Весеннее наступление Юлии Тимошенко
Кому нужен цирк с перевыборами киевского мэра и как это отразится на системе местного самоуправления в целом? Какая была мотивация у Президента поддержать инициативы Тимошенко? Эти и другие вопросы обсуждались 20 апреля на «Главреде» во время круглого стола «Весеннее наступление Тимошенко».
Ю. Романенко: Добрый день уважаемые журналисты, добрый день уважаемые эксперты! Рады вас приветствовать в «Главреде». Наше сегодняшнее заседание в «Политклубе» посвящено обсуждению политических проблем, которые мы называем «текущей политической ситуацией». Сегодня у нас в гостях директор Центра политических исследований «Пента» Владимир Фесенко, руководитель PR группы Polittech Тарас Березовец, исполнительный директор Центра социальных исследований «София» Владимир Лупаций, директор Центра политических исследований и конфликтологии Михаил Погребинский, Сергей Дацюк и Константин Матвиенко (корпорация «Гардарика»).
Прежде всего, мы затронем те события, которые произошли в Верховной Раде два дня назад, вы все об этом знаете, это большое переформатирование, которое началось после голосования в парламенте по вопросу отставки Леонида Черновецкого, по Закону о Кабинете Министром и т.д.
Многие наблюдатели, политические обозреватели не совсем понимают суть происходящего. На первый взгляд, если, скажем так, оценивать вот то, что происходит в рамках реальной политики, то если говорить о Президенте, в общем-то не совсем понятно, что его толкнуло на такой шаг: поддержать вот это голосование по отставке Черновецкого и так далее. Поэтому мы обратимся к нашим уважаемым экспертам с такими вопросами. Ваше объяснение мотиваций основных акторов в этой ситуации?
М. Погребинский: На мой взгляд, Президент играл в этом вопросе как бы вторым номером, инициатива была у Юлии Тимошенко. Она подготовила общественное мнение, она начала рассмотрение этого вопроса. И Президент оказался в положении, когда он должен был либо выступить и сказать, или меня вполне устраивает действующий мер, или же согласиться на перевыборы. Очевидно, что с моральной точки зрения, выступить публично в поддержку мэра для Ющенко было бы тяжело. На это и рассчитывала Тимошенко.
Второй момент, Виктор Ющенко практически знал, что вопрос о Законе про Кабинет Министров почти наверняка не будет поддержан Юлией Владимировной. И, видимо, ему кто-то посоветовал, что раз тебе трудно защищать морально Черновецкого, то давай поставим Юлию Владимировну в такое положение, что раз она хочет голову Черновецкого, то пусть тогда проголосует за наш Закон о Кабмине. Это была ошибка Ющенко.
Рассуждаем логично, хорошо, принят в первом чтении Закон о Кабинете Министров, который является только как бы такой заменой, на самом деле эвфемизмом удовлетворения Ющенко, но еще не понятно, что будет во втором чтении.
Тем более, что Конституционный суд на сегодняшний день Президент на сто процентов не контролирует. Стоит направить в КСУ этот законопроект, даже если он будет принят во втором чтении, и можно с большой вероятностью прогнозировать, что он будет отвергнут.
Поэтому, я считаю, что Тимошенко одержала такую важную для себя победу, но также тактическую, поскольку я в отличие от многих моих коллег, не считаю, что теперь человек Юлии Владимировны автоматически займет место мэра, это не факт, тут еще слишком много вопросов.
К. Матвиенко: Я хочу зробити кілька зауважень по твоїй першій тезі. На мою думку, Президент не правий. І коли Михайло ставить питання, чому Президент поступив так авантюрно, то, насправді, Президент взагалі не правий. Тобто на цей час він віддав усю політичну ініціативу і в Конституційному суді, і в Верховній Раді Юлії Тимошенко, і єдине, що він ще за собою зберігає, це досить непристойний рівень контролю за Центральною виборчою комісією, просто зараз вдається блокувати. Отже, що відбувається? Фактично Тимошенко поставила собі за мету показати свою суб’єктність і вона блискуче це продемонструвала, коли показала свою здатність домовлятися навіть з комуністами. Тобто, вона фактично залишається єдиним повноцінним суб’єктом, гравцем на цьому політичному полі.
Погоджуюся з Михайлом, що це лише тактична перемога, і їй в принципі дуже складно буде добитися того, щоб її людина стала мером Києва. Там є проблеми всередині команди, крім того, напевне піде Омельченко, Пилипишин, Кличко і розмиються голоси. І якщо Черновецький буде балотуватися, тут є технічні можливості не дати йому балотуватися за допомогою різних силових заходів. Але, все ж якщо Черновецький буде балотуватися, то в сьогоднішній ситуації він гарантовано повторює успіх попередніх виборів і стає Київським міським головою.
М. Погребинский: Я згоден з тим, що не Президент, насправді, він дійсно не є гравцем сьогодні, абсолютно згоден. А щодо другої половини, я думаю, що зарано говорити, що шанси Черновецького досить гарні. Навпаки, я думаю, що його шанси не дуже добрі, теоретично вони є, але, на мою думку, менше, ніж п’ятдесят відсотків, навіть якщо буде розподілення голосів між конкурентами. Ось така ситуація.
Оскільки я маю зараз піти, я хотів би звернути вашу увагу на апогей цинічності української політики, який ми зараз спостерігаємо. Просто апогей! Такого вищого рівня ніколи не було: за часів злочинної влади Кучми, будь-якої, навіть радянської влади. Такого цинічного політичного простору, який сьогодні має місце, мені здається, просто ніколи не було, коли сьогодні ми чуємо в парламенті виступи, коли ми чуємо аргументи сторін, і до речі, наше журналістське співтовариство значною мірою відповідальність і ваша також…
К. Матвієнко: І наша.
М. Погребинский: І наша також. Тому що, ну з’являються певні матеріали в засобах масової інформації, в основному в Інтернеті, але до суспільства вони не доходять. Є багато розмов... Люди в Києві знають, що шалена несправедливість відбувається… Несправедливість — знаєте, кому це слово належить? Так от, відбувається у колишній Жовтневій лікарні шалена несправедливість, яку називають бєспрєдел, але дуже мало людей знають, що за тим стоїть людина Тимошенко.
