыв или что избить Черновецкого Луценко предлагал политконсультант Марат Гельман. Можете это как-то прокомментировать?

Луценко – такой человек, которого консультировать вообще трудно, он принимает все решения самостоятельно. Указывать Луценко просто невозможно. Он – серьезный, умный человек, и принимает решение сам.

Что касается нервного срыва – возможно, и так. Но если человека оскорбили, то я не называю это нервным срывом. Это – нормальная реакция мужчины. Меня, например, радует, когда даже мальчишки выясняют отношения правильно, по-мужски, а не идут жалиться учительнице, родителям, еще кому-то.

Более того, позавчера на «5 канале» была заместитель Черновецкого (Ирэна Кильчицкая. – Ред.). Так это у нее нервный срыв, это она очень невоспитанно себя вела. Если ты защищаешь своего патрона, то в первую очередь будь воспитанной, подбирай слова. Иначе ты доказываешь всем, что ты – такая же.

Делайте выводы. Если вы перед избирателями чисты, если вы, как вы говорите, выполняете предвыборные обещания, уверены в своей правоте, – объявляйте выборы и идите на них. Докажите свою правоту! После этого шага ни один человек, ни Президент, ни премьер-министр, ни рядовой гражданин не скажет, что ты неправ! Потому что если ты еще раз пошел на выборы и их выиграл – все, разговор окончен. А если ты их проиграл, то это – ответ тебе.

Но ведь нынешняя команда и в самом деле говорит, что выполняет все свои обещания перед избирателями, работает на благо всех киевлян...

Простите, я всего три месяца живу в Киеве. Я – не киевская, но с периферии взгляд на столицу несколько иной. Тут должно быть все лучше, потому что это – столица государства.

То, что я вижу в Киеве, мне не нравится. Мэр Киева должен содержать столицу в таком виде, чтобы это была даже не конфетка, это жемчужина должна быть!

А если тут машины не могут проехать, пробка на пробке, дороги за Крещатиком разбиты... Я не знаю, как там в плане жилищно-коммунальных услуг, поскольку живу в гостинице, но не думаю, что на соответствующем – столичном - уровне. А цены на жилье в Киеве, извините, превышают все европейские. Я не углублялась в ситуацию, но всякий раз слышу о том, что там землю отдали неизвестно подо что, там землю продали... И самое интересное, что фамилии тех, кому эту землю отдают, фигурируют одни и те же! То есть вопросы коррупции существуют.

В завершение киевской темы. В свое время много говорили о том, что мэрские амбиции есть и у Луценко...

Теперь Луценко исполняет свои функциональные обязанности в министерстве внутренних дел, и я думаю, что на достаточно профессиональном уровне, несмотря на то, что он человек гражданский.

Что касается мэрских амбиций Луценко в Киеве – не думаю. Не уверена. Но хочу отметить, что «Самооборона» придерживается взятых на себя обязательств, одним из которых была смена власти в Киеве и Харькове. И мы надеемся, что до лета киевляне изберут нового мэра.

А возможно, вы тогда знаете, какова (если не удовлетворение мэрских амбиций Луценко) цель существования организации «Я – киевлянин» вашего коллеги - нардепа из «Самообороны» Кирилла Куликова?

Куликов – киевлянин.

Но ведь зачем-то он это делает…

В первую очередь, он – серьезный политик. Возможно, это трудно понять, но меня интересует, что делается в Виннице, а его интересует, что делается в Киеве.

Я остаюсь винниччанкой. Я приезжаю в родной город, работаю, и если в Виннице есть какие-то проблемы, то местные знают, что могут обратиться ко мне, и мы их совместно решим.

Относительно организации «Я – киевлянин», то это попытка сделать Киев лучше, объединив киевлян во имя решения всевозможных проблем столицы. Ведь мэры могут меняться, а Киев - остается.

