От Конституции Кучмы до Конституции Ющенко «Главред», Владислав Мусиенко (фото) «Главред» продолжает начатую Президентом дискуссию вокруг принятия новой редакции Конституции.

К разговору приобщились члены Совета «Украинского форума» Георгий Крючков, Виталий Бойко, Михаил Сирота, вошедшие в состав Национального конституционного совета, и их коллега Виктор Мусияка, который категорически отказался поддержать президентскую инициативу. Присоединился к своим коллегам по Форуму и экс-министр иностранных дел Анатолий Зленко. Итак, читайте подробности обсуждения проекта новой редакции Конституции известных законодателей с журналистами медиа-холдинга «Главред».

Юлія Лимар. Ми раді вас вітати у «Главреді». Такі неформальні зустрічі з журналістами дуже важливі, тому що нинішня ситуація склалася таким чином, що серед надмірної інформаційної мішури вже й нам складно зорієнтуватися у тих процесах, які зараз відбуваються. Саме тому ми запросили вас поговорити про одну зі стратегічних ідей нинішньої влади — це зміна Конституції. Ми повинні з’ясувати, чого вона врешті-решт хоче – змін до нині діючої  Конституції чи ухвалення нової.

Отже, я хотіла б визначити для цієї дискусії, спершу, три запитання: це нова Конституція чи зміни, формат її ухвалення парламентом чи на референдумі, а також пропонується обговорити найболючіші моменти проекту Конституції, який оприлюднив «Главред». У нас є всі підстави  вважати цей варіант тим, з яким власне і працює Секретаріат Президента. Далі пропонується обговорення у форматі «запитання-відповідь». Я пропоную почати з наймудрішого за віком Георгія Корнійовича Крючкова.

Георгій Крючков. Найстарішого за віком. Спасибі. Думаю, що всі ми будемо щиро вітати таку ініціативу, щоб проводити подібні зустрічі. Ми будемо відвертими, щирими і поділимося інформацією та нашим баченням ситуації. Я повинен сказати, і мої колеги, думаю, підтвердять, що «Український форум» — це громадсько-політичне об’єднання, яке у своєму складі має відомих політиків, державних діячів, науковців, людей з іменем у державі, людей незаангажованих, людей з різними поглядами, але дуже толерантних і таких, що прагнуть завжди знайти певний консенсус у принципових питаннях. Я повинен відверто сказати, що у питанні щодо конституційного процесу у нас, усіх членів ради «Українського форуму», практично спільні погляди. Передусім, ми стоїмо на тому, що будь-які речі у державі повинні відбуватися у конституційному, правовому полі, у тому числі й щодо конституційного процесу. Це не просто фраза, вона в даному випадку обумовлена тим, що прозвучало і у вашому запитанні - над чим ми працюємо? Чи це будуть зміни до Конституції, чи це буде нова редакція Конституції, чи це буде нова Конституція?

Повинен сказати, що зараз у Робочій групі Національної конституційної ради  представники президентської частини наполягають на тому, що тут, мовляв, не йдеться про те, щоб оминути Верховну Раду, що все буде відбуватися тільки у конституційному полі, але є питання. Президент у своєму виступі на першому засіданні Національної конституційної ради заявив, що зміни до Конституції пройдуть через парламент, але не виключений варіант… Підкреслюю: «не виключений варіант» саме прийняття нової Конституції (чи її нової редакції) безпосередньо на всеукраїнському референдумі за так званою «народною ініціативою»! Якщо зараз подивитися на ситуацію і в депутатському корпусі, і на позицію провідних політичних сил, то можна сказати, що розраховувати на якийсь радикальний проект, що дістав би підтримку у Верховній Раді – наївно. І я не думаю, що люди, які зараз у цьому процесі братимуть участь, є такими наївними, що будуть розраховувати на це. Тому, і я в цьому глибоко переконаний, є підстави говорити про те, що у дійсності є чіткий план реалізувати наміри через референдум.

Які тут є моменти, на які потрібно зважати? Передусім створення Національної конституційної ради. У Конституції дуже чітко визначені повноваження Президента. Він може створювати дорадчі, консультативні, інші робочі органи, що забезпечують здійснення ним конституційних повноважень і створюються у межах бюджетних асигнувань. Що у даному разі створено? Національну (наголошую — Національну) конституційну раду, яка, за указом Президента, наділена повноваженнями приймати рішення, які у разі потреби можуть бути запроваджені (там вжито таке не досить звичне для нас, юристів, формулювання), актами – мабуть, указами Президента.

Це означає, що, скажімо, Національна рада підготує якісь пропозиції, внесе їх і прийме рішення: рекомендувати Президенту винести на референдум. І все! Минаючи Верховну Раду, Конституційний суд, оскільки це випливає з положень Президентського Указу. Я, як юрист, вважаю, що взагалі конституційність цієї Національної конституційної ради є сумнівною у тому форматі, в якому вона створена. Я не знаю, чи звернули ви увагу на те, що місця Верховній Раді ні в указі Президента, ні в Положенні про конституційну раду немає. Це теж дуже суттєво, хоча до складу членів НКР включені і народні депутати, представники фракцій. Але щодо них написано «за згодою», отже Рада не є органом, якийсь створений спільно Президентом і парламентом, як це було тоді, коли розроблялася і приймалася Конституція.

Віктор Мусіяка. За згодою, це означає, що можете і не приходити.

Георгій Крючков. Так, можете і не приходити, це таке. Отже зараз є 97 членів ради, і п'ятнадцять членів Робочої групи, яка вже провела п’ять засідань. Підготовлений проект регламенту, до якого я запропонував внести таку формулу: у своїх публічних виступах та інтерв’ю члени ради мають уникати оцінки ходу роботи робочої групи та позиції інших учасників. Я тільки в інформаційному плані хотів би сказати, що завданням робочої групи є підготовка концепції оновлення Конституції. Хоча там є більш вітіюваті формули, але все зводиться до концепції оновлення Конституції. А на наступному етапі підготувати проект, який має розглядатися спочатку в комісіях, створених в межах НКР, а потім - Конституційною радою.

На даному етапі в Робочій групі йде вільна дискусія стосовно всього тексту Конституції. Оскільки в указі Президента все-таки поставлене завдання підготувати нову редакцію Конституції, то цілком зрозуміло, що доводиться вести розмову про весь документ. І це нас поки що ні до чого не зобов’язує. Але я глибоко переконаний, що у нас не буде одностайності в дуже важливих принципових питаннях. Тому я запропонував, щоб у документі, який буде підготовлено робочою групою, були зафіксовані й альтернативні позиції. Скоріше за все, що так і буде.

Для прикладу. Ви бачили, як розглядалося абсолютно, на мій погляд, пусте питання про депутатську недоторканність у Верховній Раді. Я глибоко переконаний, що ті, хто зараз так педалює цю тему, зацікавлені не у її вирішенні, а в тому, щоб така тема була, щоб її можна було вигідно експлуатувати в популістських цілях, бо інших таких інформаційних, скандальних приводів уже залишилося мало. Навіть на поверненні заборгованостей Ощадбанку вже не дуже запрацюєш, бо після того, як ціни вирвались і їх вже не втримати, це починає працювати у інший бік.

Перші мої такі враження, що ми досить сильно розійдемося у деяких питаннях. І корінне питання – заради чого весь цей «сир-бор»? Серцевина – яку матимемо структуру влади у державі – це буде президентська чи парламентська республіка, а якщо змішана, то з яким акцентом? Таких гострих питань буде багато, але ось навколо цього передусім йтимуть дискусії.