К. Матвієнко: Прізвище називайте.
М. Погребинский: Прізвища я просто не пам’ятаю. Прочитайте, в Інтернеті це є. Я його також уперше прочитав в Інтернеті. Це керівник «Житлобуду». Значить так можна говорити про будь-кого. Партія регіонів сьогодні говорить про імперативний мандат, що це не відповідає європейським нормам абсолютно. Я згоден з цим абсолютно. У той самий час вони у Харкові змінили склад облради саме завдяки цьому закону, застосуванням цього Закону про імперативний мандат. Те, що Ющенко у нас кожен день виступає з заяви, які абсолютно ні на яку голову не налазять взагалі… Я про це вже неодноразово говорив. Чому я про це весь час наголошую, і тут мене весь час демонструють як головного ворога Президента. Але Президент не може говорити речі, які абсолютно чітко протирічать Конституції. Ну, потрібно хоча би раз її прочитати. От останні його виступи, де він прямо говорить, що в Основному Законі країни записано, що Конституція ухвалюється на референдумі. В Основному Законі… Кожного дня, якщо більш-менш вільна промова Президента, не за папірцем, ми можемо прочитати зухвалі порушення Основного Закону. Ну, як це може відбуватися?! Я вважаю, що такий рівень цинічності міг би не бути таким небезпечним, якщо б ми жили насправді в авторитарній державі, де є одна сила, яка контролює весь процес. Ну, як було за Радянського Союзу? Абсолютно тотальна цинічність, і в той самий час держава працює, люди живуть і так далі. У нас такого немає, слава Богу. І це означає, що сьогодні ми таким чином самі ставимо себе і в подальшому державу під загрозу взагалі існування. Щось має робитися для того, щоби припинити цей беспрєдєл цинічності в українській політиці.
Ю. Романенко: Господин Погребинский, последний вопрос. Вот и вы, и господин Матвиенко говорите о том, что Президент как субъект отсутствует в политике, но кто тогда противостоит в этой ситуации Тимошенко? Кто эти субъекты?
М. Погребинский: Есть жесткая заинтересованность его команды. Посмотрите, ни для кого не секрет, что серьезным игроком, во всяком случае, с контролем над силовыми структурами, над частью средств массовой информации выступает глава Секретариата Президента Виктор Балога. Нет сомнения в том, что в близком круге Президента есть люди, интересы которых так или иначе отображаются на деятельности Виктора Андреевича в целом. Это и его семья, и люди из бизнес-окружения как бы по родственным, сватовским связям и так далее. Ющенко получает большое удовольствие от других форм деятельности. Мы знаем, каких…
Сергей Дацюк: «Козацька рада», наприклад?..
М. Погребинский: Да. Понимаете, это тоже пример апогея. Когда в такой острый момент, в общем критический для украинской государственности, тут и решается - будет принят ПДЧ, не будет принят, Верховная Рада будет работать или не будет, будет мэр Киева или не будет, и в этом момент Президент идет на съезд казаков и предлагает в качестве «невідкладного розглянути законопроект про одяг козаків і про Січ»… Ну, все… Этим все сказано. Спасибо.
Сергей Дацюк: У цьому сенсі я хотів би поговорити про реальне та дійсне у політиці, чи, скажімо, актуальне та дійсне. Завжди в українській політиці, принаймні, з початку незалежності, жоден закон і жодна з редакцій Конституції не відігравала жодної ролі, доки вони не були підтверджені політичною угодою. Влада може творити, що завгодно, і як завгодно, якщо тільки у самій політичній еліті є згода і при цьому порушується Основний Закон, також само як і всі інші закони. Не Конституція в Україні визначає політичну реальність. В Україні її визначають політичні угоди, політичні домовленості, кулуарні, часто не відомі широкому загалу.
Друга теза, про яку я хотів би сказати. Коли ми говоримо про цинізм української політики, то я завжди відповідаю і експертам, і журналістам, що ми цього і хотіли. Коли ми з вами хотіли, щоб уся політика була публічною, то саме це означало, що ми хочемо, щоб вона була цинічною. Тому що цинічною вона була завжди, а цинічно-публічною вона стала завдяки тому, що стала публічною. Іншої політики не буває, політика буває тільки цинічною. Якщо торги політичні відбуваються публічно, то це добре, це краще, ніж коли вони відбуваються не публічно.
І в цьому сенсі цинізм ніколи не буває більшим, або вищим, він буває, або відомим широкому загалу, або невідомим. В цьому сенсі, мені здається, що ситуація, яка склалася на сьогодні, коли крадуть, наприклад, у Києві, землю публічно, і про це громаді відомо, ця ситуація краща, ніж коли землю крали, але ситуація була невідомою, тому що на неї не звертали уваги. І в цьому сенсі публічність є абсолютною цінністю, нехай навіть вона є цинічною.
А третя теза, про яку я хотів повідомити у зв’язку із ситуацією у Києві. Свого часу, коли ще був Омельченко, багато журналістів, багато політиків, багато експертів говорили про те, що нехай уже хто завгодно, тільки б не Омельченко. Тепер, дивлячись на сьогоднішню ситуацію, можемо з упевненістю сказати, що коли ви кажете: «Нехай хто завгодно, тільки не…», завжди потрібно пам’ятати, що завжди буває й гірше.
Володимир Фесенко: Немає межі для погіршення. Вона може бути до нескінченності. І цинічності також.
С. Дацюк: Так, немає межі погіршенню та цинічності.
