От геополитики к геоэкономике - вызовы для национальных правительств. Часть 2 Юрий Романенко, «Главред» Доклад Андрея Ермолаева «От геополитики к геоэкономике — вызовы для национальных правительств» вызвал большой резонанс. «Главред» публикует расшифровку экспертного обсуждения, которое состоялось сразу по окончании доклада.

В обсуждении приняли участие ряд экспертов – Андрей Ермолаев, Юрий Буздуган, Елена Скоморощенко, Сергей Дацюк, Владимир Фесенко, Владимир Лупаций, Константин Матвиенко, Юрий Романенко.

Украина проиграла геоэкономические войны, но есть другие шансы

Ю. Романенко:  Давайте, переходим к вопросам, или Сергей делает еще свой доклад, а потом переходим к обсуждению.

С. Дацюк: Прежде всего, я рад, что Андрей предложил такой подход концептуального стратегирования. Я вам скажу честно, все эти вопросы рассматривались до двухтысячного года в Европе, и очень сильно в США. В 2002 году мне повезло быть на методологической игре в Подмосковье, где просто день за днем рисовались большие таблицы, где на каждой из них было написано: геополитика, геоэкономика, геокультура, и в каждой клеточке проносилось пространство, единица и так далее. И очень долго, как бы года три, я был тоже внутри этой парадигмы, и некоторые даже статьи внутри этой парадигмы написаны. Вот с Костей мы написали статью «Місце України в майбутньому світі», где разложены собственно геополитическая, геоэкономическая, геокультурная парадигмы. Проблема такого подхода стратегического, который, заметьте, является более современным, нежели тот, который де-факто сейчас в политике Украины. Проблема такого подхода все-таки, с моей точки зрения, вот в этой приставке гео-. То есть, пока мы сохраняем приставку гео-, то есть, пока мы понимаем, что это все-таки связь с пространством — сиречь планетой Земля, в этом проблема.

С моей точки зрения, получить преимущество можно не в геоэкономическом мире, мы проиграли уже геополитические войны, мы проиграли уже геоэкономические, де-факто нас уже нет в геокультурном мире, и там мы не появимся. Все, вот те моменты, когда мы могли там появиться, они уже проиграны. Шансов у нас нет.

Единственная как бы возможность, с моей точки зрения, это поменять парадигмальный подход, выстроить следующий как бы шаг. С моей точки зрении, следующим шагом является инфраполитика — инфраструктурная политика, где принципиально иная топология, она не привязана к гео-, она не привязана к пространству Земли, она является сетевой. Не путать с инфраструктурой, которая физически лежит в пространстве планеты, и идет торг там между государствами по поводу частей инфраструктуры.

Мало того, ее пространством, в котором она существует, является символическое пространство, или, если хотите, виртуальное. Вот войны там мы еще как-то можем выигрывать, и выигрывать за счет того, что мы можем спроектировать этот следующий шаг. Грубо говоря, войны в пространстве инфраструктурном, символическом, сетевом, виртуальном, начнутся лет через двадцать — тридцать. То, что мы сегодня наблюдаем, это как бы лишь жалкие попытки столкновения, попытки превратить их в информационные войны, попытки включить их в геоэкономические расклады, даже в геокультурные, это все еще те попытки, которые серьезным образом не задевают наш с вами мировой уклад. То есть, грубо говоря, если даже обрушатся все сервера, или Интернет выйдет из строя на месяц, в нашей с вами жизни мало что поменяется. Очень быстро вдруг окажется, что есть альтернативные занятия, мы сможем отключиться от мира, передавать тут e-mail, иметь свой локальный Интернет. То есть ничего такого особого не произойдет.

В. Фесенко:  А от воды мы можем отключиться?

С. Дацюк: Вот! Вот про воду давайте сейчас поговорим. А те войны, в которых действительно будут потери человеческих жизней, то есть те войны, которые собственно являются войнами, по моим подсчетам, они будут через двадцать — тридцать лет, возможно, раньше, возможно, позже, я не знаю. Но как бы там мы можем повоевать. Потому что-то пространство точно, как говорит Андрей, будет не национальным.

К. Матвиенко: Мы, это кто?

С. Дацюк: Мы — это вот эта территория….

К. Матвиенко: Стоп! Стоп! Территория в твоей парадигме запрещена. Географию вы исключили, сетевые у нас структуры…

С. Дацюк: Нет, нет. Она не запрещена, она не является базовой. Это не означает, что она умирает.

К. Матвиенко: Мы, это кто?

Ю. Романенко: Группа кибернационалистов?..

С. Дацюк: Нет, группа людей, живущих на этой территории, которая рассматривает мир, как и все нормальные люди, в котором она хочет жить. То есть, в котором ей жить удобно. На этой территории тоже есть люди, они останутся при любой культуре, даже при той, когда уже не будет этого языка, когда даже не будет этой страны, и все равно на этой территории будут жить люди…

Ю. Романенко: Сергей, давайте не улетать в дали, где корабли бороздят пространство Вселенной. Давайте оперировать категориями нашей с вами реальной жизни, скажем так.

С. Дацюк: И вот для того чтобы выиграть в той войне, начать нужно сейчас. И начинать нужно с простых и понятных вещей. Вот то, что рассказывал Андрей, в принципе не может быть не понято, ни даже воспринято нынешней политической элитой, в принципе не может быть. Для того, чтобы те моменты, о которых говорит Андрей, или те моменты, о которых говорю я, стали политической практикой, надо сегодня побеспокоиться о том, чтобы появились такие люди, которые способны говорить на этом языке, усваивать эти теории, и концепты,  смыслообразы, с ними работать, и воевать в этом новом мире, и одерживать победы. Вот это возможно, если начать сегодня. Если сегодня не начать, то даже через двадцать — тридцать лет, когда войны уже будут другими, соответствующие политики снова не будут иметь возможности говорить на этом новом языке, снова не будут иметь возможности понимать то, о чем говорится вот здесь, и снова будут эти игры проигрывать. Поэтому, с моей точки зрения, базовым ресурсом, который сегодня создает будущий мир, является теория и образование. Вот две такие области, в которых сегодня разворачиваются войны за будущее, — это образование и теория.

Теория, поскольку только она может ответить на вопрос о новой онтологии. Образование, поскольку оно может сформировать тех людей, которые в состоянии выиграть войну, то есть воинов будущего, если хотите. Вот именно эти две области могут создать предусловия и воинов будущего, которые могут воевать в этой ситуации. Обращаю ваше внимание, это не отвлеченные проблемы. Это наступит через двадцать — тридцать лет. Геоэкономические войны нами проиграны, забудьте о них.

Ю. Романенко: Спасибо. Давайте переходить к обсуждению. Я думаю, что каждый будет выносить какое-то свое суждение, задавать вопросы основному докладчику, чтобы он мог развернуть какие-то моменты, которые были не поняты.

Владимир Лупаций: Мне кажется, ситуация стала усложняться, и поэтому, я вот пользуясь вариантом классификации, которую Андрей предложил, несколько ее дополню.

Сегодня существуют государства-макрозоны, наиболее яркий пример и, наверное, единственный – ЕС.

Второй тип - государства-корпорации, то есть это государства, в которых есть хотя бы одна транснациональная корпорация, на которой держится вот этот стратегический бюджет развития страны. Классическим примером является Финляндия и тому подобное.