Отже, у нас на руках є проект фактично нової редакції Конституції, підготовлений групою науковців. Оскільки розмова йде навколо цього, то по суті навколо цих проблем ми й будемо крутитися весь час і в робочій групі, і в комісії, бо оцей документ представляє позицію. Якщо взяти виступ Президента, який надрукувало «Дзеркало тижня», і пов’язати з цим документом, то на ньому фактично ґрунтувався президентський спіч. Нагадаю, що на сьогодні лише одна політична сила – Компартія підготувала свій проект нової редакції Конституції. Він був опублікований у «Голосі України» в липні минулого року. Наскільки я бачу, він не викликав якогось інтересу, хоча там є радикальні позиції. Не знаю, як вони будуть розглядатися, бо серцевиною проекту комуністів є відмова від інституту Президента. Як будуть взагалі розвиватися події, важко сказати, особливо після останніх подій і останніх заяв лідера БЮТ Юлії Тимошенко...

Юлія Лимар. Георгію Корнійовичу, можливо Вам як правнику це питання видасться наївним, але поясніть юридичні тонкощі між новою редакцією Конституції і новою Конституцією. У чому тут різниця?

Георгій Крючков. Наша Конституція не передбачає можливості прийняття нової Конституції. І це зрозуміло. Я б не сказав, що Конституція 1996 року чимось у гірший бік відрізнялася від демократичних конституцій європейських держав. Якщо подивитися на інші конституції, а я їх перечитав десятка зо три, то в якихось моментах вона, можливо, й найкраща, в якихось - можна сперечатися. Отже, Конституція передбачає тільки можливість внесення змін до неї, що чітко і однозначно віднесене до виключних прерогатив Верховної Ради України. Але зараз більше йдеться про нову редакцію, і між іншим, у цьому проекті цей термін внесений.

Віктор Мусіяка. А в якому контексті? Ви маєте на увазі проект Володимира Шаповала?

Георгій Крючков. Так. В якому контексті? По-перше, там ідеться про «народну законодавчу ініціативу», про «народне вето». Пропозиція зміни до розділів першого, третього, десятого…

Віктор Мусіяка. Тринадцятого…

Георгій Крючков. У їхньому проекті це буде десятий розділ. Або внесення змін, або проект нової редакції Конституції. Що на практиці мається на увазі? Усталена практика така: якщо вносяться до якогось закону серйозні зміни, тоді пишуть «внести до такого-то закону такі-то зміни, виклавши закон у такій редакції». Тобто, нова редакція - це той випадок, коли зміни носять досить суттєвий, системний характер. По суті, це нова Конституція, оскільки тут є такі речі: зменшується кількісний склад Верховної Ради з 450-ти до 350-ти, досить солідно змінюються повноваження Президента і парламенту. Тому практично йдеться все-таки про новий документ.

Оксана Козак. Можна я уточню? Я говорила з Володимиром Миколайовичем Шаповалом. Він твердить, що у розділі 13 чинної Конституції немає положень, які дозволяли б прийняли нову редакцію чи нову Конституцію в парламенті. А от на референдумі – можна. Чи не вводиться поняття нової Конституції саме для того, щоб уникнути парламентського шляху її прийняття?

Георгій Крючков. Це таке питання, на яке потрібно чітко відповісти. Вони запропонували у третій розділ, де йдеться про референдум, записати, що за народною ініціативою не менше як півтора мільйонів громадян України, які мають право голосу, до Верховної Ради може бути поданий законопроект про внесення змін до розділів першого, третього та десятого, або проект нової редакції Конституції. Але ж насправді це лише проект…

Юлія Лимар. Вікторе Лаврентійовичу, ми намагалися з’ясувати, що ж буде ухвалюватися - зміни до Конституції чи нова редакція? А тепер давайте поговоримо про спосіб ухвалення - через референдум чи у Верховній Раді...  

Віктор Мусіяка. Давайте, все таки, уточнимо, ”нова” Конституція готується чи ні, щоб не було сумнівів. Подивіться, що написав Шаповал із друзями своїми видатними українськими колегами-юристами, хоча я там декого і не знаю. Але суть у чому? Вони  в розділі, де йдеться про референдум, написали про „нову редакцію”, хоча спочатку мова йшла про „нову Конституцію”. Відчули, яка була реакція на цю ідею, і тепер говорять тільки про ”нову редакцію” Конституції.

Я пропоную озирнутися в ретроспективу: Георгій Корнійович та Михайло Дмитрович підтвердять - десь у 1994-1996 роках до Верховної Ради надійшов законопроект про нормативні акти, потім його розділили, зробивши закон про закони і закон про нормативні акти. Але досі вони так і не прийняті. Чому? Тому що там чітко виписано, що таке „закон”, що таке ”указ”, як готуються усі їх частини, вся процедура, технологія, що таке „нова редакція” і що таке зміни та доповнення. Розумієте? І ось ми зараз у ситуації, коли це нормативно ніяк не прописано, але все і так абсолютно зрозуміло. Скільки б  Марина Ставнійчук не говорила, що це не нова Конституція, а нова редакція. Вибачте, уже гратися нічого.

Хочу звернути вашу увагу на виступ-запрошення до дискусії Президента у «Дзеркалі тижня», де він говорить: «На совет возложены задачи подготовить консолидированный проект будущей Конституции…» Далі читаємо : «Прежде всего, следует подготовить предложения концепций основных положений проекта новой редакции Конституции…» Різниці наче немає у його розумінні, це синоніми: нова Конституція чи нова її редакція. На Банковій граються  визначеннями, щоб особливо прискіпливі заплуталися в них і в решті-решт, сам процес та його кінцева мета були затуманені для загалу. Ясно, що коли підійде момент, коли доведеться розкрити карти, тоді вже буде пізно реагувати противникам цього антиконституційного дійства: чинна Конституція не передбачає прийняття ніяких нових Конституцій.      

Оксана Козак. А який кінцевий результат ви бачите? Для чого це робиться?

Віктор Мусіяка. Для мене абсолютно зрозумілий весь цей процес блокування завершення конституційної реформи. Пам’ятаєте, у 2005 році з Банкової домовилися з Конституційним судом, щоб він не виніс кінцевого рішення, тому що тоді увійшли б в дію всі зміни до Конституції вже з вересня 2005 року.

Проте все було заблоковано, цей процес зупинився на тому напівфабрикаті, який ми маємо зараз. Далі почалося протистояння: конфлікти з контрасигнацією указів Президента, виникло загострення у зв’язку із звільненням міністра закордонних справ, потім дійшло до припинення повноважень Верховної Ради. Але згадайте ту страшну ситуацію, яка склалася в Генеральній прокуратурі. Відчувалося, що після відомої сутички та руху внутрішніх військ на Київ нічого доброго чекати не доводиться. Зрозуміло, що підпорядкування внутрішніх військ Президенту було абсолютно незаконне: на це він би мав право тільки після введення надзвичайного стану. Ці обставини показують, що Ющенко з соратниками йдуть навпростець до прийняття саме „нової Конституції” на референдумі.