Свого часу Борис Беспалов сказав, що у Києві може перемогти або Омельченко, або диво. Перемогло диво, і на цей раз ми будемо чекати, що на цих виборах переможе або старе диво, або нове диво. І в цьому сенсі, чому я так дражливо про це кажу? Отут мої колеги намагалися почати все-таки з аналізу інтриг. Я дуже хочу вас завірити, що інтриги для майбутнього України не мають жодного значення. От хто там сьогодні політично виграє, вже не так важливо. Важливо те, що у жодної команди стратегії немає. Можна було б грати, и не важливо, хто би грав у цю гру — перевибори мера, коли б у другої команди був кандидат стратегічно озброєний програмою розвитку міста. І не питання, що це за кандидат, покажіть мені стратегічну програму, нехай її представником буде навіть невідомий Вася Пупкін, і я проголосую за цього Васю Пупкіна. Але немає цієї стратегічної програми, немає. І тому, хто фактично буде мером Києва, це не так важливо, це не відобразиться на змінах у Києві.
К. Матвієнко: Сергію, до тебе запитання. Скажи, будь ласка, у тебе немає відчуття власної безпорадності щодо дій влади?
С. Дацюк: Абсолютно точно.
К. Матвієнко: Чудова констатація — політики переступили межу непристойності, що пристойно, а що непристойно. Далі вже немає куди.
С. Дацюк: Чому немає? Є.
К. Матвієнко: Маєш рацію, є куди. Це може рухатися до нескінченності, як правильно зауважив Фесенко. Причому вони всі користуються однаково непристойною ситуацією. Але от відчуття безпорадності експертного середовища проти цього цинізму, непристойності, хамства, некомпетентності й таке інше. Відчуття безпорадності журналістського середовища, врешті-решт безпорадності суспільства перед власними політиками.
С. Дацюк: Я тебе зрозумів, можна я заперечу? Справа у тому, що нікого особисто з нас ця ситуація не обходить у принципі. Чому? Я вам поясню. Тільки здається, що от ми всі проти того, що в Києві відбувається розкрадання землі. Ваші батьки, ваші бабусі та дідусі, що вони отримують у результаті? Вони отримують у результаті шалене зростання вартості їхніх квартир, це дуже добре для всіх киян, які мають квартири. Якщо зростає вартість квартир, то це добре, це погано тільки для молоді. Молоді ж плювати на це, вона ніколи не буде влізати в політику, і боротися із цим, вона краще поїде з цієї країни. Отже, це може не влаштовувати тільки от, скажімо, людей середнього віку, які традиційно взагалі з дуже великим цинізмом ставляться до виборів і не ходять на них у принципі, і нікого в принципі не вибирають. Тому така ситуація тільки теоретично не влаштовує нас, і щодо неї ми можемо тільки теоретично сказати, що ми безпорадні. Направду, ніхто і не збирається якимось чином перешкоджати цьому процесу. От ви можете уявити, щоб я чи хтось із моїх експертів вийшов на Майдан і протестував проти розкрадання землі? От я собі такого уявити не можу, я не піду просто. Тому що я знаю, про абсолютно стовідсоткову неефективність таких дій. Єдиними ефективними діями, які можуть бути в цій ситуації, — дочекатися, поки розкрадуть до останнього, і з цього моменту вже починати сертифікувати місто. Тому, поки не розкрадуть усю землю, поки не розкрадуть усі «смачні» комунальні підприємства у Києві, поки не доведуть інфраструктуру до колапсу, розвиток Києва початися не може. І в цьому сенсі я спокійно напрацьовую майбутню стратегію, і плювати я хотів на поточну політику, і не відчуваю я себе щодо неї безпорадним. Я навпаки, знаю, що тиск грошей такий, що ніщо і ніхто опиратися їм не може. Тоді давайте перестанемо критикувати цих людей, вони роблять абсолютно потрібну справу — вони крадуть. І поки не розкрадуть, розвиток міста не почнеться. Так було в усі часи.
Ю. Романенко: Сергей такую программу предложил в ленинском стиле «чем хуже, тем лучше».
В. Фесенко: Второй раз уже сегодня я слышу этот тезис. Вот был сейчас на заседании в Институте стратегических исследований, там тоже киевские проблемы обсуждают, ну, там в другом, больше в юридическом ракурсе. И вот там коллега Небоженко выступил в немножко иначе, но суть такая же, пока не раскрадут… Так и что, мы будем обсуждать, кто, сколько и когда раскрадет? Или плакаться будем в очередной раз?
С. Дацюк: Звичайно, ні.
В. Фесенко: Тогда смысл какой такого собрания? Мы посидим, поплачемся?..
Я это воспринимаю как плач, и лучше тогда уйти в схиму какую-то, в келью, и пусть тут сами по себе живут, а я буду сам по себе. Я хочу на другое обратить внимание, поскольку считаю, что есть какой-то смысл и в политических процедурах, и в правовых процедурах. Если как бы это не интересно, тогда не стоит вообще это обсуждать, и делать предметом дискуссии. Например, вот я вижу три проблемы, которые существуют в киевской власти, вокруг киевской власти.
Одна как бы на поверхности — это конфликт вокруг мэра, конфликт вокруг Киеврады. И это связано в частности с очень серьезным вопросом о механизмах смены городской власти. Поскольку это касается не только Киева, а касается и Харькова, и в принципе любого другого города Украины. То есть, как можно проводить досрочные выборы, кто и как может это сделать.
Второе — как задействовать в этом вопросе процедуру референдума. Кстати, одна из причин, почему обострилась ситуация в Киеве, заключается в том, что по сути дела абсолютно не вмешивались в этот процесс центральные органы государственной власти и правоохранительные органы. Как только вмешательство серьезное произошло, нарыв был разорван и ситуация начала развиваться в другом направлении.
Еще один момент очень важный, который связан и с вопросом о правомерности выборов, которые были назначены постановлением Верховной Рады. Этот вопрос связан с очень серьезной проблемой, на самом деле, которая касается только Киева, его специфического статуса — это вопрос соотношения функций Киевской городской администрации и функций местного самоуправления.
И третий момент, на который мы не обращаем внимания, но который тоже на самом деле очень важен, это вопрос о модели городского управления. Особенно крупных городов, это соотношение власти центральной исполнительной власти, как она влияет, в частности, на Киев и на другой крупный город, власти городской: мэра и городского совета и власти районных советов. Поскольку тут есть моменты, связанные и с земельными вопросами, и с массой других управленческих проблем. Кстати, о модели управления. В Москве, например, нет префектур, и нет районов. Нужны ли нам районы? Это как бы тема отдельной дискуссии, но это как раз касается стратегии, в том числе городского развития, и городского управления.