Дальше, возникли государства-кластеры, то есть, как бы уже в этой геоэкономической парадигме, типа Ирландии, Сингапура, то есть страны, которые в состоянии трансформировать себя в глобальный кластер. Хочу отметить, что государства-макрозоны и государства-корпорации — это более консервативные системы со своими проблемами, а государства-кластеры — это уже более динамичные структуры,  поскольку они в состоянии мобилизовать весь свой социум как бы, весь свой актив, как материальный, так и людской для более динамичных задач.

Соответственно то, о чем Сергей говорит, насчет государства-инфраструктуры. Например, США по-разному можно называть, но, скажем ФРС США позиции именно такого государства.  Сейчас Америка выступает как финансовая инфраструктура мира.

Наконец, есть пятый тип государства, я не знаю, как по хронологии они сосуществуют, с моей точки зрения, самая перспективная модель - это креативное государство. Особенность креативных государств — это их способность  позиционироваться так, когда они получают в распоряжение, в ситуативное распоряжение глобальные ресурсы, глобальную производственную базу, глобальную инфраструктуру.

С. Дацюк: Причем тут государство?

В. Лупаций: Как это, причем тут государство? Я сейчас дальше пойду. То есть, есть пятый тип — креативное государство. Вот, что они получают. Для того чтобы креативное государство было…

Ю. Романенко: Пример какой-то конкретный?

С. Дацюк: Да, нет такого примера.

В. Лупаций: Почему нет? Значит, будет.

К. Матвиенко: Он говорит о государстве будущего. В его представлении это в будущем.

С. Дацюк: Но в будущем государства вообще не будет.

К. Матвиенко: Совершенно верно.

В. Лупаций:  Вот здесь как раз срабатывают ключевые моменты, что в этом государстве главное. То есть, это способность производить идентичность. Не традиционно ее транслировать за счет там традиций и так далее, а воспроизводить целенаправленно. Это государство, которое состояние государственной функции оправляет в аутсортинг для структур гражданского общества. То есть в условиях распределенного суверенитета, и когда ты вступаешь в любую интеграционную схему, тебя вроде бы раздирают. Только в одном случае, если ты не передал это в управление институтам гражданского общества. Соответственно еще одна позиция — это воспроизводство этногражданской кооперации и глобальной сети. По большому счету, чтобы оно воспроизводилось или было это креативное государство, это государство, производящее звезд, это страна-секта, по большому счету, потому что она как бы…

В. Фесенко: Страна или государство?  

В. Лупаций: Страна. Вот пример, смотрите пример. Мы говорим, что у нас общество, бизнес продвинутее, чем государство. Вот появились там люди с международным именем, типа Кличко и так далее. Что получилось? Мы их попытались вставить в старую схему. Человек (звезда) приезжает в страну, но его пытаются протаскивать по схемам, по которым движутся традиционно вот эти все системы, по схемам социальной мобильности, по социальному лифту: в политику, еще что-то. То есть государство не предложило этой звезде создать что-то иное, например, школу международную.

А. Ермолаев: Володя, но государство это же не живая сущность.

С. Дацюк: Володя, оба докладчика отрицали государство. Где ты его взял?

В. Фесенко: А почему вы его похоронили раньше времени?

В. Лупаций: А я говорю, что без государства ничего не будет. Андрей предложил четыре типа государства. Я просто ввел другую классификацию.

С. Дацюк: Заметьте, он предложил с точки зрения того, как еще старое вот это образование государства, живет уже в новом мире, и что им уже, этим государством, управляют другие сущности. Вот о чем он говорил. А Лупаций берет его как базовую единицу.

В. Фесенко: Но оно какую-то самостоятельность сохраняет или нет? Или ты отрицаешь вообще какое бы то ни было форму государственности?

В. Лупаций: Но вот смотрите, государство на сегодня, несмотря на все размывание и доминирование транснациональных структур, международных организаций и так далее, ничего еще не придумано более эффективной единицы…

С. Дацюк: Да люди уже давно не живут государством.

В. Лупаций: Да, что вы говорите?

В. Фесенко: Сережа, о чем ты говоришь?! Вернись в мир реальный!

Ю. Романенко:  Дацюк провоцирует…  

В. Лупаций: И на территориях живут, и в государствах живут. Кстати, о птичках. Ты начал с типологии инфраструктуры, инфраполитики, а закончил

символическим пространством и креативностью. Ты сам отрицаешь свое основание, с которого ты начал.

К. Матвиенко (обращаясь к Лупацию): Андрей предложил очень хороший формат — констатация. Вот твоя констатация — государство должно производить идентичность. Другие констатации есть?

В. Лупаций:  Креативное государство. Но моя позиция главная, я дал классификацию.

К. Матвиенко: Креативное государство. Другие есть констатации? Все.

В. Фесенко: Это роль, которую ты предлагаешь для Украины, я так понимаю?

В. Лупаций: Как бы модель, на которую можно ориентироваться, и думать, насколько это возможно, как это возможно, каковы базовые структуры.

С. Дацюк: Володя, ну, кто должен креативить, чиновники? Ну, кто? Я не понимаю.

В. Лупаций: Ну, назови это нацией. Сообщества, может быть.

В. Фесенко:  Мы пока еще живем в 2008 году, на этой территории, при этих структурах управления, а не в 2020 каком-то году.

С. Дацюк: Давайте, я задам описание, вот которого просто нет.

В. Лупаций: Сережа, давай посмотрим, на фоне развала государства, формируется…

Е. Скоморощенко: Коллеги, Сережа очень мастерски перетащил на себя все внимание, он более чем достоин его, но я предлагаю все-таки пойти по теме, которую предложил Ермолаев.

С. Дацюк: Причем тут…. Я говорю, что в любой точке, в любом городе возникают разные миры. Тут — арабский мир, тут — китайский мир, тут — другой. И это происходит по всему миру. Ситуация становится сетевой.

В. Фесенко: Не по всему. Не по всему.

С. Дацюк: Любая культура, оказывается, не прикреплена к территории, она является сетевой.

В. Фесенко: Это не так, это абсолютно не так. В лучшем случае, Сережа, это происходит на пяти процентах, максимум на десяти процентах территории мира. В лучшем случае.

В. Лупаций: Тем более Дацюк сам себе противоречит. Этнонациональная сеть возникает.

Ю. Романенко:  Володя, давайте двигаемся дальше. Один выступил — реплика, комментирование Ермолаева и дальше двигаемся по содержанию. А Ермолаев не отвечает или отвечает, если возникают вопросы к нему.

Ю. Буздуган: Тогда я выступлю как защитник геополитики. В очень такой некомфортной ситуации, когда все уже от нее отвернулись.

А. Ермолаев: Ну, да, все? Ты в большом кругу союзников.

С. Дацюк: У тебя самая мощная поддержка.

Страны, которые  применяют наиболее эффективные геополитические технологии, сейчас самые передовые

Ю. Буздуган: Мне кажется, что мы говорим про этот круг, про присутствующих.

Падение доверия к геополитике, я связываю с двумя моментами. Во-первых, теория геополитики гораздо более убогая, чем практика геополитики. Она совершенно не разработана. Вспомним теоретиков – это  Маккиндер, Хаусхофер, Ратцель, в общем, по большому счету дальше Ратцеля никто из них не продвинулся. И вот, например, Андрей говорил, что инструментом геополитики являются блоки. А, ничего подобного! Прямо наоборот. Вот я приведу только один факт. За вот эти пятьсот лет сменилось четыре геополитических гегемона: испанцы, голландцы, англичане и американцы. И каждый раз новым геополитическим гегемоном становится только союзник. Ни разу официальный противник

С. Дацюк: Я не могу так работать! Ну, есть тезис, есть его контраргументация. Контраргументация должна иметь отношение к тезису. А если она про что-то другое, то она не опровергает тезис. Меня так учили! Я не могут отказаться от логики. Тезис — что не блоки. А аргументация — про страны. А я не понимаю, как это связано? Вот не понимаю! Если ты говоришь, что не блоки, докажи другое!