Вони розуміють, що якщо зараз Верховну Раду виключити із процесу, то це одразу викличе відповідну реакцію. А про що говорить заява голови Верховної Ради щодо виходу із Національної конституційної ради представників Партії регіонів: він виключив можливість проходження законопроекту через Верховну Раду. Всі, схоже, в цьому процесі беруть участь на одному боці. Мовляв, ми за те, щоб у Верховній Раді розглядалося питання Конституції, але при цьому будуть робити все, щоб в парламенті цей законопроект не пройшов. Хочуть зробити Верховну Раду крайньою у цьому  процесі,  вона має бути винною у тому, що проект нової Конституції не пройде. А тоді що? Референдум, і він буде призначений обов’язково, «через голову» Парламенту. І якщо цей варіант пройде с очікуваним результатом, будуть гучні посилання  на волю народу, а тим, хто з нею не згоден – «Геть усі з пляжу».  Це чи не єдиний шлях для Ющенка залишитися на  посаді.

Більше того, ви  знаєте, що до прийняття змін до Конституції (2004 р.) вже було рішення Конституційного суду щодо надання права Кучмі ще двічі балотуватися на президентську посаду після внесення змін до Основного закону, оскільки він жодного разу не був Президентом після внесення змін до Конституції.

Георгій Крючков. Вибачте, одне уточнення. Я хотів би привернути вашу увагу до того, що у питанні про референдум Віктор Андрійович пішов набагато далі, ніж Леонід Данилович. Кучма ініціював проведення референдуму, і видав указ тоді, коли вже був розроблений проект і Конституційний суд дав добро, коли Верховна Рада розглядала це питання. І потім він вибачився перед народними  депутатами, що у такий спосіб «стимулював» у 1996 році прискорення прийняття Конституції. Сьогодні ще немає ніякого документу, немає ніякої ініціативи, а вже кажуть, що може бути проведений референдум за народною ініціативою. А якщо її не буде? Давайте теоретично уявимо, що її не буде. Тобто всі дії Президента свідчать про те, що він буде робити все, аби провести таку Конституцію, яка йому потрібна, а зробити це можна в наших умовах тільки через проведення рішення щодо референдуму. Я б сказав так, що Президент вже сьогодні повісив сокиру над Верховною Радою і вдається до шантажу, аби провести потрібну йому Конституцію.

Віктор  Мусіяка. Зверніть увагу на те, що всі ці процеси відбувалися з моменту видання Ющенком першого указу про „розпуск ВР” на фоні послідовної дискредитації депутатів парламенту. Це потрібно було так не поважати народ, щоб іти на вибори з гаслами зняття депутатської недоторканості?! Ніби це найголовніше, що турбувало і турбує народ. Тим більше, що з депутатською недоторканністю ніякої проблеми немає.

А тепер що відбувається навколо парламенту? Вчепилися у натовську тему. Скільки часу необхідно було присвячувати їй і не давати працювати парламенту? Ясно, що цим відволікалися основні політичні сили, представлені в Парламенті, щоб не дати можливості займатися головним: доведенням до народу реальної небезпеки для конституційного ладу України дій Президента та його соратників у зв’язку з цим так званим конституційним процесом.

Юлія Лимар. Вікторе Лаврентійовичу, теоретично можлива ситуація, коли  буде зібрано три мільйони підписів народної ініціативи не тільки для підтримки проекту Президента, і на референдум буде винесено два чи навіть три варіанти Конституції?

Віктор Мусіяка. В принципі, є така можливість. Конституцією це не заперечується. Зберуть три мільйони підписів навколо свого законопроекту, наприклад, комуністи чи регіонали і, будь ласка, мають право його виносити на референдум. Але ви пам’ятаєте про чотири з хвостиком мільйони підписів, які лежать, а референдум так і не оголошений? Хіба це не є сигналом про те, що Президент, в порушення Конституції, може і при цьому не оголосити референдум по зібраних підписах? Він же оголошує референдум. Він оголосить референдум по своєму проекту, а по інших не оголосить і все, і ви нічого не зробите. Куди ви будете звертатися? До Конституційного суду ? Якщо і дочекаєтеся відповіді то тільки після президентського референдуму .

В ЗМІ є інформація про те, що було звернення Ющенка наприкінці минулого року до Конституційного суду знову ж по референдуму. Якщо Конституційний суд, не дай Боже,  скаже, що президент має право прямо об’явити референдум по новій Конституції, то цим він  відкриє йому дорогу до жаданої мети. Якщо Конституційний суд освятить це дійство, ми прямим шляхом підемо до плебісцитарного авторитаризму. До речі, я не знайшов на сайтах Президента і КС названого подання.

Георгій Крючков. Але про це пройшла інформація через засоби масової інформації.

Віктор Мусіяка. Ось вам відкритість і прозорість цього процесу.

Я з Георгієм Корнійовичем в одному тільки не згоден. У цій робочій групі ви пропонуєте не виносити на загал те, що там відбувається. Але ж там всі щось пропонують, вносять якісь пропозиції щодо концепції основних положень проекту Конституції, і ми не будемо цього знати? Давайте одразу показувати, які хто пропонує концепції. Робота робочої групи має бути реально прозорою, там мають стояти камери і весь час показувати, що там відбувається, телеканал цілий має бути. Якщо було сказано, що суспільство буде в цьому брати участь, причому Президент зауважив, що на всіх етапах. А це що, не етап, коли робоча група буде напрацьовувати концепцію? Потрібно, щоб все це було відкрито. Ми маємо знати. А то десь щось почули, десь щось проникло, але ж це не є реальним, а раптом це все підкидається спеціально, щоб нас знову відволікти в якийсь інший бік від реального стану речей? Я думаю, що це все потрібно мати на увазі.

Юлія Лимар. Тут питання взагалі абсолютно просте, яке потрібно з’ясувати, я сподіваюся, що ми дійдемо спільної думки. У Конституції за Кучми 1996 року ми розуміли, хто такий прем’єр, хто президент, і що це працює. Михайле Дмитровичу, скажіть, будь ласка, яка держава вимальовується зараз за новм проектом?

Михайло Сирота. Шановні колеги, тут ситуація, на жаль, зайшла ще далі, ніж ми зараз обговорюємо. Я - член цієї Національної конституційної ради і член робочої групи. Я не брав участі у засіданнях і не буду брати, хоча офіційно звідти і не виходив. Чому так? Час у людини обмежений, і витрачати його на нісенітницю не потрібно. Уже є проект Конституції, і Національна рада є тільки камуфляжем для освячення певної технології. Ну, навіщо мені у цьому брати участь? Це перше.

Друге: основна колізія полягає в тому, що якщо приймати нову Конституцію, то неясно, що робити з чинною Конституцією. Якщо ж спочатку прийняти рішення про відміну чинної Конституції, не факт, що приймемо нову. А держава без Конституції існувати не може. Саме тому в цивілізованих країнах є таке поняття як зміни і доповнення до Конституції. Їх можна викласти з першої до останньої статті абсолютно в новій редакції, але це будуть тільки зміни і доповнення, які повинні прийматися Верховною Радою.

Чому я кажу, що процес пішов набагато далі? Зрозуміло, що прийняття змін до Конституції потрібно тому, що у 2004 році зруйнували правове поле, особливо у взаємовідносинах гілок влади, і це потрібно виправляти. Але під це вирішили зробити наступне: знищити в Україні парламентаризм, знищити суверенну і незалежну державу, здійснити перехід до маріонеточної структури, яка б керувалася із закордонних центрів. На жаль, така реакція. Це зрозуміли і основні політичні сили України, тому на сьогоднішній день ідею прийняття нової редакції Конституції чи нової Конституції на референдумі не підтримує жодна провідна політична сила. Не підтримує Партія регіонів, комуністи, Блок Литвина, не підтримує Блок Юлії Тимошенко, і більшість «Нашої України — Народної Самооборони». Візьміть заяву Юлії Тимошенко в Брюсселі про те, що вона не проти того, щоб у нас була парламентська республіка. Є чітка заява Комуністичної партії щодо їхнього проекту Конституції. І НУНС не мовчить, візьміть заяви Олеся Донія, Івана Степановича Плюща…

Віктор Мусіяка. Плющ уже відповідні заяви робить?