Матвиенко: Володя, відповідь на це питання є. Ти задаєш питання десятирічної давнини, про потребу районів.
В. Фесенко: Но эти вопросы не решены. Они решены у нас?
К. Матвиенко: На рівні теорії вирішені.
В. Фесенко: Хорошо, ты нам расскажешь, как они решены на уровне теории. А теперь по поводу решения этих проблем, которые я обозначил. Что касается самих выборов, правовые они или не правовые, обоснованы они или не обоснованы. Я думаю, что здесь можно проводить полную аналогию с ситуацией прошлого года. Были ли полностью правовым образом обоснованы внеочередные парламентские выборы? Вопрос очевидный и ответ на него тоже. Такая же ситуация и с киевскими выборами. Я думаю, что и сценарий развития ситуации будет примерно таким же.
С. Дацюк: Тобто, не в правовому полі?
В. Фесенко: В политико-правовой. То есть будут правовые дискуссии, которые ни к чему не приведут, которые ничего не решат, в итоге выборы состоятся, это первое.
Второе, решать нужно не эту ситуацию, я согласен с коллегами в том, что эти выборы большинство проблем не решат. Я пока в данном случае говорю только об одной частной проблеме: как разрешать подобные конфликтные ситуации?
На мой взгляд, первый способ — это все-таки упростить процедуру референдума, местных референдумов, так, чтобы все-таки проблему можно было бы решать на уровне территориальной громады, а не на уровне парламента. Главное, чтобы не было механизмов блокирования со стороны и мэра, и городского совета, чтобы процедура референдума была выведена из-под их контроля.
Второй важный вопрос. Хорошо, референдум. Но если будет проводиться референдум о доверии любому мэру, то всегда будет искушение у его оппонентов организовать референдум против него. И мэру, который избран, допустим, тридцатью процентами голосов, конечно же, будет очень рискованно идти на такой референдум. Всегда большинство может объединиться и проголосовать против какого угодно мэра, даже достаточно популярного.
Какой выход? Во-первых, проводить все-таки двухтуровые выборы. Поэтому я убежден, что мало проводить выборы в Киевраду или выборы киевского мэра, нужно менять систему голосования, систему выборов, в том числе возвращаться к двухтуровой системе выборов киевского мэра.
Ю. Романенко: Только киевского, или вообще мэров?
В. Фесенко: Вообще, вообще выборов міських голів — мэров любых городов. Второй важный момент, связанный с этим, здесь можно повышать ресурс основания легитимности и для любого мэра. Если проводится референдум, то для принятия решения о смене мэра, нужно переходить к механизму квалифицированного большинства, чтобы нельзя было снять мэра простым большинством голосов.
Т. Березовець: Сейчас двумя третями снимается.
В. Фесенко: В Киевраде. А на референдуме?
К. Матвиенко: Більшістю.
В. Фесенко: А я говорю как раз о том, чтобы на референдуме не было простого большинства для снятия мэра. Два варианта: либо две третьих от числа избирателей, которые проголосовали, либо большинство от всех жителей города, взрослых жителей города, от членов громады, а не просто от тех, кто пришел голосовать. Почему? Потому что на досрочных выборах очень часто активность меньше, чем на выборах обычных, иногда доходит до двадцати-тридцати процентов участников голосования. В Киеве, потому что сложилась конфликтная ситуация, будет больше участников выборов, но на самом деле проблема такая есть.
И второй важный момент. Как быть с парламентом? Может он или не может вмешиваться в местное самоуправление? На мой взгляд, вот тот прецедент, который создан постановлением Верховной Рады, очень небезопасен. Это серьезный риск для нормального развития местного самоуправления. Но я бы не бросался в крайности в оценке этой ситуации. Во-первых, международный опыт свидетельствует, что подобные ситуации возникают и за рубежом. Я приведу один пример, который наверняка понравился бы Юлии Владимировне. В 1986 году Маргарет Тэтчер прекратила полномочия совета Большого Лондона. Конфликт возник между правительством и советом Большого Лондона. До сих пор ее упрекают, что это было сделано из политических мотивов, а не с точки зрения каких-то объективных проблем. И такая же ситуация будет и по Киеву, кстати, она может повторяться и дальше. Поэтому, я думаю, что, учитывая вот подобные риски, нужно максимально регламентировать саму процедуру прекращения полномочий местных советов на уровне парламента. Обязательно, иначе мы рискуем ее повторить. Это как косовский прецедент, если его не сделать уникальным явлением, он будет повторяться и его нужно ограничить в рамках.
Такая же ситуация должна быть и здесь. В частности, одно из предложений, если такой вопрос и рассматривается на уровне парламента, то должны быть четко выписаны основания, почему он может рассматриваться и решаться только Верховной Радой, а решения должны приниматься опять-таки квалифицированным большинством голосов, а не простым большинством. Иначе будущей жертвой политической конъюнктуры в парламенте может стать любой мэр любого города Украины, или любой городской совет. А это серьезный риск и угроза для развития местного самоуправления. В данном случае проблема уже не в Черновецком, а в нормальном балансе полномочий между центральной властью и местным самоуправлением.
Ю. Романенко: Один вопрос. Владимир Вячеславович, вот в этой ситуации, вам не кажется, что Тимошенко как бы переиграла саму себя? Поскольку результат с одной стороны как бы есть, но реально, если говорить об усилении ее на этой площадки, то не все так однозначно. И перед тем, как вы пришли, Константин Матвиенко этот вопрос затрагивал, что вот при нынешнем раскладе сейчас пока что Черновецкий выигрывает, потому что объективно его стартовая позиция намного сильнее.