Ю. Романенко: Хорошо. Мы зафиксировали и приняли ваше возмущение, но давайте дослушаем Буздугана

Ю. Буздуган:  Я прошу прощения, я считаю, что я говорю абсолютно по теме. Я пытался аргументировать тезис о том, что геополитика себя не изжила. Дацюка, конечно, это возмущает, но, Сережа, у меня еще четыре тезиса впереди.

Итак, есть два момента.

Первый, во-первых, пошел процесс размывания суверенитета, о котором Андрей говорил. Но это не значит, если размывается национальный суверенитет, то на этом заканчивается геополитика. Геополитика прекрасно эти моменты изучает.

Во-вторых, увы, геополитику сводят к земле, к территории, а земля, это все лишь самый примитивный ресурс могущества национальных государств. Есть и другие ресурсы могущества, это и нефть, и вода, и, извините, машины, вот эти заводы, которые стоят, есть более мощные, более влиятельные ресурсы могущества.

С. Дацюк: А к чему они привязаны?

Ю. Буздуган: К национальной территории. Вот эти вещи действительно привязаны к национальной территории и к государствам, извини, к государствам. Это первое. Второй тезис, о котором я хотел сказать, собственно, проблемы, которые мы имеем здесь и сейчас. Я вот глобально, с геополитической точки зрения, вижу три глобальные проблемы, которые сейчас встали перед миром.

Первая глобальная проблема — изменилась, вообще говоря, основная модель взаимодействия между странами. Вот до Второй мировой войны все было просто: есть колонии, или там неоколонии, банановые республики, и есть развитые страны — семерка, шестерка геополитических стран, которые борются за геополитическую гегемонию. Оттуда берутся ресурсы, перерабатываются, потом продаются в этих самых странах. И сегодня ситуация поменялась, сегодня основными рынками сбыта являются сами богатые страны.

С. Дацюк: Страны остались единицами геополитического мира, а то что «Майкрософт» больше, чем многие страны?..

Ю. Буздуган: Причем здесь они? «Майкрософт» — это ресурс могущества Соединенных Штатов Америки. Только и всего.

С. Дацюк: Нет, это Америка — ресурс могущества корпорации «Майкрософт».

В. Фесенко: Извини, Сергей, когда Билл Гейтс забыл об этом, ему американское государство очень быстро напомнило об этом, чтобы он не забывался.

Ю. Буздуган: Я хочу назвать только одну цифру для подтверждения того, что я сказал. В 1953 году доля экспорта богатых стран в бедные страны составляла больше двух третей, в двухтысячном году — пять процентов. Экспорт богатых стран в бедные страны всего пять процентов от их общего экспорта. Девяносто пять процентов — в сами богатые страны. То есть, по большому счету, богатым странам бедные страны уже не нужны как рынки сбыта, наоборот, бедные страны пытаются прорваться на рынки богатых стран.

А. Ермолаев:  Но это они так думают, что они рвутся…

Ю. Буздуган: Да. Стоит Штатам закрыть свой доступ китайским товарам, и на этом все китайское чудо закончится.

В. Фесенко: Но тогда и американцев будут проблемы.

Ю. Буздуган: Это первая проблема.

Вторая проблема связана с тем, что, вообще говоря, вот сегодня мы столкнулись с совершенно неожиданной проблемой, когда геополитический гегемон и геополитический лидер, это разные страны, разные субъекты. Что такое геополитический гегемон? Страна, которая осуществляет мировую власть. Это Соединенные Штаты однозначно. Кто такой геополитический лидер? Страны, которые  применяют наиболее эффективные геополитические технологии, сейчас самые передовые. Сегодня такой страной является Германия — лидер Европейского Союза. И если Соединенные Штаты применяют неоколониализм в геополитической технологии, что мы наблюдали на развале колониальных империй, и спасибо Соединенным Штатам за то, что они развалили английскую, французскую и советскую колониальные империи, а вот к Европейскому Союзу немцы, собственно говоря, которые реально руководят ЕС, применяют постколониализм.

Сейчас мы наблюдаем на примере  Польши, Венгрии и т.д.  как проходит взаимодействие старых и новых членов ЕС.  Это как раз и есть пример постколониализма. И что интересно? Европейскому Союзу сегодня не нужна мировая гегемония. Пусть Соединенные Штаты осуществляют эту мировую гегемонию, пусть они имеют все негативы, с этим связанные, а Евросоюзу это  не нужно.

Третья проблема — это кризис собственно сегодня базового ресурса—  доверия. Что такое индекс Доу Джонса, который составляет сейчас чуть больше двенадцати тысяч? Тысяча пунктов — это материальные ресурсы, а все остальное нематериальные. Их основой является доверие к корпорациям, к менеджерам, которые управляют этими корпорациями. Вот сейчас это доверие подорвано, причем подорвано сразу по всему миру: и в Японии, и в Европейском Союзе, и в Соединенных Штатах Америки. И мы сейчас наблюдаем падение основных индексов во всех странах. 2007 год стал первым годом, когда пошел спад по этим показателям во всем мире. И это, наверное, самый страшный кризис, я сейчас не буду углубляться. Собственно говоря, в этих условиях национальные задачи? Опять же, извините, я смотрю с точки зрения геополитики. Согласен с Андреем, что это, прежде всего, проблема статуса. Но я не стал бы ее сводить к авиакосмической промышленности, хотя тоже считаю, что Украине давным-давно пора запустить своего космонавта.  

Тем не менее, я считаю, что борьба за статус в данном случае, это движение по пирамиде — колония, постколония, то есть банановая республика, чем Украина является сегодня, региональный лидер, глобальный лидер. Соединенные Штаты прошли путь от колонии до глобального лидера за сто пятьдесят лет. Собственно говоря, об этом многие и говорили, что Украине уже пора становиться региональным лидером, и региональное лидерство связано не с азиатскими республиками, и даже не с Грузией, а с Белоруссией, я считаю.

С Белоруссией, Молдовой, с Прибалтикой, еще Польшей, собственно говоря.

И вторая задача, гораздо более важная, внутреннего характера, нам нужно построить эффективную социально-экономическую модель, потому что (я назову только одну цифру), повышение цен на газ со ста тридцати до ста восьмидесяти долларов за тысячу кубометров, приводит к тому, что Украине приходится дополнительно платить два миллиарда долларов. Я назвал эту цифру для сравнения с другой цифрой, в то время как недоплаты зарплат и пенсий в нашей стране составляют пятьдесят миллиардов долларов. Сравните два миллиарда и пятьдесят…

А. Ермолаев:  Вот Каддафи правильно поступил — взял и раздал активы…

Ю. Буздуган: Дело не в этом, просто Кингс получил Нобелевскую премию и титул лорда за такое понятие как баланс потребления. Вот этот баланс в нашей стране нарушен. Не справедливо, значит, неэффективная экономическая модель. Последнюю цифру называю. Если в 1991 году мы имели производительность труда двадцать тысяч долларов на работающего в год, то сегодня мы имеем производительность труда — меньше шести тысяч долларов на работающего в год. Это очень интересный показатель.