«Мне Рудьковского не жаль»

Тогда закрываем тему Киева и возвращаемся к «боевикам». На первых этапах существования «Самообороны» с вами довольно близко сошлась такая организация, как УНА-УНСО. В частных беседах отдельные «унсовцы» даже говорили, что через «Самооборону» хотят вернуться в парламент. Продолжается ли это сотрудничество сейчас? И если нет, то что произошло в ваших отношениях?

Да, мы с ними сотрудничали, но сотрудничество было не только с УНСО. «Самооборона» создала в областях свои так называемые Координационные советы. Туда вошли представители целого ряда общественных организаций, политики, управленцы. В Винницкой области в Координационный совет входят даже представители районных организаций БЮТ, например, председатель Немировского райсовета, «бютовец». Так можно сказать, что и «бютовцы» к нам присоединились?

А то, что УНСО намеревался вернуться в парламент, так этот вопрос не обсуждался. На съезде, где и образовывался блок «Народная самооборона», представителей УНСО не было – бал ХДС и партия «Вперед, Україно!». Они даже не подавали заявки, поэтому я не знаю, откуда могли взяться такие амбиции...

А что касается боевиков – мы ведь не собираемся под откос пускать составы. За этим, пожалуйста, к Рудьковскому... (смеется)

А, кстати, вам бывшего однопартийца не жаль?

Вопрос нравственности, да? (пауза)

Николай Николаевич Рудьковский, как и всякий человек, как и я, как и Луценко, как и Винский, имел право принять самостоятельное решение. Более того, поскольку мы занимаемся политикой, мы имеем право принимать самостоятельное политическое решение. Винский принял свое решение, мы с Юрием Виталиевичем и теми, кто с нами пошел, приняли свое – мы не согласились с позицией Мороза и с тем, что нас не хотели слышать.

Я не хочу касаться этой темы, но все политсоветы Соцпартии, проходившие в 2006 году, принимали решение о том, что должна быть демократическая коалиция, и никакая другая. Потом Мороз делает свой шаг. Без решения Политсовета. И Политсовет уже вдогонку, на следующий день принимает другое решение. Я понимаю, что задним числом можно все сделать. Но тогда, простите, говорить о справедливости и обо всем прочем, неуместно.

Мы сделали свой вывод. Рудьковский сделал свой. Он получил кресло министра. Как он исполнял свои обязанности – не мне давать оценку, но то, что я видела из СМИ, мне не нравилось.

Вопрос даже не столько в том, что он куда-то там летал, а в том, что он не делал выводов из той работы, которую не делал. Если один состав пошел под откос, потом другой состав пошел под откос, потом третий – это серия. Ты не выполняешь свою работу так, как должен. И ты должен уйти в отставку сам, а не лететь в Париж.

Поэтому мне Рудьковского не жаль. Понятие «жалко» по отношению к профессионалу вообще не должно употребляться. Жалко может быть ребенка, который только начал жить. Жалко может быть парня, который только что окончил институт и начал искать работу. А это – зрелый мужчина, который получил кресло министра и отвечает за нашу с вами безопасность. А было ведь время, когда люди говорили: «Мы на поезде не поедем! Лучше пешком!»

І Цушко вам не жаль?

Тут ситуация почти та же. Василий Петрович – в принципе, неплохой человек. Я не понимаю, зачем он дал использовать себя не в той роли, какую должен был играть. Выбивать двери, применять силовые методы, а потом расписывать по всей Украине на заборах, что ты «герой» и ты «спас Украину»... От чего? Ты ее «кинул», а не спас.

Это – не «месть однопартийцев». Это – совсем другие дела. Если вы министры – исполняйте свои обязанности так, как должны исполнять. А исполнять вы их должны так, чтобы рядовой гражданин чувствовал себя спокойно на транспорте, в быту и так далее.

«Раньше шли «за еду», а теперь идут «за кал», потому что «Гарт» по-русски – это «закал»

На последних парламентских выборах «Наша Украина» и «Народная самооборона» вели, по сути, две отдельных кампании. «Фишками» Луценко были «антикоррупционное наступление», то есть «Самооборона» претендовала на «силовой блок» будущей власти, и «Не обещаю, а гарантирую досрочные выборы мэра Киева». Теперь мы видим, что этого нет. У «Самообороны» нет силового блока и «Самообороне» не дают провести досрочные выборы мэра Киева. Почему так?