В. Фесенко: Ну, насчет силы стартовых позиций — это вопрос спорный. У меня есть ответ на этот вопрос, и я его сформулирую таким образом. Начну с вывода, а потом обосную причинно-следственную цепочку коротко. Если говорить о шансах Черновецкого на то, чтобы остаться мэром, я бы их оценил примерно в двадцать процентов на данный момент, но эти шансы могут уменьшиться, и вряд ли увеличатся. Единственное, что может работать в пользу Черновецкого, но только временно, я не случайно провел аналогию с прошлым годом, с парламентскими выборами. Можно затягивать правовым образом или через Центризбирком саму возможность проведения досрочных выборов в Киеве. Это можно делать, есть за что зацепиться, есть что использовать, какие правовые механизмы, судебные в территориально-избирательной комиссии и так далее. Но это лишь частичное решение проблемы. Почему только двадцать процентов? Потому что в пользу Черновецкого работает, во-первых, однотуровая система голосования. Да, она может сработать, но только при наличии еще и политического условия: если будет раздроблен лагерь противников Черновецкого. Будет не один, а два или три, например, слабых кандидатов об БЮТ, будет Кличко, будет обязательно пара кандидатов от НУНС там, допустим, Катеринчук, Луценко, Пилипишин или еще кто-то. То есть при наличии пяти-шести кандидатов, которые растащат лагерь антиЧерновецкий, действительно у Леонида Михайловича появится шанс остаться мэром. Он может с нынешних двенадцати-тринадцати процентов выйти примерно на двадцать пять, может быть, даже на тридцать процентов, тут все зависит от количества избирателей, которые примут участие в голосовании. Но если будет двухтуровая система голосования…
К. Матвієнко: А звідки вона візьметься?
В. Фесенко: Подождите, будет проголосован соответствующий закон в Верховной Раде. Почему нет? Законопроект есть, он находится в комитете. Я точно так же слышал неделю назад, что не будет проголосовано решение о досрочных выборах в Верховной Раде, но проголосовали же. Поэтому, давайте не спешить, я такой вариант не исключаю.
Второй важный момент, это, мы уже слышали заявления Тимошенко, я думаю, что они выдвинут Турчинова, либо другого достаточно сильного кандидата, и все силы будут брошены на максимальную поддержку этого кандидата. Проблема не в наличии или отсутствии единого кандидата, а от того, будет или не будет найден консенсус, или хотя бы компромисс, определенный между Президентом и премьером о нейтральной, относительно нейтральной, кандидатуре. Потому что Президенту не выгоден мэр от БЮТ и полный контроль над Киевом со стороны Тимошенко. Он будет этому сопротивляться, потому что ему это объективно не выгодно. И с этой точки зрения я вижу лишь относительные шансы Черновецкого. Даже при однотуровой системе голосования, если будет сильный кандидат от БЮТ и будет не пять-шесть кандидатов, а, допустим, только два или три, Черновецкий может проиграть.
Ю. Романенко: Реплика Матвиенко, потом Тарас Березовец.
К. Матвієнко: Давайте, я все-таки заперечу Володимиру, тому що він уже стільки наговорив, що це вимагає заперечень. Давайте розділимо все-таки вибори в місті Києві, з точки зору політичної доцільності, і з точки зору наявності правових підстав. З точки зору політичної доцільності, чому все-таки зараз постало питання про перевибори мера Черновецького?
По-перше, зупинився рейтинг Юлії Володимирівни. Тобто на цей час ситуація з інфляцією, ситуація зі зростанням цін, ситуація парламентської нестабільності, поставили питання про те, що Юлія Тимошенко не є тим новим месією, не є однозначно лідером цього політичного ринку, і таким чином є потреба у новому суспільному збуренні. Місто Київ для цього ідеальний майданчик. І тому, перша проблема — це те, щоб створити новий інформаційний привід.
Проблема друга, вона лежить радше у політичній площині, — це інтереси навколо Києва з боку економічних кланів. Тобто, як шагренева шкіра скорочується міський ресурс, це стосується і земель, і ліквідних комунальних підприємств, це, безумовно, стосується і міського бюджету. Таким чином, природнім чином загострюється внутрішньовидова боротьба в нашому політикумі за контроль над цими ресурсами, за їх утилізацію, їх споживання, ретрансляцію їх за кордон і таке інше. Отже, це друга позиція. Черновецькому до недавнього часу вдавалося задовольняти усіх — від комуністів до націоналістів, він усіх намагався задовольнити шматочками цього київського пирога, основну частину залишаючи за собою. Тепер інші гравці образилися, і намагаються все-таки цей пиріг у нього з рота витягти.
Проблема третя — це ситуація з містом все ж таки як із ключовою точкою на президентських виборах. Тобто є потреба в контролі за електоральним ресурсом, є потреба у тієї ж Юлії Володимирівни демонстрації перемог. Це от ще й те, що змусило її піти, на мою думку, авантюрний крок.
Тепер що стосується правових підстав. От, даруйте, я тут просто стверджую як експерт, що немає правових підстав для тієї постанови Верховної Ради, яка прийнята 246 голосами. Я її уважно прочитав, і стверджую, що Закон про місцеве самоврядування, де є вичерпний перелік можливостей, коли Верховна Рада усуває міського голову, жодна з цих підстав не виконана. Таким чином, будь яка баба Параска, даруйте за згадку фольклорного персонажу, може звернутися до суду і суд може заборонити, от як це у нас уже відбувалося в Україні, заборонити Центральній виборчій комісії здійснювати будь-які дії щодо проведення таких виборів.
Тепер дуже коротко про те, якою має бути система управління в Києві. Свого часу Сан Санич Омельченко зробив усе можливе, щоб цю систему максимально заплутати, і максимально замкнути на одну постать — на київського міського голову, який автоматично призначається й головою Київської міської адміністрації. І ось тепер ми опинилися фактично заручниками тих рішень Конституційного суду, які були суб’єктивними, де були зацікавлені персонально судді в тому, щоб ухвалити ці рішення на користь Омельченка, і зараз їх повною мірою обіймає Леонід Михайлович Черновецький. І найостанніше, що стосується районів у місті Києві. Тепер постає питання: потрібні райони, чи не потрібні.
В. Фесенко: Кстати, это касается не только Киева, это касается и других крупных городов Украины.