А. Ермолаев: Если можно реплику. Я вот очень давно и серьезно занимаюсь этой проблемой оплаты труда, стоимости и хотел бы сейчас предложил обратить внимание не столько на эти экономические парадоксы, связанные со взаимоотношениями рабочей силы и стоимостью найма, но и на проблему социо-психологическую. Один банкир поделился такой информацией, что в условиях экономического роста сейчас на депозитах в Украине порядка ста пятидесяти миллиардов гривен. И парадоксальный момент, люди на самом деле до сих пор не знают, или не умеют, или не хотят заниматься деньгами. У меня есть такая гипотеза, что одной из проблем как бы качества социального капитала состоит в том, что у него на старте независимости были очень низкие потребности, связанные с обустройством, со всем этим набором…

К. Матвиенко: Низкая мотивация.

А. Ермолаев: Да, низкая мотивация. И в этой связи можно, конечно, сейчас добиться революционным методом резкого повышения оплаты. Вопрос состоит в другом, а сможем ли мы спрогнозировать, что будет с этим повышением?

Ю. Буздуган: Можно. Я тебе очень коротко отвечу на этот вопрос. Все сводится к модели. Есть модель поставок во внешние страны, то есть, экспортно-ориентированная модель, и есть внутренне ориентированная модель, то есть, когда основным рынком сбыта является внутренний рынок. Так вот, все бедные страны — это экспортно-ориентированные страны. Вот мы берем у России газ, свою руду, и продаем туда сталь, а обратно практически ничего не везем.

Ю. Романенко: Можно сходу привести пару примеров: Германия, Голландия, Южная Корея.

Ю. Буздуган:  Вот это как раз пример внутренне ориентированных стран.

В. Лупаций: Володя, а что Германия? Германия имеет самую высокую долю экспорта среди стран Евросоюза, но у нее крупнейший внутренний рынок, и именно на базе этого рынка обеспечивается ее экспортная экспансия…

Ю. Буздуган: То, что я сказал, прошу прощения, это была апелляция именно к вам, и больше ни к кому. Я просто хотел подчеркнуть, что внутренние проблемы, проблемы создания эффективной проблемы, то есть, адекватной модели, социально-экономической модели, для нас является сейчас самой приоритетной, только и все. А внешние расклады, это уже вторично.

К. Матвиенко: Єрмолаєв, в принципі, показав нам, що функції держави трансформуються. Держава послідовно витісняється з різних сфер суспільного буття, у тому числі вона витісняється і з економіки. Функції держави трансформуються, і держава витісняється з більшості сфер суспільного буття. Найбільш сильна держава — Північна Корея, втручається в усі процеси, включаючи зачаття дітей. Що залишається за державою? За державою поки що залишається, і також уже не кругом, фінансово-економічна система, от Україна існує як держава тільки тому, що тут поки що ефективна платіжно-фінансова система. Гривня — повноцінний платіжний інструмент. Далі.

Ю. Романенко:  А почему тогда в Нью-Йорке на нее ничего нельзя купить?

К. Матвиенко: Юра, я кажу, що на цій території, це тільки на нашій  державній території гривня залишається повноцінним платіжним інструментом. Тільки так, не наддержавним платіжним інструментом. Ми переходимо до того, що називається light state — легка держава, непомітна держава, прозора держава. І ось тут ми до чого приходимо? Держави, які не встигають за трансформацією власних функцій, які не встигають за трансформацією власного організму, вони відмирають, об’єктивно відмирають. Процес розширення Євросоюзу — це об’єктивно є процесом відмирання національних держав, про які говорили ви. Це те, по що говорив Дацюк. Виникає ситуація розподіленого суверенітету, частини державного національного суверенітету передається на якийсь інший рівень. До речі, цей рівень може бути як угору, так точно він може іти вниз. І рамок, які зберігають державу, надзвичайно мало. Я не розглядаю державу як самоцінність, і не розглядаю державу як механізм відтворення ідентичності, жодним чином. Але тут я підтримую тезу Володимира про те, що креатив держави, от ці держави, або ті території, або ті кращі суспільства, ті суспільства, які будуть здатні запропонувати нові соціальні технології, соціальні інновації, про що знову ж таки говорив Єрмолаєв, от ті суспільства і виявляться конкурентноздатними. Я наполягаю на слові, саме не держави, а суспільства. І тільки тоді ці суспільства зададуть якусь іншу рамку, яку ми традиційно, можливо, будемо ігнорувати, держави, хоча вона буде мати абсолютно інші функції. Які конкретно? Інвентаризація цих функцій, це ще завдання майбутнього і майбутніх конструкцій.

І абсолютно має рацію Дацюк, що створити таке конкурентноздатне суспільство можна тільки, розвиваючи теорію, теоретичні школи, і розвиваючи освіту. Українська держава, яка є сьогодні і зараз, нездатна збагнути необхідність запустити ці процеси. Вона не надасть ні ресурсів, ні інтелектуальних ресурсів, еліти розуміють, як потрібно дерибанити «бабки» від транзиту, а тут потрібно освіту розвивати... І ось дуже цікава думка Андрія, шкода, що він не чує, але нічого страшного, я це сприйняв так, що це щоби причепитися як паразити до Росії, але насправді тут ми можемо зайняти лідерську, інтелектуально лідерську позицію щодо Росії, запропонувавши їй соціальні інновації.

С. Дацюк:  Пізно вже. От саме Росія цим уже займається.

К. Матвієнко: Я знову ж таки погоджуюся, що це треба було робити років п’ять, можливо, навіть десять тому. Ми втратили цю можливість тоді, коли просто боролися, знаєте, за суверенітет, за мову, за культуру, за ідентичність і таке інше. Можливо, пізно, згоден, але іншого шляху немає. Тобто, якщо ми запропонуємо соціальні інновації, якщо ми запропонуємо новий тип побудови держави, вибачте, суспільства, суспільної організації, бачите, я сам на державу збиваюся. Запропонуємо новий тип суспільної організації, от тоді ми зможемо претендувати на те лідерство, про яке знову ж таки… (я не зовсім розумію, що таке «слов’янський світ», але припустимо) зможемо претендувати на таке лідерство. І в цьому зв’язку наші намагання наздогнати останній вагон до Євросоюзу, наш вступ до СОТ, це ми просто намагаємося от так от послідовно утилізувати старі, застарілі продукти, якими вже суспільство не будується. Якщо зуміємо це перейти, зробити цей крок розвитку, перескочити цей хребет, тоді у нас є шанс бути конкурентноздатним суспільством. І останнє. Ось такі от балачки ось тут, це є самоцінний, самодостатній, потрібний надзвичайно процес, з точки зору запускання тих процесів, про які я говорив. Дякую.

В. Фесенко: Можно один вопрос политологический? А какой главный признак государства как механизма управления?

К. Матвиенко:  Главный признак государства как механизма управления?..

Ю. Романенко: Аппарат насилия и легитимное право на насилие, если по Веберу.

В. Фесенко: Я не буду требовать, это не экзамен. Просто это в тему. По Веберу – это легитимное право на насилие.

С. Дацюк:  Секундочку! В одном из трех.

В. Фесенко:  Что значит, одно из трех?

С. Дацюк: Есть легитимное господство, есть харизматическое господство…

В. Фесенко: Это уже на чем основана легитимность. Но речь идет о легитимном праве. Государство — есть легитимное право на насилие.

С. Дацюк:  И традиционное право на насилие.

В. Фесенко:  Минуточку. Вот эта функция исчезла у государства?