Михайло Сирота. Так. В крайньому разі на засіданні Комітету з питань правової політики, де розглядалися запропоновані Президентом зміни до закону про Конституційний суд, аби вивести суд з-під впливу Верховної Ради України, якраз Іван Степанович Плющ голосував проти запропонованого законопроекту. Тобто, стало уже зрозумілим, що ідея прийняття нової Конституції чи її нової редакції на сьогоднішній день є абсолютно провальною, і її не підтримує жодна серйозна політична сила.

Більше того, не підтримують усі ці політичні сили і референдум, тому що є заява і Блоку Юлії Тимошенко про те, що тільки Верховна Рада має можливість вносити зміни до Конституції, цієї самої позиції притримується Партія регіонів, комуністи і Блок Литвина. Тобто, якщо б навіть Віктор Андрійович був політичним самогубцем, і виніс якийсь проект Конституції на референдум, жодна політична сила не підтримала б цей референдум, грали би проти. Більше того, першим на черзі на референдум стоїть питання щодо вступу України до НАТО. Є чотири мільйони підписів, офіційно зареєстрованих ЦВК, тому референдум зараз можна вже навіть не розглядати, як і не розглядати новий проект Конституції.

Я, з одного боку, думав, що зміни до Конституції можуть бути внесені лише після президентських виборів в Україні, але зараз вимальовується інша досить цікава конфігурація. Якщо Партія регіонів і Блок Юлії Тимошенко домовляться між собою, то ще у цьому скликанні ми отримаємо парламентську форму державного устрою. У цьому Блок Литвина буде активно брати участь, думаю, що комуністи також.

Тобто сьогодні у Верховній Раді через тиск Секретаріату Президента і самого Президента сформувалася конституційна більшість, яка становить десь триста п’ятдесят голосів. Вона самостійно може внести зміни до Конституції, які врегулюють взаємовідносини гілок влади. Ви знаєте, що на сьогодні є дуалізм влади, коли виконавчою владою керує і Президент, і прем’єр-міністр. Так от Верховна Рада зараз може цей дуалізм припинити і перейти до парламентської форми державного устрою, коли прем’єр буде єдиним головою Кабінету Міністрів, а Президент матиме тільки представницькі функції.

До цього зводиться ще й те, що Парламентська асамблея Ради Європи і Венеціанська комісія чітко та однозначно заявили, що не підтримують проведення референдуму з прийняття нової редакції Конституції України, і що будь-які зміни до Конституції повинні вноситися у відповідності до Конституції виключно Верховною Радою. Про це вони вже сказали, є і відповідні резолюції.

Якщо основні політичні сили парламенту не підтримують референдуму щодо прийняття нової редакції Конституції, європейські структури не підтримують цього, то Президент сам себе ізолював в політичному сенсі цього слова. Тому на сьогоднішній день ідуть такі скажені атаки на Верховну Раду, щоб знищити парламент як такий. Це намагаються зробити за допомогою імперативного мандату та зняття депутатської недоторканності. До речі, Олександр Лавринович дав дуже чіткий порівняльний аналіз, де показав, що депутатська недоторканність у країнах Євросоюзу або значно серйозніша, ніж в Україні, або як мінімум така сама. Проте знищити парламент, навіть такому сильному політичному гравцеві як Віктор Андрійович Ющенкове вдасться, оскільки ще більш сильний гравець - Леонід Данилович пробував-пробував і нічого в нього не вийшло. Так що все буде добре у нашій державі. Дякую.  

Георгій Крючков.  Якщо можна, то кілька реплік щодо питання «до чого ми йдемо?». Я повністю згоден з тим, що сказав Михайло Дмитрович: новий проект по суті передбачає перехід до президентської форми правління. Якщо це і буде змішана система, то з величезним акцентом у бік повноважень президента, таких, яких не було за Леоніда Кучми. Верховна Рада буде тільки давати згоду на призначення прем’єра, а що стосується інших міністрів, вона не матиме до цього ніякого відношення.

І ще одна норма пропонується: Президент головує на засіданнях Кабінету Міністрів України, які проводяться з питань зовнішньополітичної діяльності держави, національної безпеки та оборони, за визначеним ним порядком денним. Тобто, якщо ми зараз усі критикуємо дуалізм виконавчої влади, і що в цьому зараз найбільша біда розбалансованості нашої держави, то це вже буде зроблено такий крок, якого у нас в Україні взагалі ніколи не було. Тому і критикують їх пресі цілком справедливо. Можливо, ще й не достатньо.

Юлія Лимар. Віталію Федоровичу, тут досить багато говорилося про Президента, про його дії у Конституційному суді, у Генеральній прокуратурі, коли практично відбувся вихід із правового поля. Було сказано, що цей прецедент було закладено ще у 2004 році, і звідти потрібно «танцювати», коли був знайдений вищезгаданий компроміс Верховного Суду в обмін на ухвалення змін до Конституції. Скажіть, будь ласка, з точки зору процедури, які ще є можливості у Президента, окрім референдуму, ухвалити все ж таки свою редакцію Конституції України?

Віталій Бойко. Коли я познайомився із матеріалами, які були роздані членам Національної конституційної ради, то в мене одразу виникло питання: нова Конституція? А куди ми подінемо чинну Конституцію?

Ви мені вибачте, але у мене враження створення штучного безладу у державі, щоб потім народ попросив когось навести порядок. Коли було розпущено Верховну Раду, наше політично-громадське об’єднання «Український форум» попереджало, що це призведе до негативних наслідків. Майже рік Верховна Рада не діяла, не було законодавчого органу, і до чого це призвело? Один лише приклад: у багатьох суддів на сьогодні закінчився п’ятирічний термін повноважень, вони не має права судити, деякі судді досягли шістдесяти п’яти років — не мають права судити, а гроші отримують. Зараз є півтори тисячі вакантних посад у судах не заповнюються. Далі, ви ж дивіться, Конституційний суд був недієздатним довгий час. Це дійсно новела законотворчості чи указотворчості, коли указ про призначення судді Конституційного суду може бути скасованим. Уявіть собі, призначив Президент суддю, суддя попрацював рік, після якоїсь справи комусь не сподобалося, і Президент свій указ про призначення судді скасував.

Віктор Мусіяка. І що це значить? Ніби судді і не було?

Віталій Бойко. Так, ніби й не було. Тоді виникає питання: а як же бути з тими справами, які цей суддя розглядав? Вони мають повноваження чи ні? Ще не додумалися до цього, але в мене таке враження, що до цього додумаються, і ще й до суддів і загальних, і спеціалізованих судів, вищих судів, щоправда, там Верховна Рада ухвалює рішення. Але якщо Верховної Ради не буде, почнуть шукати вони ходи. Тобто оцей безлад також приводить до значних проблем у діяльності судової гілки влади. Я вже повторюся, Конституційний суд, Вища рада юстиції не працює вже рік таким же чином, бо указ про призначення членів Вищої ради юстиції скасований. І так по всіх напрямках, вже не кажучи про взаємовідносини уряду та Секретаріату Президента. Ми смішимо людей, весь світ. Ну, скажіть, де таке є, щоб Президент у чужій державі називав свого прем’єра авантюристом?.. Просто мені особисто соромно за дії нашого Президента.