К. Матвієнко: Так, і інших міст України. Товариство, є світова практика здіснення місцевого самоврядування. Одна громада, одна рада. Громада — це мешканці населеного пункту. Ми з вами не є мешканцями Печерського чи Подільського районів, тому що ми використовуємо інфраструктуру всього міста, отже рада має бути одна. Тобто рівень самоврядування — це громада — Рада. Все інше, рівень квартальних комітетів, мікрорайонів, це рівень самоорганізації. Розрізнення між самоорганізацією та самоврядуванням, проведено на теоретичному рівні ще наприкінці дев’ятнадцятого століття, і тут немає жодних питань. У нас зберігається радянська матрьошка рад. Вона була зручною для Радянського Союзу, тому що була Компартія, була адміністративна вертикаль, де ради виконували формальні моменти. Як тільки ради стали повноважними, як тільки стали ділити реально землю, бюджет і майно, хоча ви знаєте, райради у Києві землю не ділять, це повністю компетенція міськради ще за часів Олександра Олександровича, то з цього моменту ці ради перестали бути потрібними. Але що відбувається? За президентської вертикалі, голова райрад призначається одночасно головою районної державної адміністрації і виникає колосальна суперечність на рівні місто — район. Це слід усувати, але усувати це може тільки той суб’єкт, який має політичну волю, і який, я тут погоджуюся з Дацюком, елементарно не полінується просто познайомитися з теоретичними розробками, у даному разі в галузі місцевого самоврядування. Позаяк наші політики, транслюючи, відтворюючи некомпетентність, і фільтруючи її, залишаючи в оцій верхній піні абсолютну таку, кондову, махрову некомпетентність, вони до цього рівня не доходять, а експертів вони з цього приводу не чують. Відповідно ми маємо таку неефективну систему управління.
В. Фесенко: Так вот, абсолютно не спорю, даже согласен по поводу политической мотивации этого решения. Да, тут нет противоречий. Вот вчера мы с Виктором Шлинчаком были в одной аудитории, и он вспомнил один ответ Юлии Владимировны на вопрос: «А что вы делаете, когда оказываетесь в ситуации проигрыша?» Она сразу, не раздумывая, сказала: «Меняю правила игры». Вот она поменяла правила игры, как поменяла их в январе прошлого года. Поменяла сценарий. Если она до этого была объектом интриг, опасностей, то есть какие вопросы обсуждали журналисты и политики до последних событий? Будет или не будет переформатирована коалиция в Верховной Раде, сменят или не сменят правительство Тимошенко, развалится или не развалится эта коалиция. Кто теперь об этом вспоминает? Все обсуждают проблему Киева, кто главный игрок на киевской площадке сейчас? Юлия Тимошенко, она поменяла правила игры. Поэтому я поддерживаю Костю. Да, вся эта мотивация, все то, о чем он сказал, справедливо.
По поводу правовой обоснованности. Я же не случайно сказал: сравните ситуацию с прошлым годом. Да, будут оспаривать эти выборы, там есть за что зацепиться, сомнительная правовая обоснованность этих выборов, но у нас ведь процесс не только правовой, но и политический. Поэтому, у кого больше политической воли, кто сильнее, кто больше заинтересован, а в данном случае в этом заинтересована не только Тимошенко, я думаю, что тут целый ряд политических игроков, заинтересованных в проведении этих выборов, тот и продавит решение. Вот единственный и, может быть, главный вопрос сейчас, это как соотнесут свои интересы Президент и премьер, и как они между собой договорятся, или не договорятся. Это может быть решающим фактором и для судьбы Черновецкого, и для решения многих других вопросов.
И по поводу районов. Я тоже согласен с Константином, я разделяю эту позицию, и считаю, что это правомерный подход. Но почему политики его не реализуют? Не потому, что они такие дурные, нет, потому, что слишком хитрые. И они когда те или иные законы составляют, они исходят опять-таки из политической целесообразности, а не из каких-то рациональных моделей, как должна функционировать городская власть, в частности система управления в крупных городах. Я бы добавил еще в развитие мысли Кости, что нужна новая редакция закона о Киеве как столице Украины. Вот я бы эту идею предлагал. В частности, я сторонник того, чтобы ликвидировать дуализм наличия одновременно и Киевской городской администрации и местного самоуправления.
С. Дацюк: А хто це зможе зробити?
В. Фесенко: Это другой вопрос.
С. Дацюк: Это же самый важный вопрос.
В. Фесенко: Важный вопрос, и я не исключаю, что такая постановка вопроса возникнет. И последний момент. Что касается вот этого вопроса и в частности законодательного вопроса, очень советую, посмотрите — все сконцентрировала свое внимание на Законе про Кабмин, вот когда было голосование, потому что не на постановлении о перевыборах мэра Киева. А я очень вам советую, настоятельно, посмотрите, почитайте законопроект о местных государственных администрациях. Вы там найдете очень много интересного. Когда говорят, что есть усиление полномочий Президента в Законе о Кабмине, это все цветочки, там ограничиваются полномочия не правительства, а только премьера, и несколько усиливается влияние Президента. А вот закон о местных государственных администрация он все с ног на голову ставит. Например, захочет Луценко назначить начальника территориального управления в городе Киеве, сейчас он как бы согласовывать все равно должен с Президентом и так далее, а по этому законопроекту он должен будет согласовывать еще и губернатором, или в данном случае с главой городской администрации.
К. Матвиенко: Вплоть до районов.
В. Фесенко: Да, и вплоть до районов, любого начальника органов исполнительной власти нужно будет согласовывать с районной или областной администрацией. Вот такой интересный механизм. Там еще и много другого интересного, что касается сменяемости руководителя районных администраций. Легче будет поменять Президента и премьера, чем поменять главу областной или районной администрации, особенно областной. Правда, как это будет работать на практике, еще посмотрим, но много там есть интересного.