К. Матвиенко: Нет, ни в коем случае.

С. Дацюк: Более того, корпорации его приобрели. В традиционном — это традиция, авторитет. В харизматичном — это личная харизма.

Ю. Романенко:  Сергей, вы говорите о типологии легитимности власти, а это другое, относительно того, что говорит Фесенко.  

В. Фесенко:  Это право на насилие. А на чем оно основано, то есть механизм легитимности, это уже другое, это уже частности.

Ю. Буздуган:  У меня другой ответ. Володя, первое, государство не сводится к праву на насилие, потому что это не является главным и единственным социальным институтом, котором делегировано это право.

В. Фесенко: Дело в том, что вся социальная политика основана на этом праве.

Ю. Буздуган: Что я хочу сказать? В прошлом году российский парламент принял решение о том, что гигантские корпорации могут создавать свои армии, свои вооруженные формирования.

В. Фесенко:  Это касалось только «Газпрома».

Ю. Буздуган:  Да, «Газпрома», естественно. Это такое же решение было принято в Великобритании, когда делегировали такое же право Ост-Индской и Вест-Индской компаниям. Более того, Ост-Индская компания имела право вести войну,  в то время как Англия закричала: «Мир!» И были прецеденты.

В. Фесенко:  Делегированное право, делегированное этому субъекту…

К. Матвиенко:  Легитимность, обеспеченная государством.

Ю. Буздуган: И, тем не менее, государство потеряло монополию на насилие…

В. Фесенко: Нет, нет, источником по-прежнему является государство.

Ю. Романенко: Потому что российский парламент, тоже принимали решение по «Газпрому» опираясь на легитимность, которая была получена на всенародных выборах.

В. Фесенко:  Вот в том-то и дело, транснациональные корпорации вынуждены заручиться поддержкой государства, чтобы провести то или иное решение в свою пользу.  Вот мы о чем забываем.  

Ю. Буздуган: Главное отличие государства — это наличие границы. Понимает, фазовое пространство, ограниченное границей, с внутренней логикой развития. И насилие здесь уже просто инструмент.

В. Фесенко: Юра, согласен, граница — это локализация права, легитимного права на насилие.  

В. Лупаций: Володя, можно я прокомментирую? Вы услышьте друг друга. С чем была связана ремарка Володи Фесенко? Она была связана только с одним, он возвращался к теме, что здесь возникла тема о том, что государства уже нет. Поэтому здесь уже не суть, как он сказал, понимаете?

В. Дацюк:  И она перестала быть базовой единицей рассмотрения.

В. Фесенко:  Не перестала.

К. Матвиенко:  Я бы очень хотел вернуться к вопросу легитимности. Легитимное право на насилие. Государство остается легитимным только до той поры, когда в глазах большинства его граждан оно действительно имеет это право. И как только оно такое право утрачивает, то на этом святом месте возникает другое легитимное право на это насилие. Это и называется трансформацией государства. То, что мы переживаем сейчас. И вот наша политическая элита делает все возможное, чтобы государство Украина утратило свою легитимность в глазах общества, и это крайне опасно.

В. Лупаций: Это не относится к государству.

В. Фесенко: Пока нет, но…

В. Лупаций: А вообще к государству, как к феномену, в котором происходит самоорганизация и структурирование.

К. Матвиенко: Отлично. Вот просто чудесно про самоорганизацию. Как только государство легитимно выделяет земельный участок на территории сквера (вас туда возили и показывали это), то, имея легитимное право на насилие, оно устанавливает там милицию. Выходит община, соседское сообщество, дает по голове милиции, разгоняет их всех, перебирает легитимное право на насилие на себя, и власти ничего не остается, как с этим только согласиться.

В. Лупаций: Это из другой оперы.

К. Матвиенко: Это не из другой оперы. Это я вам иллюстрирую процесс утраты государством легитимного права на насилие, и замена его легитимным правом другого субъекта.

В. Лупаций: Какого?

К. Матвиенко: В данном случае, это маленькое соседское сообщество.

В. Лупаций: Так это было всегда. Десять лет назад, двадцать лет назад в нормальных странах

К. Матвиенко: Нет, нет, ментов не били.

В. Лупаций: Как это не били?! Возьми Америку и посмотри.

Ю. Романенко: В данном случае ваш пример, Константин, касается как бы нашей украинской действительности, связанной с тем, что здесь государство плохо выполняет свои функции.  В нормально функционирующем государстве община имеет рычаги влияния на него, и она могла бы спокойно без применения насилия реализовать это свое право на защиту собственных интересов. В нашем случае,  в связи с тем, что было принято непрозрачное решение по поводу, например, выделения земли, и невозможности общины повлиять на решение государства, в конечном итоге мы получаем такую войну всех против всех.

К. Матвиенко: Вот именно всех против всех. Это государственная функция, это понятие справедливости, не осуществленное государством, а осуществленное людьми, которые взяли на себя эту инициативу.

Ю. Романенко: Правильно. Возникает тогда вопрос: либо государство начнет выполнять успешно, выполнять свои функции, либо ему прийдет на смену другое государство, которое будет более адекватно запросам социума. Наконец, возможен третий вариант – хаос.

В. Лупаций:  Давайте, вернемся назад. Мы начали с темы от геополитики к геоэкономике. І так, дійсно, виник принциповий момент. Або ви користуєтеся концептуальною детермінацією, і сповідуєте ідеологію відмирання держави, що вам закриває можливість аналізувати реальність, а ви накладаєте свої штампи.

К. Матвієнко: Ми досліджуємо.

В. Лупатий: Відмирання держави мені нагадує таку штуку, що там, крім природного запліднення почалося ще й штучне. На базі цього робиться висновок: все, почалися штучні запліднення, після цього природні запліднення відмирають.

К. Матвієнко:  Відмирає тільки термін. Я казав про трансформацію та зміну функцій. Чекай, я не кажу про відмирання держави.

Ю. Романенко: Я считаю, что Лупаций во многом прав. Не нужно кидаться из крайности в крайность.

Елена Скоморощенко: Я хотела бы вернуться к исходной точке, собственно, которую задал Ермолаев. Думаю, по крайней мере, мне бы хотелось его поблагодарить за ту весьма яркую панораму, которую он нарисовал, представив нам некий контекст в динамичном развитии.

Я бы хотела сказать несколько слов о том концепте, который он представил, и который заставляет нас всех думать, что, безусловно, есть само по себе, великой ценностью. То, что нарисовал Ермолаев, очень креативно, но оно является продолжением того линейного развития, которое имеет место у нас сейчас, и как бы не предполагает нарушений. И мне представляется здесь очень серьезным пункт, который в последнее время активно обсуждают, - что человечество приближается (по крайней мере, пишут об этом некоторые авторы) к так называемому постиндустриальному барьеру. Очень много литературы написано о различных сложностях, о кризисах и катастрофах, которые возникнут в этой точке, и, мне кажется, что вот эта парадигма была бы более адекватной, чем парадигма, предполагающая сохранение  гомеостаза и всех законов развития «на сейчас».

Если говорить о том, как бы чем мы могли бы в этом мире себя проявить и занять какое-то свое место, то, мне кажется, что все наши шансы связаны именно с этим переломным моментом. Потому что этот переломный момент, по сути, сейчас трудно это описывать, но, я думаю, что самой адекватной являлась бы такая утопия, когда произойдет, как говорит Пересегин, первичное и вторичное обращение, то есть, в общем-то, мы будем иметь дело с разрушенными структурами, которые развивались в течение всего человечества. И встанет вопрос, что нужно вновь воссоздавать мир, и, мне кажется, что это будет та точка перемены лидерства, где у нас есть колоссальный шанс.