Я вже не кажу про те, що дивлюсь по ТБ засідання колегії в Генеральній прокуратурі, в МВС – як звільняють керівників «Кобри». У мене свої претензії є до діяльності «Кобри», але ж не можна так — іди пиши заяву про звільнення! Я сиджу и думаю, завтра вони звернуться до суду, і суд їх поновить на посадах, тому що це не добровільна заява про звільнення, це жорсткий примус.

Щодо референдуму. Я мав причетність до проведення референдуму, будучи головою Центральної виборчої комісії, і в березні 1991 року — за Союз, і 1 грудня за незалежність України та вибори президента. Для нас це була новинка. Ми цікавилися, яким чином проводяться референдуми, я багато прочитав літератури, і там було визначено, що як питання поставиш, таку можеш і отримати відповідь. Тому, коли проводиться референдум, завжди запитують: «так» — «ні». Але тепер на кожну із статей потрібно писати «так» — «ні» чи на все загалом? Це взагалі важко собі уявити.

От я як юрист не можу собі уявити, щоб Конституцію приймали на референдумі шляхом голосування всіх громадян, хоча є приклади — російська Конституція затверджувалася на референдумі. Так що це надзвичайно цікава позиція, але не думаю, що це буде реальним волевиявленням, участю народу у прийнятті Основного Закону.

Конституція має діяти надзвичайно довго, тому що це — базовий закон, основа всієї правової системи. На підставі Конституції будується велика піраміда і державних органів, і законів, і нормативних актів виконавчої гілки влади і таке інше. Тому зміна Основного Закону - це надзвичайно ризикована дія з точки зору перегляду всього масиву законодавства. До речі, на засіданні Національної конституційної ради виступав пан Шемшученко – академік відомий юрист, і зазначив, що, можливо, не виникло б цих проблем, якби були прийняті передбачені Конституцією закони, які б регулювали діяльність окремих органів влади. А там їх десь пару сотень, якщо не більше.

Юлія Лимар. Чи на засіданнях Національної конституційної ради обговорювалося, що потрібно розробляти проекти цих законів?

Віталій Бойко. Конституція не може так детально регулювати окремі питання, вона дає загальні положення.

Мене ще дивує дволикість влади. В законі чітко визначено порядок призначення на посади, а у нас з’являються виконуючі обов’язки голови суду, голови СБУ, які виконують обов’язки без згоди парламенту. Ви розумієте, до чого це може призвести? Це зневага до закону. З одного боку, ми кажемо, що закон один для всіх, а на практиці ми бачимо зовсім інше.

Чи недоторканність, їй-богу, воно надумане на рівному місці. Ніяких перепон для притягнення депутата до кримінальної відповідальності немає. І суддю не можна арештувати без згоди Верховної Ради, але порушити кримінальну справу і посадити його на лаву підсудних немає жодних перешкод.

Галина Каплюк. До речі, як можна пояснити те, що Конституційний суд красиво вилучили з конституційного процесу, Президент вже навіть не згадує про нього?

Віталій Бойко. Взагалі я також був здивований, що жоден представник судової системи чи голова Ради суддів, органів суддівського самоврядування, не є учасником конституційної ради. Я думаю, що все-таки чинні судді не повинні займатися політичною діяльністю, це їм заборонено. Але у будь-якому випадку Конституційний суд повинен дати висновок на ті зміни, які пропонуються.

Юлія Лимар. Ще одне запитання Анатолію Максимовичу. Ми говорили про те, що в принципі європейські демократії не мають прецедентів ухвалення Конституції на референдумі. Хіба що є запитання до французької конституції. Як слід ставитися до ініціативи сьогоднішньої української влади? З одного боку, нам говорять, що це супердемократичні процедури, а з іншого  - бачимо надзвичайну кількість підводних течій. Як би ви оцінили цей процес?

Анатолій Зленко. Я послухав своїх колег, звичайно, дуже важко вникнути в юридичні колізії. Гадаю, що журналісти, як і я, також не все зрозуміли. Але для мене абсолютно ясна така річ – все, що зараз робиться, викликає багато запитань. Перед країною стоять багато виликів. Серед них – криза влади і криза управління, хронічна внутрішньополітична нестабільність, енергетична безпека. Серйознішими викликами є поділ нашого суспільства на прихильників та опонентів щодо вступу України до НАТО, українсько-російські відносини. Наше суспільство зациклене на усіх цих проблемах. Як видно з нинішньої дискусії, сьогодні серйозним викликом також є правова ситуація у нашій державі, включаючи судову систему та прийняття нової Конституції.

Звичайно, наші правники не ведуть на шпальтах газет належну роз’яснювальну роботу відносно того, що відбувається у правовій та правоохоронній сфері, зокрема, навколо проблеми, пов’язаної з новою Конституцією. Чому б нашим правникам не організувати «круглі столи», де були б розглянуті ці питання та викладені міркування з окремих моментів. Цього, на жаль, не робиться.

Я більш-менш знаю Францію, де пропрацював майже шістнадцять років. Спостерігав за діяльністю президентів Жоржа Помпіду, Жискара д’Естена, Міттерана, Ширака. Франція – демократична країна, більш культурна нація, але також можна було спостерігати протистояння між гілками влади, в тому числі президентом і прем’єр-міністром. Виникали нерідко колізії між політичними силами і в Національних зборах держави, в Сенаті зараз Франція живе за Конституцією республіки. Проходять десятки років, а Конституція як така не змінюється. Зміна Конституції — це зміна усієї системи, і до цього там ставляться з надзвичайною обережністю.

І якщо десь хтось порушував це питання свого часу, соціалісти чи представники інших політичних об’єднань, то воно не знаходило широкої підтримки на Національних зборах, оскільки політичні сили не могли належним чином згрупуватися навколо цього питання. Тому таке питання як зміна Конституції в інших країнах, у тій же Америці, взагалі не стоїть. У 1776 році прийнята Філадельфійська декларація з семи статей, і за весь двохсотрічний період було внесено 27 доповнень. Ось яка повага до Основного закону країни. Отже, це дуже сміливо, коли той чи інший із наших президентів бере на себе таку серйозну відповідальність як прийняття нової Конституції, чи подання цього Закону в новій редакції..

Нас мало чому навчило прийняття Конституції 1996 року. Я працював в ті роки в США, і спостерігав за реакцією Заходу на ті процеси, в тому числі щодо прийняття Конституції. Не варто було б в черговий раз збурювати міжнародне суспільство навколо України з такого питання, як прийняття Конституції. Всі на Заході нас сприймають як демократичну країну і готові їй будь-якими способами сприяти, незважаючи на те, що вона порушує якісь окремі канони. Скільки б не критикувала минула влада представників Ради Європи пані Северінсен та Вольвенд, але вони виявилися принциповими людьми, і висловилися чітко і ясно стосовно доцільності прийняття нової Конституції в Україні. Як відомо, чинна Конституція пройшла експертизу Венеціанської комісії, отримала позитивні зауваження, і врешті-решт названа однією з найкращих Конституцій у Європі. Що ж сталося – важко зрозуміти. Зрозуміло, що точиться боротьба між трьома гілками влади, механізм управління державою є недосконалим, він не спрацьовує в багатьох моментах. Для  прийняття рішення з такого важливого питання залишається дуже мало часу. Ми вже знаходимося практично напередодні президентських виборів. Зараз всі сили будуть кинуті туди. На жаль ми не можемо сьогодні передбачити розстановку політичних сил. Кому підуть на користь нові закони і поправки до Конституції України. Бажано, щоб це служило державі та українському народу.