Ю. Романенко: Спасибо, Владимир Вячеславович. Я хотел бы обратить внимание еще на один аспект, вот тут мы зациклились на Киеве, хотя на самом деле, взламывая Киев, Тимошенко меняет «правила игры» на других стратегических направлениях. В частности на Востоке Украины, вспомним, харьковскую ситуацию. А Харьков, это такая как бы калитка, которая позволяет выйти на восточную Украину. Слово даю Тарасу Березовцу
Т. Березовец: Я бы хотел несколько разложить киевскую ситуацию на несколько уровней.
Первый уровень заключается в том, чем были вызваны, собственно говоря, перевыборы в городе Киеве, и была ли постановка, принятая Верховной Радой законной.
Во-первых, ключевая проблема заключается, безусловно, в том, и об этом говорили мои коллеги, что ситуация в Киеве фактически дает ответ на вопрос, кто будет победителем следующих президентских выборов. Киев настолько важен, и роль столицы в материальном, и в аспекте количества избирателей, которые здесь сконцентрированы, настолько велика, что, естественно, усиливающаяся конкуренция между Президентом и премьером ярко проявилась киевском уровне.
Другая проблема заключается в том, что, глядя на Киев, все остальные, собственно говоря, мэры всех городов, задавались вопросом: если такое возможно под носом центральной власти, почему я не могут этого делать спокойно в Житомире, Донецке или во Львове. По большому счету Черновецкий не просто бросил вызов правящей коалиции, не просто бросил вызов Тимошенко, он нарушил несколько статей Конституции, в частности 118 и 119, которые прямо говорят о том, что главы местных государственных администраций подотчетны Кабинету Министров, а не только Президенту. То есть речь шла о том, что Киев фактически решением главы Киевской администрации выводился из-под юрисдикции центральных властей и фактически суверенитет Украины в городе Киеве был нарушен. Это было прямым нарушением. Проблема заключалась в том, что Тимошенко осознала свою ошибку 2006 года, когда БЮТ, имея самый высокий рейтинг в столице (а сейчас он еще выше), отказался от выдвижения собственной кандидатуры мэра.
По этой причине можно на сто процентов прогнозировать, выдвижение Александра Турчинова, а сейчас уже совершенно очевидно, что именно он будет кандидатурой от БЮТ. Точно так же, практически со стопроцентной вероятностью можно говорить о том, что Виталий Кличко точно так же не будет снимать свою кандидатуру. Я знаю, что Виталий долго ходил на Туровскую, вел длительные разговоры, даже выражал готовность написать…
В. Фесенко: И на Банковую он ходил…
Т. Березовец: Да, и написать заявление о вступлении в партию «Батьківщина» в случае поддержки БЮТ. Но как мы видим, это ему не особо сильно и помогло. Я присоединяюсь к прогнозу Володи относительно невысоких шансов Черновецкого в той части, которая касается использования материального ресурса. Действительно, Черновецкий не растерял своих избирателей и по большому счету его рейтинг на этой кампании будет как минимум на уровне двадцати пяти процентов.
Проблема будет заключаться действительно в том, сможет ли Верховная Рада переступить через себя еще раз и принять закон о двухтуровой системе голосования. Потому что с большой долей вероятности можно говорить о том, что если будут два кандидата от правящей коалиции, то шансы, конечно же, будут увеличиваться.
Помимо этого Киев до сих пор представляет очень большой интерес, как, в общем-то, становится понятно, в плане получения материального ресурса, и ресурс этот будет использован по прямому назначению в 2009 или в 2010 году, в зависимости оттого, на когда все-таки будут назначены следующие президентские выборы.
Относительно стратегии Тимошенко, я не соглашусь с мнением коллеги, что рейтинг Юлии Владимировны находится в стагнации, наоборот, все последние исследования демонстрировали достаточно уверенное лидирование. Он замедлился, но неизбежно. Первичное наращивание рейтинга происходит очень быстро, то есть любой политик в ситуации безвластия в Украине, а им выступила Тимошенко, очень быстро прибрала к рукам основную часть недовольного электората, и естественно дальше темпы замедлялись.
Тимошенко не нужны кризисы, ни на уровне центральной власти, ни в ее отношениях с Президентом по одной простой причине, она действительно очень искренне хочет максимально долго сохранить свое правительство. Причина, по которой правительство и коалиция существуют до сегодняшнего дня, достаточно прозаична, она заключается в том, что администрация президента Буша условием визита президента США первого апреля в Украину поставила сохранение коалиции и нынешнего правительства. Это единственная причина, которая обезопасила Тимошенко, и она получила карт-бланш действию правительства еще до начала лета.
При этом Тимошенко, наверное, сейчас уже осознает все возможные риски, которые ждут ее в самой короткой перспективе, в том числе, связанные с созданием нового президентского проекта Виктора Балоги. Я думаю, что ускорение ситуации, которую она педалировала, было, как раз таки связано с тем, что она фактически поломала нынешнюю идею Балоги на создание нового электорального ресурса. В СМИ была информация, что Олесь Довгий был фактически записан в этот проект в качестве одного их фронтменов. Конечно же, в условиях острого цейтнота, раскрутить это движение на киевском уровне будет совершенно невозможно. Причем мне кажется, что «Народная Самооборона» и «Наша Украина» будут отдельно идти в Киевсовет, потому что Луценко понимает, что он самостоятельно наберет столько же практически, сколько и вместе «НУ».
Поэтому «Наша Украина» скорее всего в Киевсовет вообще не попадает, и мы получаем следующие фракции. Крупнейшая фракция БЮТ, которая возьмет около пятидесяти процентов, на втором месте, очевидно, все-таки будет Блок Черновецкого, на третьем будет, скорее всего, Партия регионов, и на четвертом будет «Народная Самооборона». Я думаю, что в Киевсовет пройдет всего четыре политические силы. Может быть, Литвин еще поборется, но реально четыре политические силы имеют наибольшие шансы попадания в Киевсовет.
К. Матвиенко: Тарасе, тут тільки одна репліка. Коли ви говорите про двухтурову систему виборів, давайте згадаємо, що вибори призначені на 25 травня цією постановою…
Т. Березовець: Іще не призначені.