Дацюк ранее сказал о важности теории и образования и это, безусловно,  важный джентльменский набор. Однако, мне кажется, что самыми важными, я могу ошибаться, моментами здесь являются такие аксеологические и этические аспекты, когда в переломном пункте поменяется представление о человеке, о мире.  Здесь важным будет не только описать, дать как бы новую картину этого мира и новую картину человека, который не является только телом и мозгом, но и существенный момент — новые мотивации, и простите за банальность, новые смыслы.

В качестве такого банального факта знают широко распространенную статистику, что нигде уровень самоубийств не является таким высоким как в самых благополучных странах по той простой причине, что просто утрачиваются мотивации к поддержанию физического существования. А все предыдущие мотивации, порожденные и античностью, и эпохой Просвещения, в общем-то, исчерпаны, и человек оказывается перед лицом того, что ему не для чего жить. Вот в этой плоскости, я думаю, что ноу-хау будет более чем востребовано, это первое. И что мы здесь можем кое-что (в условном наклонении я хочу это произнести), мы могли бы что-то дать, как сообщество, как хотите его называйте: гражданское общество, нация, государство, которое прошло и имеет опыт колоссальных, если хотите, «достоевских страданий», выживания и переосмысления. И вот этот опыт, который накапливается, некий массив, это нельзя назвать знаниями, я не знаю, как это можно назвать, это и не знания, и не опыт, то, что будет, мне кажется, в этой переломной точкой очень востребовано. И  мы должны предполагать возможность окончания вот этого мира, и необходимость строительства нового, в том числе и этой команде. Благодарю за внимание, и что меня не перебивали.

В. Лупаций:  Супер! Вопрос. А есть какие-то мысли уже в проектном отношении на базе этой теории? Хотя бы для примера. Опыт выживания, аксеологического, этического…

Ю. Романенко: Володя, мы уже уходим в такие космические дали. Есть ли жизнь после жизни и так далее…

Е. Скоморощенко: Мы обсуждаем то, что предложил Ермолаев.

Ю. Романенко: Может быть, я немного утрирую, но есть тема, и Ермолаев, по-моему, задал вполне конкретные рамки, поэтому давайте не выходить за них. Слово Владимиру Фесенко.

В. Фесенко: Я тоже скажу несколько слов. Честно говоря, я не очень хотел идти на это заседание, потому что я далек от этой темы, откровенно говоря, мне  она не очень интересна в силу разных причин. Я, например,  не сторонник концепции экономического детерминизма. То ли отошел от марксизма, неомарксизма,  плюс современная действительность дает много оснований говорить, что это лишь как бы один из факторов детерминации и далеко не всегда главный и единственный. Теперь, как бы послушав и Андрея, и последнее выступление Елены, я вспомнил, что сам  обществовед.

Проблема в том, что  мы очень склонны к греху обобщения и  некоторой абсолютизации, как имеющихся тенденций, так и отдельных факторов. Это вот проявилось и у Андрея, и я сам грешен тоже этим делом, самокритично признаюсь. Вот в чем проблема главная? Почему я задал вопрос о государстве? Один из основополагающих тезисов — национальные государства умирают. На мой взгляд, как бы пока, на данный момент, корректнее говорить о том, что мы сейчас наблюдаем кризис эпохи национальных государств. Ничего нового пока, новой какой-то эпохи, не появилось. Это первый тезис.

И самый интересный тезис, особенно который был у Андрея вначале, об исчезновении национальных интересов. Тезис, с которым я принципиально не согласен, поскольку не совсем корректная посылка. Национальное государство, переживая кризис, не ушло в небытие, оно не исчезло, и национальные интересы тоже не исчезли. Трансформируются национальные государства — да, сокращаются иногда как шагреневая кожа сферы его влияния, изменяются его функции, причем идет как бы отдача этих функций, делегирование их как наверх транснациональным и наднациональным системам…

Ю. Буздуган: Для реализации опять же национальных интересов.

В. Фесенко:  Как правило, да. Но сам концепт национальных интересов не исчезает. Он просто трансформируется. Иногда ослабевает, переживает тоже кризис, как и национальные государства. Это еще один тезис.

Второе, геополитика и геоэкономика. Очень хорошо, что Юрий выступил в защиту геополитики, хотя я там не со всем согласен. Геополитика тоже не умирает. Она, с одной стороны, прячется в геоэкономике, а с другой стороны, то, о чем говорили, трансформируется. Более того, вы посмотрите на то, о чем говорил Андрей. Я сейчас не помню точно, какой он термин предложил вот для этих новых индустриальных государств, либо то, что сейчас называют еще БРИК — Бразилия, Россия, Индия и Китай, вот эта большая четверка новых индустриальных гигантов. Все они имеют мощную геополитическую базу, даже если в терминах пространства их оценивать, а плюс еще ресурсы. Вот уберем этот фундамент, и что от них останется? Возможен ли был этот скачок, вот этот рост? Я не уверен. Если мы говорим об «азиатских тиграх», то как бы есть одно принципиальное исключение — это Сингапур, причем нужно помнить какую роль сыграли США в создании этого феномена

И насчет субъектности. А вот является ли Южная Корея полноценным субъектом мировой политики?  

Ю. Романенко: Так же, как и тот же Сингапур.

В. Фесенко: Да, да, и я далеко не уверен. Поэтому тут очень многие из посылов, которые использовались в предыдущем выступлении, они уязвимы, поддаются очень серьезной критике. Я сейчас не берусь за какую-то системную критику, просто потому, что нужно текст доклада прочитать.  Тогда будет легче его понять, освоить, и потом уже можно будет системно вести какую-то дискуссию. А пока реакция носит несколько спонтанный характер.  Потом вот по глобализации. Глобализация, ведь, тоже не сегодня началась и есть ее разные теории, но согласно популярным теоретическим концепциям, первая волна глобализации — это как раз то, о чем мы говорили, когда появились национальные государства, шестнадцатый — семнадцатый века. Вестфальская система стала ответом, по сути дела, на первую волну глобализации, связанную с географическими открытиями.

Вторая волна глобализации — это эпоха империализма, то, о чем говорил Ермолаев. И геополитика как теория появилась в эпоху империализма, будучи осознанием вот этих империалистических реалий.  Если уже говорить о геополитике как о некоей государственной политике, то это была политика не национальных государств, а империй. Что, какая-нибудь Польша, извините, или, Австрия, в межвоенный период использовала ли геополитические концепты? Ничего подобного! Германия, Россия, Штаты, Великобритания... Так что здесь тоже надо быть очень аккуратным.

Думаю, что рано хоронить геополитику, поскольку не исчерпан еще вопрос борьбы за ресурсы. Я не случайно про воду спрашивал. Я согласен с Сергеем в том, что действительно, возможно, наступает эпоха инфраполитики. Да, скорее всего, но не отмирает при этом геополитика, просто перейдет она в другую фазу. При этом борьба за уменьшающиеся  ресурсы будет таким вызовом, по сравнению с которым многие, как бы из наших нынешних проблем, покажутся цветочками.