Вы правильно сказали: не дают провести досрочные выборы мэра Киева. Мы снова возвращаемся к Черновецкому. И правительство приняло решение, и парламент создал комиссию – в принципе, изменения должны идти в правильном направлении. Более того, и мэр Киева должен понять, что лучше пойти на досрочные выборы.

Почему этого не происходит? Я не хочу думать, что этого не случится вовсе. Комиссия создана, правительство работает в данном направлении, – я думаю, что рано или поздно это все придет к логическому завершению, и киевляне все-таки будут избирать мэра.

Кто не дает провести досрочные выборы мэра? Вы посмотрите на результаты голосования за создание следственной комиссии по Черновецкому. Даже часть членов фракции НУНС голосовали против! Я думаю, что поскольку Киев – это самый главный город, где крутятся деньги, тут просто имеет место материальная заинтересованность. У кого-то бизнес в Киеве, у кого-то родственники где-то работают в Киевской администрации… (улыбается). Поэтому так и происходит. Противодействие есть. Это нормально, это правильно. Не может быть так, чтобы все были за… Поэтому пусть противники перевыборов приводят свои аргументы. А лучшими их аргументами был бы как раз выход на выборы.

Что касается «силового блока» и «антикоррупционного наступления». Вы понимаете, уровень коррупции в Украине достиг уже такого размаха, нужно начинать действовать немедленно. Например, есть целый ряд законопроектов, которые внес Геннадий Москаль, – их нужно рассматривать, возможно, вносить предложения, изменения, но как бы там ни было – их нужно принимать.

А еще нельзя начинать выкорчевывать коррупцию без прокурора. Это просто невозможно. А прокурор сейчас остается тот же. Почему так? По-видимому, сознание нашей политической элиты, ее высших эшелонов, не достигло еще такого уровня, чтобы эта элита поняла: нужно делать все в одном направлении, а не как Лебедь, Рак и Щука.

Пока все структуры власти не поймут до конца, что мы должны двигаться все вместе в одном направлении – до тех пор будут аварии.

Вместе с тем, часто можно услышать, что влияние и на ситуацию с киевским мэром, и на то, что «Самооборона» так и не получила «силовой блок», имеет не только материальный фактор, но и политический. Говорят и об «опеке» Банковой над киевской мэрией, и о том, что присутствие Медведько на посту Генпрокурора выгодно Банковой. Если это действительно так, то возникает вопрос: шеф Банковой Виктор Балога как-никак был руководителем избирательного штаба блока НУНС. Он видел билборды, слышал предвыборные заявления «Самообороны». Как вы думаете, почему он еще тогда не говорил, что этого всего не будет? Если тогда он искренне поддерживал подобные заявления, то что заставило его изменить свои позиции сейчас?

Я не уверена, что он менял позицию.

Мне бы хотелось, чтобы вы поняли правильно. Я пытаюсь представлять новое поколение политиков, которые стараются выполнить обещанное. А есть категория политиков «старой школы», которые на выборах говорят одно, а потом... Знаете, на войне как на войне. Потом это просто забывается.

Я боюсь, что это – как раз та же ситуация. Вы себе, ребята, рассказывайте, что хотите, а я буду делать то, что я знаю. И в этом как раз проблема. Это – проблема всего блока. Мне неприятно, когда меня как члена фракции где-то, возможно, сопоставляют с действиями этого начальника штаба. Я – не член «Нашей Украины» и не была им. Он – кстати, тоже не член «Нашей Украины». Но мы работаем в одном кругу! Мы – пропрезидентская фракция!

Кстати, мне сегодня непонятно немножко другое. Если ты возглавлял штаб, а сегодня вышел из партии, почетным главой которой является Президент Украины, то на кого ты работал как начальник штаба? Для меня не совсем понятны эти вещи – на что работает господин Балога?