Георгій Крючков. Я хотів би ще раз привернути увагу до того, що позиція «Українського форуму» стосовно підходу до конституційного процесу практично одностайна, і ми ніколи від неї не відступали. Михайло Дмитрович сказав, що він не брав участі у Національній конституційній раді і брати не буде. Я ж як представник Комуністичної партії беру там участь свідомо. Перше — щоб заявляти нашу позицію, друге — знати, що відбувається, і третє — коли прийде час визначати рішучу позицію, зробити це досить зважено, переконливо і публічно.  

Віктор Мусіяка. В „Українському форумі” була дискусія, брати участь в роботі НКР, чи ні. Ми прийняли рішення, що треба бути там, щоб бачити, як іде процес, а потім реагувати на нього відповідним чином.

Георгій Крючков. Моєї присутності там досить.

Ще один момент. Внесення змін до Конституції має відбуватися постатейно? Постатейно. І це може зламати все, тому що йдеться про комплексні зміни до Конституції, і якщо витягнути одну цеглинку, все може завалитися. Так що це дуже непростий процес, і я не знаю, чи потрібно було до нього приступати.

Ще одне - тут говорилося про беззаконня. Я хотів би привернути вашу увагу до документу, який був створений у Комітеті Верховної Ради з питань національної безпеки і оборони. Це єдиний комітет, який взявся за аналіз того, що робиться із законністю у державі, вони показали це і опублікували. Водночас, у нас є інституції, які повинні цим займатися, але вони не роблять цього.

А що зробили з правами людини при прийнятті бюджету, що зараз робиться з мовним питанням? Ви десь чули позицію Уповноваженого з питань прав людини? Нічого немає, ніякої позиції немає, а це дуже серйозне питання.

Я повністю згоден з твердженням про те, що у державі свідомо створюється обстановка безладдя, і це дійсно відкриває шлях до диктатури, бо наш народ доведений до такого стану, що готовий дати згоду на що завгодно, аби навести порядок у державі. Але є ще один момент, на який, на жаль, не звертають уваги. Ви дивіться, що робиться? Ціни підскочили, і зараз їх уже не стримати, це зрозуміло, бо річну норму по інфляції наполовину виконали за два місяці, і це тільки початок. Водночас ми не бачимо, що десь хтось обурюється, що це викликає негативну реакцію, немає нічого. Тривалий час народ тримають у напрузі: буде коаліція чи ні, призначать прем’єра чи ні… І от уже створено таку атмосферу психозу, що люди збиті з пантелику, і з ними можна зараз робити все, що захочеш, бо вони подавлені і позбавлені навіть якогось елементарного прагнення самозбереження та відстоювання свого буття. Це дуже серйозний момент, на який, на жаль, уваги не звертається. Дякую.

Юлія Лимар. І все ж таки, я хотіла прояснити ситуацію з пакетом конституційних законів. Чи йде про них сьогодні мова?

Георгій Крючков. Так, цікава була ситуація, коли обговорювали третій розділ Конституції. Один із членів робочої групи дуже кваліфіковано показав, які виникають питання відносно референдуму. Тут можна говорити добу про це питання, а яким чином це виписати? Він пропонував виписати у Конституції, щоб поставити всі крапки над «і», але ж це практично неможливо. Тому співвідношення самої Конституції та конституційних законів - це дуже непросте питання, і його потрібно буде якось визначити. Так що воно порушується.

От, скажімо, визначати систему виборів у Конституції чи віднести до законів? В діючій Конституції повинно бути прийнято з півсотні законів, але мало що зроблено. Я шість років був головою парламентського  комітету з питань національної безпеки і оборони, ми провели через Верховну Раду всі передбачені Конституцією закони з питань національної безпеки і оборони, крім закону «Про Службу безпеки України». Тобто, це можна зробити, якщо націлений на роботу. І якщо залишиться чинна Конституція, то треба довести справу до кінця.

Тут є теж непрості питання. Дехто пропонує прийняти закон про Президента. Я іншої думки: про Президента не можна закон приймати, статус, повноваження Президента чітко визначені у Конституції. Тому може бути лише закон про гарантії забезпечення здійснення Президентом його конституційних повноважень.

Це ж стосується і пропозицій щодо прийняття закону про Верховну Раду. Є регламент Верховної Ради, можливо, його слід затвердити Законом. Але повноваження визначені Конституцією. Тобто є делікатні питання, але їх повинні вирішувати фахівці спокійно і без демагогії.

Юлія Лимар. Дякую. Переходимо до запитань журналістів.

Людмила Поляк, «Известия в Украине». Георгію Корнійовичу, нічого не говорили про народне вето. Ця ідея є у Президента? І як можливо її втілити на практиці?

Георгій Крючков. Ця пропозиція теж випливає із проекту науковців. Вони пропонують, зокрема, за народною ініціативою, на вимогу не менше як півтора мільйонів громадян, які мають право голосу, за умови, що підписи зібрано у двох третинах областей, на референдум виносити законопроект про скасування чинного закону повністю чи в окремій частині. Тобто передбачається таке собі «народне вето». Звучить дуже демократично, і заперечувати проти цього якось важко. Але уявимо ситуацію: мені не подобається такий закон, і я маю певні можливості його ветувати, треба тільки зібрати необхідну кількість підписів для народної ініціативи. І якщо піде мода на це, почнемо штампувати такі ініціативи, а Верховна Рада не буде їх підтримувати, хіба це не скомпрометує справу? Тому це теж таке питання, до якого потрібно дуже зважено підійти. На поверхні це дуже демократично — і народне вето, і народна законодавча ініціатива, але в практичному плані це може призвести до такого…

Віктор Мусіяка. Все рівно, референдум потрібно буде проводити, навіть якщо і формі „народного вето”. Ми всі говоримо про неприйняття чи прийняття нової Конституції на референдумі, але багато хто не розуміє цього. Референдум - це ж пряма, безпосередня форма народної демократії! Ми стверджуємо, що якщо зачіпається зміст Конституції у першому, третьому та тринадцятому розділах Конституції, та в кінці кінців після трьохсот голосів Верховної Ради, проект має виноситись на референдум. Парламент – єдиний законодавчий орган в державі. Шляхом „ народного вето” чи „ народної законодавчої ініціативи” прагнуть створити можливість виключити Верховну Раду з законодавчого процесу з найважливіших питань розвитку суспільства, коли в ній переважатимуть політичні сили що протистоятимуть авторитаризму. Можливо, саме це мається на увазі десь там „глибоко-глибоко” ?

Георгій Крючков. Тільки треба правильно поставити запитання.

Віктор Мусіяка. Так. Але чому, наприклад, ми виступаємо проти цього? По-перше, в наших умовах - це спосіб маніпулювання суспільною свідомістю. Всі механізми проведення будь-яких загальнонародних заходів (вибори, референдуми) — це все в руках основних політичних сил, а фактично зараз — влади.