И в этой связи еще одна реплика по поводу наших политиков, которые воспринимают эту игру как геополитику. Я боюсь, что наши политики вообще не воспринимают многие свои решения и политическую реальность как какую-то геополитику. Скажу больше, я от некоторых дипломатов в последнее время  (собственно говоря, это и раньше было, но в последнее время я все чаще слышал) слышу, что они просто не видят логики, элементарной логики в действиях наших государственных мужей на внешней и внутренней арене.  

Есть абсолютное рассогласование. Я думаю, что тут дело не в компрадорстве, что они сознательно работают в чьих-то интересах, куплены, хотя и это тоже иногда бывает. Просто есть факт ограниченности элит. Сергей, по-моему, об этом говорил, неспособность их мыслить самостоятельно. Или Ермолаев упоминал о синдроме поиска варягов. Я несколько негативно это оцениваю.

Например, почему мы сделали выбор в пользу европейской интеграции? А не нужно самим думать и сушить мозги, и брать на себя ответственность за те же реформы, и за то, что делать с этим государством дальше, проще использовать уже накатанную схему. Так дело в том, что большинство людей так и действуют в жизни. И здесь проблема не в ограниченности элит, а в том, что может быть то, о чем говорил Володя, что нет креативных элит. Или очень мало креативных людей, которые смогли бы действовать нестандартно.

С. Дацюк: Они есть, но демократия не позволяет им проявиться.

В. Фесенко:  Может быть, но тогда, знаете, я всегда отвечаю тем, которые говорят, что наша элита — это не элита, у меня есть очень простой ответ: ребята, а вы претендуете на роль элиты? Вам не хватает одного очень важного качества, абсолютно необходимого для политической элиты, это воля к власти и стремления добиться этой власти. Вот когда нет этого качества, вы уже не годитесь, вы можете быть интеллектуальной элитой, но на роль властной элиты вы не годитесь.

По концепции субъектности, которую описывал Андрей, я вам скажу, на сегодня я вижу только одного политика, к которому не питаю особых симпатий, но который может хотя бы частично осуществить вот эту концепцию государства-корпорации. И вам известно имя этого политика, другое дело, получится это у него или нет, дадут ей или нет, и чем это все закончится, еще большой вопрос, для страны.  Останется ли она единой в результате попытки реализации этой политики. Но, тем не менее, как бы проблема действительно в элите. И, наверное, нам тоже придется вернуться рано или поздно к вопросу о том, о чем говорит Сергей, всегда…

С. Дацюк: Так что пользуйтесь свободой, пока она временно у нас есть.

В. Фесенко: По теории очень много интересного, но к этому нужно будет вернуться потом, прочитав статью. По Украине. Вот три варианта: инкорпорация в мегаобщность, то, что нам предлагается и то, что мы выбрали. И пока я какой-то серьезной альтернативы не вижу, честно вам скажу. Нет альтернативы инкорпорации в мегаообщности.

В. Лупаций: По-моему, даже этого варианта уже нет.

В. Фесенко: Нет, почему? Он есть, просто он ограничен.

В. Лупаций: Нас никто туда не берет.

В. Фесенко: Можно сказать и так. Но дверь не закрыли. Не открыли, но и не закрыли перед нами.

Ю. Романенко: Нас инкорпорируют, но не полностью.

В. Фесенко:  Сначала Евросоюз разберется со своими проблемами, а потом посмотрим.

В. Лупаций:  Дверь не открыли, но замок не повесили.

В. Фесенко: Да, не повесили, будут нас туда брать. Сначала с Турцией решат, а потом с нами, я думаю. В отношении статуса накопления инноваций с целью обретения субъектности. И вот тут самое серьезное. Вот Андрей предлагал многие конкретные направления в этом вопросе. Например, сохранение развития ракетного статуса. Вот я недавно летал в Москву с нашими там большими разными людьми. Так вот один из них имеет непосредственное отношение к ракетостроению и в кулуарных разговорах высказывает такую мысль, что за последние двадцать лет никакого качественного рывка в ракетных технологиях не произошло ни у нас, ни в России. Россия пока еще использует…

Ю. Буздуган: Ни в Америке.

В. Фесенко: Да, но там был рывок, связаны с космическими челноками…

Ю. Романенко: Но он оказался откатом назад, челноки оказались неэффективными, вот почему американцы от них отказываются.

В. Фесенко:  Может быть, но не берусь тут спорить. Но пока еще мы россиянам нужны, поскольку часть наших ракетных технологий используется и они пока не в состоянии нас заменить, хотя такое желание у них уже есть. Но в отношении ракетного статуса Украины я уже неоднократно слышал и от ряда компетентных людей, по сути дела, иногда, может быть, не прямо, но признает, что у нас уже почти нет, практически уже нет потенциала для модернизации собственными усилиями. Нет, мы уже все утратили возможность для того, чтобы быть не то что лидерами, а просто для того, чтобы полноценно развивать эту отрасль.

И та же самая ситуация с авиацией. Мы уже технологически отстали, мы живем во вчерашнем и позавчерашнем дне. Уже здесь отставание. Не берусь судить по поводу биотехнологий, с natural foods, может быть, это, кстати, популярная концепция… Но тут нужно просто посчитать. Потому что по рапсу наши уже посчитали, по биотопливу, как бы это выгодно, и мы включаемся в  чужие, как говорит Андрей, технологические комплексы, нашли в них свое место, а вот с этими natural foods, не знаю, будет ли это выгодно.

Ю. Романенко: Я могу уточнить, что это будет очень выгодно, по одной простой причине, что каждый год площади пахотных земель сокращаются на десять тысяч квадратных метров. И натуральные продукты становятся очень дорогими, потому что все меньше возможностей их воспроизводить в естественной среде.

В. Фесенко: Да, и может быть, это один из контраргументов, я согласен. Но вот тут вот давайте, может быть, я не знаю, кого пригласить, и я бы с удовольствием послушал серьезного специалиста по развитию, по стратегии развития нашего аграрного сектора, не с точки зрения, как спасти наше село, которое вымирает, а с точки зрения наличия аграрной стратегии  Украины в современном мире.  

Ю. Романенко:  Я уже договорился. Четыре института, два наших и два иностранных подготовили большие исследования, и они будут презентованы у нас.

В. Фесенко:  Хорошо, потому что это очень серьезные проблемы. Потому что тут нужно просчитывать и технологические изменения, экономические последствия, а вслед за ними и социальные. Это как раз очень хорошая аналитическая схема.

И последнее.  Андрей Ермолаев давно болеет славянской идеей, что единственный ресурс национальной реабилитации — славянский мир. Вот боюсь, что это иллюзия. Россияне уже это не используют, они даже евразийство не используют, оставив его казахам. В России о евразийстве только там Дугин говорит. И то, уже и Дугин от этого отходит.

У России новый глобальный концепт – «российский мир», который представляет собой  попытку участвовать в этой глобальной гуманитарной интервенции, используя американские методы и  технологии. Они ориентируется не только на постсоветское пространство, но и на российские диаспоры и наши в том числе, которые существуют в Штатах, в Германии и во многих других странах.

А вот что касается славянского мира, вот то, что я сам слышу,  от поляков, чехов, то они рассуждают в терминах центральноевропейской самоидентификации. Они хотят  эту свою идентификацию искать вместе с немцами в рамках Европейского Союза, кстати говоря, ничуть его не отрицая.