Если он объясняет эти вещи тем, что партия перестала быть такой, как он ее видел, то, простите, он ведь не рядовой член партии, который не может повлиять на ситуацию. Он – как раз тот партиец, который влияет! Партия могла бы провести закрытый съезд, разобраться между собой, выяснить все отношения, а не выносить на публику все эти выходы, заявления.

Теперь получается так: не буду называть фамилии, но кое-кто из председателей районных и областных госадминистраций просто покидают партию, выходят, и что дальше? И дальше будут создавать новую, но такую же?

Извините, я вам скажу по-русски. Раньше шли за еду, а теперь идут за кал, потому что «Гарт» по-русски – это «закал».

Вы можете оценить процессы, происходящие сейчас в «Нашей Украине»?

Я – не член «Нашей Украины».

Я понимаю, что этот вопрос не очень корректный. Просто на последнем заседании политсовет НСНУ принял решение, которым фактически обязал все партии в течение двух месяцев со дня внесения изменений в законодательство объединиться в эту многострадальную единую силу. Как вы думаете, это решение было корректным? И готова ли партия «Вперед, Україно!», заместителем председателя которой вы являетесь, присоединиться к этому процессу?

Мы не против объединения, но сначала мы должны изменить закон. Создание единой политической партии должно быть не вхождением всех в «Нашу Украину», а роспуском всех. То есть мы должны выйти на совсем другой уровень.

Для этого нужно принять решения на съездах всех партий, выслушать все «за», все «против». Более того, членство в партии, единой или любой другой, принимает человек лично. То есть я сама для себя решу, войду я в состав этой партии или не войду. Для этого у меня еще время есть, потому что сейчас механизма для создания этой партии нет, новый закон пока не принят.

Относительно же того, что «Наша Украина» обязала нас, – на здоровье (смеется). Ни мы их, ни они нас обязать ни к чему не могут. Да, мы подписали этот меморандум об образовании новой партии. Но есть вопросы, которые еще не решены. После их решения мы сразу же собираем съезд и на нем выслушиваем всех наших делегатов, которые захотят высказаться по этому поводу. И только после этого мы примем решение. Вот и все.

Мы не против объединения. В Украине зарегистрировано более ста партий. Необходимость в их укрупнении назрела давно, просто до сих пор нет механизма. Давайте мы его создадим – и, возможно, у нас из ста останется десять. А возможно, и того меньше.

Например, две?

Я против двухпартийной системы сегодня в Украине. Украина просто не готова к ней. Двухпартийная система окончательно расколет наше общество.

То, что мы должны объединяться в более мощные силы, – это правда. Маленькие партии, насколько бы амбициозными они ни были, имеют недостаточный уровень организации, недостаточный уровень лидеров, им зачастую нечего предложить избирателю, чтобы их услышали. Более того, сегодня в мощных политических силах очень яркие лидеры, и завоевать себе место под солнцем довольно трудно. А объединение в группу лидеров – это, возможно, как раз путь к тому, чтобы партий стало меньше, а элита стала лучше.

СМИ сообщили, что недавно был презентован проект программы этой партии. Вы с ним знакомились?

Да.

Вы, как бывший социалист, готовы войти в состав такой партии из идеологических соображений? Например, тот же Юрий Костенко все время повторяет, что он не пойдет в партию, программа которой не будет совпадать с программой УНП. А вы себя в этой единой партии видите?

Я лично?

Да.

Позвольте мне взять паузу относительно того, готова я или нет. Я сначала хочу увидеть, с кем мы объединяемся. Процессы, начавшиеся сегодня или уже вчера, – у нас время идет довольно быстро...

О каких процессах вы говорите?

О выходе отдельных членов из «Нашей Украины». Если мы должны объединяться, то давайте подождем и посмотрим, с кем мы, в конце концов, будем объединяться, что отпало, а что осталось. И после этого я приму решение.