Вони можуть організувати що завгодно, будь-яке фальшування. Ми ж знаємо, як проходили останні вибори 2006-го, 2007-го, коли результати  були завчасно відомі. Я веду до того, що коли у 2000 році Леонід Данилович проводив референдум, всі політичні сили від цього заходу відсторонилися, ніхто не контролював його, всі знали, до чого все ведеться, і який результат буде.

Доречно нагадати, що Гітлер провів більше десятка референдумів, і привів до відомого стану всю політичну систему саме волею народу. Чому німці надавали згоду на Конституцію Євросоюзу саме в Бундестазі, а не на референдумі? Тому що у них спрацювала формула - „ німецький народ може помилятися”. Я не до того, щоб не проводити референдум, але ми маємо створити такі механізми проведення референдуму, які б дали можливість враховувати реальну волю народу, а не маніпулювати нею, як це намагаються зробити зараз.

І останнє: я вже звертав увагу не те, чому вживається частіше термін „нова редакція”, а не „нова Конституція”. Тому що, якщо мова йде про нову Конституцію, то тоді як обійти рішення Конституційного суду 2000 року, в якому сказано по шостому пункту про референдум: не можна виносити питання «Чи ви за те, щоб приймати Конституцію на референдумі?» Якщо вже так „пече”, то спочатку маєте провести референдум с питання, чи потрібна нова Конституція, а після того ставити питання про референдум по новій Конституції, і то тільки тоді, коли мова йде про зміну конституційного ладу. Хоча якщо виходити зі змісту „ проекту Шаповала”, можлива постановка питання про зміну демократичного ладу на диктатуру. Але тоді заявіть народу прямо – ми хочемо диктатури!

Георгій Крючков. Я ще доповню. Хотів би нагадати, що коли Леонід Данилович ініціював цей процес, з’явилася народна ініціатива про проведення референдуму щодо конституційних питань. Я був тоді учасником процесу при розгляді питання у Конституційному суді, був і представник ініціативної групи із Житомира - досить авторитетна особистість. Ви пам’ятаєте, що Конституційний суд відкинув частину питань, а частину - затвердив. Проведений був референдум, але Верховна Рада жодного питання не реалізувала. Ви скажіть, хтось із ініціаторів десь обурився, хтось якийсь протест проти цього висловив? Нічого подібного не було. Отже, це яскраве підтвердження того, що була здійснена маніпуляція думкою народу. І диктатори завжди до цього вдавалися. Чи претенденти на диктаторів, бо у нас, здається…

Юлія Лимар. Це інша людина…

Георгій Крючков. Скоріше, претендентка на диктатора.

Оксана Козак. Запитання до Віктора Лаврентійовича та Григорія Корнійовича. Ми маємо старий закон про референдум 1992 року, і відповідний законопроект Ключковського, який виходить уже із цієї нової редакції Конституції. Але цей законопроект ще потрібно затверджувати у парламенті 226 голосами, а в тих розкладах, які ви описали, 226 голосів немає. Тобто приймати рішення про референдум треба або по закону 1992 року, або немає про що говорити. Як його проводити?

Віктор Мусіяка. Ну, як? Як у 2000 році проводили.

Оксана Козак. Ну і що? А де результат?

Віктор Мусіяка. Так, вибачте, все залежить від того, хто який результат хоче мати. В 2000 році захотіли мати результат позитивний - провели. Головне — провести референдум, навіть якщо там щось чомусь не буде відповідати, і  зафіксувати „волю народу” на прийняття фактично нової Конституції. Вони нам заявлять, що ось вона є - нова Конституція. Все.

Оксана Козак. Але тоді виникає питання щодо легітимності влади.

Віктор Мусіяка. От бачите, ми про одне й те ж саме говоримо. В чому наша слабкість? Будь-яка нормальна, законослухняна людина виходить із того, що говорить закон, а для них це не має ніякого значення. Хіба ви не бачите, як після  першого указу Президента про припинення повноважень Верховної Ради з’явились десятки й сотні незаконних дій і указів, які  говорять про те, що для нього закону немає, Конституція ніщо. Причому і в суспільстві створюється таке сприйняття, що Конституцію, закони можна не виконувати.

Нас можуть поставити перед фактом, що цей процес потрібно пройти, що є закон про референдум, який навіть не підкорегований з 1992 року, і діє в частині, що не суперечить Конституції України. А хто буде з’ясовувати, в чому протиріччя, а в чому - ні? Вони будуть робити так, як  будуть вважати за потрібне, а потім - вибори...

Георгій Крючков. А переможців не судять…

Юлія Лимар. А якщо зараз прийняти за тим законом перехідні положення? Пам’ятаєте, Кучма свого часу регулював таким чином економічні питання?

Віктор Мусіяка. Так, після прийняття Конституції він ще мав право три роки приймати укази в сфері економіки з питань не врегульованих законами.

Щодо згаданого вами проекту закону „Про Референдум”  Ключковського. Якщо його внесуть, то він має бути відхилений моментально, у зв’язку з тим, що суперечить Конституції. Неконституційність цього законопроекту в тому, що він виходить з положень „шаповалівського” проекту Конституції. Розумієте? Там же Президент без будь-яких трьох мільйонів прямо оголошує референдум...

Очевидно, що йде конкретно спрямований процес і результат його прогнозований. Подивіться на останні укази Президента - він ніби готується до коронації, визначаючи, хто зустрічає його в аеропорту, а хто проводжає. Він уже свій портрет підписує. Скажіть, будь ласка, до чого це все йде? У мене таке враження, що Віктор Андрійович завершує шлях від демократа до узурпатора, а потім до диктатора. Цей шлях має освятитися і підкріпитися  прийняттям нової Конституції. Тоді вже, які там Тимошенко, Янукович…

Питання від журналістів. Анатоліє Максимовичу, у європейському етикеті є таке, що прем’єр зустрічає президента?

Віктор Мусіяка (іронічно). Із задоволенням проводжає…

Анатолій Зленко. Наскільки я знаю, в тих країнах, де я працював, звичайно такого немає. Інколи буває потреба у вирішенні певних поточних проблем і прем’єр-міністр прибуває на літовище, щоб скористатися цією нагодою. До речі, коли я працював в секретаріаті ЮНЕСКО, прямо перед моїми вікнами на території Ecole Militaire була площадка, де завжди сідав гелікоптер з президентом Франції. Я бачив, хто його проводжає. В основному це його персональне оточення, люди із президентської канцелярії та охорона. Після приземлення гелікоптера президент сідає у машину і їде як правило до Єлисейського палацу. Гелікоптер сідає, з нього виходить декілька осіб, декілька осіб зустрічають. Потім розміщуються в автомобілях, від’їздять і цьому церемонія закінчується.

Віктор Мусіяка. В мене до вас теж є запитання. Скажіть, будь ласка, а чи були в історії СРСР, України такі випадки, коли усі члени політбюро когось зустрічали і проводжали ?

Анатолій Зленко. Так, таке було, в СРСР.  

Віктор Мусіяка. Так скажіть, будь ласка, до чого це все ведеться? Ось до чого ми йдемо (чи повертаємося).

Георгій Крючков. Про яку легітимність влади можна говорити, коли Президент двічі присягався на Євангеліє у Верховній Раді?

Юлія Лимар. На цьому вже крапка поставлена Верховним Судом.

Галина Каплюк. А все ж таки, якщо вдасться прийняти Конституцію на референдумі, що далі? Ввести її в дію указом Президента?