Почему я так зацепился по поводу вот этой вот идеи Саркози по поводу образования Средиземноморского образования? Это, кстати, тоже, там российский мир, а тут средиземноморский мир. Они ведь хотят в рамках Европейского Союза все-таки сохранить свою мегаидентичность. Вот то, о чем говорил Андрей, — государства-цивилизации. Они не хотят утрачивать это. Потому что Европейский Союз — это действительно какой-то новый феномен, он пока в начальной стадии своего развития. И я бы его не хоронил, нужно просто наблюдать, как он будет развиваться. И я не считаю, что мы должны отказаться изначально от инкорпорирования в него. Поляки те же, литовцы, они говорят: да, мы идем на большие риски, но для нас европейская интеграция — это инструмент модернизации на самом деле. И для нас она может стать инструментом модернизации. Поэтому я бы изначально не рассматривал бы это как какой-то совсем уже негативный вариант развития страны и общества. Но при этом мы должны идти в Европу, как те же французы, просто они уже находятся там. Со своей собственной стратегией, что мы там будем делать? Что мы, собственно говоря, в этой будущей европейской цивилизации делать? И на чем мы будем строить…

С. Дацюк: Потреблять ее.

В. Фесенко: Ну, да. Но, Сергей, тогда вот я предлагаю все-таки порассуждать о будущем. Ты об этом, кстати, уже начинал рассуждать. На чем может быть наша субъектность построена? На чем? Ты говоришь на образовании. На теории? Но теория, это отдельный вопрос. В образовании нет предпосылок.

С. Дацюк:  Нет, нет. Внутри теории и внутри образования я вижу возможность построения на основе новых компетенций.

В. Фесенко: Единственное, что бы я предложил Андрею на будущее, но его нет, возможно, мы к этой теме еще вернемся. На чем основана нынешняя концепция развития европейского мира, европейской цивилизации? У нее два корня: романский и германский. Ну, там есть еще в идеологическом смысле, в религиозном смысле христианский, но по культуре два корня: романский и германский. И Романо Проди об этом очень откровенно пишет. Славянского корня нет. Поэтому как бы предполагается реидентификация. Вот почему я говорю, что уже западные славяне по этому пути пошли. А мы перед выбором: либо мы тоже реидентификуемся по принципу центральноевропейских стран, ну, там будут в преобразованной форме какие-то славянские мотивы, украинские мотивы, но не нужно питать иллюзий. Это будет наша клеточка, наша комнатка, квартирка небольшая вот в этом большом многоквартирном доме. Я вот честно вам скажу, я пока не вижу никаких ресурсов на сегодня для нашей самостоятельной субъектности. Недавно я с Валерий Геецом разговаривал об этом, рассматривали  экономический аспект субъектности Украины. Вы знаете, он считает, что мы прошли этап, когда мы могли бы претендовать на субъектность. Переубедите меня в этом.

С. Дацюк: Есть такой ресурс. Володя, в рефлексивном залоге, вот очень просто ты переубеждаешься. Дело в том, что когда ты говоришь о ресурсе, и говоришь о вопросах идентификации, процессы идентификации жестко, намертво…

В. Фесенко: Я говорю о субъектности, не об идентификации. Реидентификация будет, только не знаем, какая, это можно только предполагать.

С. Дацюк:  Идентификация жестко, намертво связана с процессами трансляции культуры. То есть трансляции традиций культуры.

К. Матвиенко: А это субъектность.

С. Дацюк:  Дайте сказать! Субъектность проявляется не внутри процесса трансляции, и не внутри процесса идентификации. Субъектность проявляется внутри процессов самоопределения. Процессы самоопределения жестко связаны не с процессами трансляции, а с преобразованиями культуры. Наша субъектность может возникнуть как построение новых мыслительных коллективных компетенций, и это возможно внутри теоретической работы и внутри образования. Но цель понятна: мы несем в Европу новые мыслительные компетенции коллективные, не индивидуальные. Вот это наш шанс. Если мы его поймем. Затраты на порядок меньше, чем на космос и ракетную технику. На порядок меньше, чем на металлургию, но выгоды на порядок выше.

В. Фесенко:  Сергей, я не отрицаю этого. Кстати, я солидарен, что может быть наш шанс на будущее для той эпохи, которая будет через двадцать пять — тридцать лет. Хотя, какая это будет эпоха, не знаю.

Ю. Буздуган:  Это будет быстрее, обстоятельства к этому вынуждают.

В. Фесенко: Может быть, но мы говорим о периоде все-таки более близком, на десять, пятнадцать, двадцать лет вперед. С ним связан вопрос о европейской интеграции, в том числе и о многих других интеграциях, то есть о стратегиях инкорпорирования. В чем здесь проблема? О субъектности. Когда-то Сан Саныч Чалый дал очень хороший признак субъектности, железный просто признак — это стандарты. Субъект в современном мире, это тот, кто задает стандарты. А вопрос о стандартах напрямую связан с той же геополитикой. Этот вопрос связан с пространством, либо в традиционном понимании — большая территория, либо в понимании уже современном, когда происходит выход уже за границы. Когда через инфраструктуру навязывается система стандартов другим государствам.

С. Дацюк: Я же про это и говорил. Создание стандартов — это и есть преобразование эталонов, образцов. И вот это же и есть признак субъектности.

В. Фесенко: Я сейчас закончу. Но на самом деле,  роскошь субъектности могут себе позволить ограниченное количество не просто даже национальных государств, не национальных государств, я бы сказал так, а сверхдержав или геополитических лидеров.

С. Дацюк:  Нет, не факт.

Ю. Романенко: Потому что создание стандартов — это огромные капиталовложения.

С. Дацюк: Это всегда узкий круг интеллектуалов, которые этим занимаются.

В. Фесенко: Нет, нет. Это капиталоемкость и очень большая.

Ю. Романенко:  Я приведу простой пример. Возьмем пример первой глобализации  о которой упомянул Фесенко. Этот этап еще называют иберийско-генуэзским. Как она появилась? Когда был запрос у генуэзского капитала, ему необходимо было каким-то образом решить свои проблемы, потому что его поджимали со всех сторон конкуренты. А у испанских королей как раз были проблемы в плане дальнейшей экспансии, нехватки капитала для ее обеспечения и так возник этот симбиоз, при помощи которого каждая сторона получила необходимое – генуэзцы покровительство, а иберийцы – капитал для наращивания мощи.

С. Дацюк: Ребята, я всегда, когда мне это пытаются на уши навешать, я провожу пример римской провинции, извините, с ее затратами…

Ю. Романенко:  Например?

С. Дацюк: Была одна такая римская провинция, никому неизвестная, и с минимальными затратами капитала она создала мировую религию. Мировую религию! И перевернула мир.

Ю. Романенко: Сергей, это пример из другой оперы как говорят.  

В. Фесенко: Вот тут я поспорю с тобой в отношении одного тезиса. Создала ли это провинция? Либо это действительно была небольшая секта, которую волею судьбы…

С. Дацюк: Я про это же и говорю! Что это всегда очень маленькая секта интеллектуалов, которые делают мировой прорыв.

В. Фесенко: Но, минуточку, следующий контртезис. Но это система символов стала глобальной, и стала системой глобальных стандартов только тогда, когда ее перезапустила Римская империя. Только тогда.

С. Дацюк: Нет, нет. Ну, это жертвы. И все, кто захочет воспользоваться, всегда найдутся.

Ю. Романенко: Уходим от этой темы, потому что  мы сейчас погрузимся в гностицизм и т.д. и т.п. На сегодня будем заканчивать. Поблагодарим Андрея Ермолаева,  который дал нам возможность напрячь мозги. Учитывая, что в ходе дискуссии появились ряд интересных тем, думаю, мы сможем их обсудить на площадке «Главреда». Спасибо всем участникам.