Вопросы идеологии для меня много значат. Но еще более серьезным вопросом является то, кто те люди, с кем я вместе буду двигаться дальше. Если человек сознательный, с ним можно что-то делать – мы найдем общий язык. Если же этот человек одних со мной политических взглядов, но, как говорится, с ним тяжеловато – тогда я буду думать.

«Переформатирование коалиции невозможно. Возможно ее доформатирование»

Как вы думаете, надолго ли разблокирована работа Верховной Рады?

Она проработает до конца года. Это – точно, а там посмотрим.

А почему именно до конца года?

(пауза) «Народная самооборона» проголосовала за постановление о НАТО. Проголосовала еще и потому, что всем опротивело смотреть на парламент, который не работает, а надувает шарики. Надутые шарики в парламенте – это очень дорогое удовольствие для Украины.

Мы можем прикинуть (достает калькулятор). 14226 гривен – это моя месячная зарплата. Делим ее на 21 рабочий день – выходит 678 гривен в день. Приблизительно гривен 450 в сутки стоит мой гостиничный номер. Это – то, что государство тратит на меня лично. Вместе – 1128.

А у меня еще есть помощники, у них есть зарплата из фонда в 12000 гривен. Тоже делим их на 21 рабочий день – выходит 572 гривни. Вместе с первой цифрой – выходит 1700.

Я – председатель парламентского подкомитета, значит «подо мной» работает еще четыре человека, секретариат подкомитета. Они тоже получают зарплату. Плюс давайте посчитаем Интернет, компьютер, офисная техника, услуги связи, стоимость помещения, пусть даже и в административном здании, свет, вода – это все стоит денег. Какая здесь будет цифра в день на меня одну? А на всех? Вы подумайте! Это все стоит денег! Государственных! Об этом просто никто не хочет говорить.

Когда были шарики – мы работали в комитетах. Я приходила сюда, у меня очень много работы, ее хватает и так – у меня комитет социальный. Но как бы там ни было: люди приходят на работу, людям идет заработная плата, все включается, льется, деньги идут!

А там люди решений не принимают, а просто надувают шарики. Ну, извините, это просто.... У нас день работы, точнее, неработы Верховной Рады – это одна сельская школа, если прикинуть приблизительно.

Вот я у вас поэтому и спрашиваю, почему до конца года? Может, уже сейчас распустить ее?

И что дальше?

Ну, не знаю, возможно, будет лучше? Может, придет меньше людей, которые надувают шарики, тем более, что социологические опросы показывают, что таки меньше.

Ну, если и меньше, то ненамного. Даже социологические опросы показывают, что ненамного.

Выбросить сегодня еще деньги на выборы можно. Но, вы знаете, как по мне, правящая коалиция должна доказать, что она правящая – и работать. Вот сколько нам отведено – мы столько должны проработать. Но при этом должны сделать все, чтобы мы все же работали, а не надували шарики. Если нам отведен месяц, значит, у нас есть месяц – но работать, если год – то год, если пять – то должны работать все пять лет. И помнить, сколько мы стоим избирателю в день!

Вопрос НАТО принципиальный, я это понимаю. Очень принципиальный. А приблизительно 3 млн в день, которые на Верховную Раду тратятся ежедневно, – это не принципиально?

Выбросить на выборы 300 млн гривен и рассказывать, что мы боремся за народ? Боритесь другим путем. Ведь все постановления, которые были внесены, – наши оппоненты же не садились их голосовать, они их просто вносили. Это – неконструктивная позиция.

Мне жаль тех избирателей, которые не поняли, что на самом деле их этими шариками обманывают! Что ребята все равно приходят в кассу, забирают свои деньги... Разогнать парламент совсем – тоже нельзя. В центре Европы иметь государство без парламента – что же тогда иметь? Должны быть разные ветви власти, должны быть противовесы! Иначе это тоталитаризм.

То есть мы должны существовать. Да, мы все тяжелые, но мы – точно такие, как и вся Украина. И если «Самообороне» хватило ума проголосовать за постановление о НАТО, то я считаю, что это прекрасно. Что все-таки есть шанс не разделять, а садиться и делать. Посмотрим, надолго ли хватит здравого ума у всех остальных.