Віктор Мусіяка. О! Ви правильно говорите. Я не виключаю, що в решті-решт і таке може бути. Проте навряд чи Президент дійде до того, щоб указом вводити в дію Конституцію. Хоча у стані відчаю, якщо він раптом буде бачити, що нічого іншого немає, щоб зберегти владу, то може і зважиться на це. Але це вже шлях в нікуди.

УНІАН. Скажіть, будь ласка, а як у новому проекті Конституції підсилюються повноваження Президента щодо формування уряду,?

Георгій Крючков. По-перше, він одноосібно призначатиме уряд. По-друге, Президент може вести засідання уряду. По-третє, він пропонує весь склад Конституційного суду на затвердження Верховної Ради…

Віктор Мусіяка. І судовий корпус він теж призначає.

Георгій Крючков. Тобто він підбирає під себе дуже сильні важелі, які межують із авторитарним стилем правління.

Віктор Мусіяка. На кого це розраховано? Можливо, я до цього ставлюся надміру драматично, але кандидат у Прем’єр-міністри пропонується на посаду Президентом, і він до того ж має запропонувати програму Уряду, якого ще немає. І якщо протягом п’ятнадцяти днів Верховна Рада не затвердить цю програму неіснуючого Уряду, то Президент може розпустити парламент. І потім... сам формує весь склад Уряду! Ви можете собі уявити, що це таке? Що це за механізми? Це що, демократія?

І Шаповал десь ще ображається, що не так прокоментували  якісь там положення  проекту. Вибачте, будь ласка: якщо він говорить, що це має бути написано як інструкція для дурнів, кого він має на увазі? Чи не тих, хто застосовує зараз положення Конституції? Є Конституційний суд, звертайтесь і він вам надасть висновки. Хоча я розумію, що в цій ситуації, коли у нас всі інститути влади фактично приведені до стану нездатності виконувати належно свої повноваження, рішення Конституційного суду не завжди  допоможуть.

Наприклад, я з тривогою очікую того, яким може бути рішення КС стосовно подання Президента щодо референдуму. Але ж вони не мають права ухвалювати рішення, які будуть суперечити раніше винесеним висновкам, бо КС вже сказав свою думку щодо референдуму. Інакше можна констатувати, що держави у нас немає. Тоді треба було б  написати Конституцію Ющенка, виходячи з його  головної формули — „закон один для всіх” : перша стаття - воля Ющенка - це закон, і друга стаття — закон один для всіх. Крапка.

Святослав Хоменко. Пане Вікторе, у мене таке запитання. От ви називаєте референдум по Конституції самоціллю влади. Насправді ж це не референдум про довіру тим ста сторінкам законопроекту по Конституції, а референдум про довіру Віктору Андрійовичу Ющенку, чи не так?

Віктор Мусіяка. Не може бути цього. У 2000 році, даючи висновки на питання щодо референдуму (там було ще два питання висунуто — про довіру президенту, і про довіру Верховній Раді), Конституційний суд сказав що до органів, які обираються народом, не можна задавати питання про довіру до них.

Святослав Хоменко. Якщо цей проект не буде ухвалений, тоді…

Віктор Мусіяка. Немає в Конституції такого положення, що якщо проект, винесений на референдум Президентом не ухвалений, то Президент має йти у відставку.  

Святослав Хоменко. Я говорю швидше про моральну відповідальність. Власне, референдум 2000 року, чому він дав такі результати? Через те, що всі політичні сили стояли осторонь, і народ сказав «так» на всі питання, які йому запропонували.

Віктор Мусіяка. Там було просто написано ті відповіді народу як треба, і все.

Святослав Хоменко. Але цього разу, як казав пан Михайло, всі налаштовані проти цього проекту, крім певної частини «Нашої України». Тобто, припустимо, якщо Янукович їде на схід України і там говорить: всі голосуємо проти, а Тимошенко іде на захід і говорить там: всі голосуємо проти...  

Віктор Мусіяка. Святославе, ви якраз говорите про цей фінальний момент, який може бути. Зрозуміло, що це вже кінцева стадія, коли або — або. Я вважаю, що зараз не треба доводити до цього. Зрозуміло, що тоді вже майже всі політичні сили будуть налаштовані проти цього всього фарсу і обов’язково проконтролюють  процес. Думаю, що вони, як учасники виборчих процесів, вже не будуть мовчати, і неконституційні механізми паралізують. Можна паралізувати референдум за допомогою ЦВК? Можна, хоча це й ненормально...

Я був проти участі «Українського форуму» в цьому процесі, тому що вважаю його антиконституційним. Ми дуже делікатні, і завжди шукали контраверсійні моменти, намагаємось якось підштовхнути до виходу на нормальний конституційний, законний шлях. Але настає момент, коли потрібно називати речі своїми іменами.

Дивіться, Партія регіонів заявила про вихід із цього процесу. Так ви ж на кожному кроці маєте говорити, чому ви це зробили і що там відбувається ! Я вважаю, що основні політичні сили і представники інститутів громадянського суспільства мають заявити про неприйнятність самого духу направленості цієї роботи на такий результат і вийти з цього процесу, тому що  своєю участю в НКР вони лише освячують його. Треба створити хоча б якийсь рух на захист конституційного ладу в країні, і почати силами парламенту готувати нормальні зміни для завершення конституційної реформи.  

Георгій Крючков. Але я б не спрощував ситуацію. Розумієте, що обвалиться на суспільство? «Конституцію підготували» найкращі представники народу, радились з народом, і вирішувати буде народ! Розумієте, що буде? Тому потрібна буде дуже солідна робота всіх політичних сил, щоб не допустити беззаконня. І ми використаємо момент, щоб заявити народу про те, що діється, і що далі цього не має бути. Я думаю, що ми знайдемо спільну мову з усіма політичними силами, щоб припинити шлях до диктатури.

Віктор Мусіяка. Тільки б не пропустити момент, коли вже вороття не буде, або форми протидії доведеться шукати лише динамічні.

Святослав Хоменко. Керівництво робочої групи відреагувало якимось чином на те, що два її члени - Сирота та Лавринович не беруть участі?

Георгій Крючков. Ніяк. Там зараз іде процес, мовляв, давайте, хлопці, готуйте концепцію оновлення Конституції... Я просто хочу ще деякий час подивитися, в що воно виллється.

Ще був один цікавий момент. Після першого засідання конституційної ради до мене підійшов Володимир Миколайович Шаповал і говорить: «Георгію Корнійовичу, Ви знаєте, все, що написали у засобах масової інформації про наш проект, це неправда, я Вам дам цей проект». А зараз я бачу, що, можливо, ще й досить делікатно про нього написали.

Віктор Мусіяка. Знаєте, для мене особисто найнеприємніше в усьому що відбувається навколо Конституції те, що багато моїх колег-юристів допомагають цьому процесу. І дехто з них намагаються довести, що цей процес йде нормально і демократично! Це все надзвичайно сумно.

Юлія Лимар. Але коли пан Ключковський, при всій моїй повазі до нього, сказав, що Україна може взагалі піти шляхом Британії, де працює прецедентне право…

Віктор Мусіяка. Вибачте, але ж він не зазначив, що у Британії – ще й  монархія. Можливо він мав на увазі, що Україна на днях теж стане монархією? А прецедентне право... Правова система в Україні континентальна, а прецедентів як в сфері судової діяльності влади, якими можна пишатися – ніхто назвати не здатен.

Юлія Лимар. Шановні колеги, дякую всім надзвичайно. Я сподіваюся, що це була дуже вдала дискусія. Я думаю, що ми і надалі будемо висвітлювати ці процеси.