Если же кто-то готов потерять процентов 5 и идти на выборы, то я не понимаю, ради чего? Готовьтесь к выборам Президента, и дайте спокойно работать парламенту!

А вот ваши недоброжелатели говорят, что «Самооборона» выступает против досрочных выборов только потому, что ей эти выборы невыгодны. Потому, что нечего реально предъявить избирателю, нет денег, чтобы идти на выборы...

Отвечу крылатой фразой: «Любите искусство в себе, а не себя в искусстве…»

Расшифруйте...

Я осознаю, что пришла в парламент для того, чтобы выполнять какую-то функцию, какую-то свою работу. И меня не интересует сегодня, будут выборы или нет, буду я в следующем парламенте или нет. Я что-то нарабатываю, кто-то придет за мной и будет нарабатывать дальше – все должно двигаться. Это – нормальный процесс. А думать о выборах, пройдем мы или не пройдем, нужно уже тогда, когда наступают выборы.

Что касается того, есть деньги или нет денег... Я лично провела на этих выборах в Винницкой области 103 встречи. Я проводила их по сельским школам Винницкой области, несколько раз в больницах. Мне деньги нужны были только для того, чтобы приехать в это село. У меня не было открыток, буклетов, билбордов, я просто приходила и говорила. Если меня услышат – хорошо, если не услышат – ну, значит, так оно и должно быть (пауза).

Соцпартия тоже считала, что она стопроцентно проходит. И деньги есть, и два министра есть, и известные политики есть, и Председатель Верховной Рады есть – ну все есть. А Соцпартии – нет. Все составляющие успеха там присутствовали, но Соцпартии в парламенте нет.

Поэтому говорить сегодня о том, что не будет «Самообороны», – дайте дожить, пожалуйста. Только три с половиной месяца прошло с тех пор, как начала работать Верховная Рада, из них мы месяц не работаем. Говорить о досрочных выборах после того, как три месяца проработали? Если бы мы были с вами на каком-то предприятии, то такого рабочего нужно было бы гнать в шею.

А вообще у меня есть идея – если будет время и вдохновение, написать законопроект относительно того, что если Верховная Рада по тем или иным причинам распускается, – то те, кто были в этом парламенте, не имеют право баллотироваться во второй раз. Я не уверена, что этот проект пройдет, потому что все ведь герои, все со звездами во лбу, мы ведь ведем народ к победе, только неизвестно чего. Так вы не ведите! Вы работайте! Все условия есть, все государственные органы есть. А борьба за власть – она вечная. Вы просто боритесь за нее правильно.

Как вы думаете, что было причиной блокирования парламента? Действительно НАТО?

Вы читали постановление о НАТО, которое мы приняли?

Конечно.

И что там написано?

Мне кажется, что ваши оппоненты сдали свои позиции.

То-то и оно!

Что же тогда послужило причиной?

Насколько я понимаю, все торгуются. Потеряна власть.

Вы верите в возможность переформатирования коалиции?

Нет.

Но почему? Давайте подойдем к этому вопросу сугубо с прагматичной точки зрения. У коалиции формально есть 227 голосов, но на прошлой неделе вы самостоятельно не приняли ни одного принципиального решения. То не сработала карточка, то кого-то нет. Будем говорить откровенно – если оппозиционеры скажут, чтобы голосования происходили лично – работа коалиции будет парализована. Вот хотя бы сам «самооборонец» Иван Сподаренко за все голосует, но в Раде его нет давно. Опять же, не может работать эта коалиция, – говорят ваши недоброжелатели. Та не проще ли...

...переформатировать коалицию?

Я скажу так, но это мое личное мнение. Переформатирование коалиции невозможно. Возможно ее доформатирование. Очень мне было бы приятно, если бы Блок Литвина вспомнил о том, что он говорил на выборах. У него, в принципе, нормальные и государственнические позиции – голосование это показывают, и вы тоже это видите.

Я думаю, нужно подумать немножко об усмирении амбиций, и работать, как все говорят, на благо государства. И это я в первую очередь отношу как раз к Блоку Литвина. Там есть нормальные люди с нормальным сознанием, с государственническими позициями. Я до сих пор не понимаю, почему они не вместе с нами в коалиции. Как раз это объединение может вывести нас на новый формат коалиции.

А переформатирование в том смысле, в котором говорят все, – невозможно, потому что решение принимают фракции, и вступают в коалицию фракции.

А у фракции НУНС пока нет этого критического большинства?

Нет.

Правда ли, что в НУНС уже достаточно давно наметились признаки раскола? Что определенная часть депутатов уже сейчас ориентируется на Тимошенко?

Никто на Тимошенко во фракции «Наша Украина – Народная самооборона» не ориентируется. Просто кому-то выгодно подать информацию так, чтобы кого-то поддразнить. Вот и все.

В то же время позиции «Самообороны» и отдельных ее депутатов относительно отдельных вопросов довольно часто заметно отличаются от позиции фракции «Наша Украина». Например, в нашумевшем заявлении «Самообороны», которое, кажется, так и не увидело свет, шла речь о том, что вы – против референдума по Конституции. Можно еще вспомнить резкое заявление Луценко по поводу награждения Бориса Колесникова. Даже поданный вами лично законопроект о неприкосновенности не совпадает с позицией, которую выразил в своем проекте лидер вашей фракции Вячеслав Кириленко. Как объяснить этот разнобой?

Это – не разнобой. Поймите меня правильно, но каждый депутат по Конституции имеет право принимать решение по голосованию самостоятельно. Это ведь не новость?

Фракция существует для того, чтобы депутаты уютно себя чувствовали и принимали какое-то оптимальное для фракции решение по предложенным законопроектам.

Но если мое мнение не совпадает с решением фракции... Я – самостоятельный политик. Да, я прошла по списку блока «Наша Украина – Народная самооборона», но если меня не убедили в том, что голосовать таким или иным образом целесообразно, то я имею право на свое мнение.

Мы не входим в состав «Нашей Украины». Мы – самостоятельная единица и имеем право на собственное мнение. Если фракция нас слышит – хорошо. Если фракция или члены фракции принимают другое решение – все голосуют лично. Простите, Иван Плющ, например, какую занимает позицию? Ему позволено иметь собственное мнение, а нам – не позволено?

Да, есть вопросы, по которым группа «Народная самооборона» принимает собственные решения. При этом заметьте, что мы все это время, весь этот период полностью поддерживали решения фракции.

А относительно нашего с Олегом Новиковым законопроекта о снятии неприкосновенности с депутатов и судей – то мы об этом говорили еще на выборах. Простите, сегодня судьи такие же неприкосновенные, как и народные депутаты. Но нас видно. Вот мы все, смотрите! А как судья принимает решение – мы все знаем. Сколько стоит решение суда, мы в большинстве случаев тоже знаем. Если судья остается неприкосновенным – мы не уничтожим коррупцию. Это продолжение «антикоррупционного наступления» – милиция, прокуратура, суды.

Даже если прокуратура будет нормальная, а суды – такие же, как сейчас, то коррупцию мы не изживем.

А если судья не будет неприкосновенным, то он, возможно, подумает пять раз, как ему принимать решение – по совести или...

Так в таком случае, может, и с Президента нужно снять неприкосновенность?

Президент Украины – я не хочу говорить о фамилии, потому что фамилия меняется – во-первых, не ездит за рулем самостоятельно, не покупает булочку в магазинах, не занимается бизнесом, не руководит частными предприятиями. То есть это – пост, который должен вызывать уважение и в Украине, и в мире. И его неприкосновенность связана только с тем, чтобы было это уважение. Он – выше всех, он – глава государства, он – отец нации. Как бы фамилия не изменялась, уважение к посту должно быть. Поэтому снятие неприкосновенности с Президента – это прихоть. Если мы снимем неприкосновенность с этого должностного лица, то фактически ничего не изменится, но неуважения станет больше.