К. Матвієнко: Тобто, як тільки…
Т. Березовець: Ще ні, так говориться, що в сімдесятиденний термін з моменту опублікування… Тобто вони можуть бути і першого червня.
К. Матвієнко: З вашого дозволу, діє зараз Закон про вибори місцевих голів місцевих рад. Він зараз діє й іншого у нас немає. І там термін встановлено сімдесят днів. Таким чином сімдесят днів припадають на 25 травня. Кампанія фактично стартувала. Я розумію, що парламент втратив обличчя. От що відбувається? Коли вже почалася виборча кампанія, Верховна Рада змінює правила гри. Те, що це непристойно, це одна річ…
В. Фесенко: Але таке вже було. І не один раз.
К. Матвієнко: Було, згоден. Але це ще раз ставить під сумнів легітимність оцих виборів. Колеги, я хотів би ще звернути вашу увагу на одну, мені здається, про це ніхто не говорить, але це небезпечна тенденція. Ми маємо Черновецького-сектанта, ніхто не буде заперечувати, що він належить до визначеної харизматичної церкви, ми маємо Турчинова, він теж належить до певної харизматичної церкви, я просто звернув на це увагу. Далі, між іншим, не факт, що відмовиться від балотування Олесь Довгий, принаймні така ситуація розглядалася. І от дивіться, яка ситуація виникає…
С. Дацюк: А до якої церкви він належить?
К. Матвієнко: До тієї ж — посольства Божого. Вплив ось таких от харизматичних утворень, я м’яко намагаюся висловлюватися, на реальну київську політику, а отже на майно, на гроші, на землю посилюється.
В. Фесенко: В общем, пора православный блок создавать. Христианский…
Т. Березовец: Эта реплика относилась к тому, что новые политические движения строятся не на идеологии, а как раз на религиозной основе. А если вы хотите стать миллионером, придумайте новый бизнес. А если вы хотите стать миллиардером, придумайте новую религию.
В. Фесенко: Можно я еще добавлю. Тут Тарас сказал о НАТО, иногда задают вопрос, почему такой размен произошел в Верховной Раде? Почему все-таки пошли на голосование киевского вопроса, говорят, что один из мотивов был связан с тем, что накануне было подписано письмо Президента и премьера в адрес альянса. Значит, это вот тоже был один из элементов вот такого размена по голосованиям, которые состоялись в Верховной Раде.
Владимир Лупаций: Я хочу продовжити. Всі кинулися обговорювати суто київську ситуацію і так далі. Моя перша теза така, я от хочу продовжити думку пана Березовця, тому що він поставив ключове питання. Насправді, це дуже символічно з точки зору взагалі політичного процесу в Україні, і от що ця ситуація втрати суверенітету з боку центральної влади на рівні локальних територіальних громад і утворень. З моєї точки зору, в Україні закінчується епоха, коли політика робилася в трикутнику: Верховна Рада — Кабінет Міністрів — Президент. Ситуація з Києвом не буде вирішена, тому можливий варіант перехіду в латентне безвладдя, відсутність керівної структури на рівні центру, і не виключені варіанти навіть введення якихось надзвичайних варіантів — прямого Президентського правління і так далі. Якщо буде патова ситуація в умовах кризи.
Щодо стратегії розвитку, про які казав Дацюк, тут узагалі не йде мова, тут може виникати тільки питання про антикризові дії на рівні Києва в разі якихось техногенних катастроф тощо.
Другий момент — у нас виникає новий політичний суб’єкт, цим політичним суб’єктом буде інституційна опозиція, якою по факту являються в Україні всі структури місцевого самоврядування. Як буде розвиватися ситуація, для нас достатньо складно зараз прогнозувати. Очевидно одне три провідні політичні сили, які для того, щоб вийти з патової ситуації зробили дострокові вибори, сформували коаліцію, уряд, і надалі все одно не можуть її розв’язати. Тому у нас продовжується латентна конституційна криза. В них є один вихід, яким вони потихенько починають рухатися. Вони починають загравати з місцевими структурами, з місцевими елітами. Тобто фактично на сьогодні можна сказати, що жоден з цих політичних гравців: Президент — прем’єр-міністр — лідер опозиції, не мають шансів перемогти і залишитися серйозним гравцем на загальнонаціональному рівні, якщо він на практиці не зможе мобілізувати рівень місцевого самоврядування.
Єдине питання, наскільки розпорошеними являються представники місцевого самоврядування, і наскільки вони зможуть скористатися цією ситуацією, і дійсно почати лобіювати, поставити питання про зміщення системи міжбюджетних відносин і так далі. Ця тематика вже давно обговорювалася, але зараз вона виходить у практичну площину. Тобто, я хочу сказати, що якщо ми не повністю ангажуємося в ситуацію виборів у Києві, це одна тема, і тоді ми розбираємо технічні нюанси і так далі. Якщо ми хочемо аналізувати політичний процес, ну, змінила правила гри Юлія Тимошенко, завтра ще раз змінить, потім ще раз змінить… Тобто це тільки в загальнонаціональному контексті висновок один: кінець трикутнику і поява нового суб’єкта. Тобто вихід політики за межі парламенту, за межі центральних структур влади.
І от хочу коротко по темі стосовно майбутніх кандидатів. Оця ситуація, що зараз медіа уже звернули увагу на конфесійну приналежність майбутніх кандидатів на посаду мера, вона значить тільки одне, що якщо медіа уже звернули на це увагу, то це буде розіграно політиками. І це буде означати знову ж таки, перехід української політики в нову фазу. Якщо до цього у нас пройшло дві фази. Спочатку боротьба йшла за політекономічні ресурси, і просто за активи. На другому етапі боротьба почалася виключно за владу — епоха Юлії Тимошенко, яка перша усвідомила, що обмежуватися просто сферою лобізму і просто міжкорпоративного компромісу, це одне, а боротися за електоральний ресурс, за політичне лідерство, це зовсім інше.
Зараз ми переходимо в третю фазу, яка буде тестом для української політики на клерикалізм, тому що я думаю, що тут будуть поставлені питання про те, що Київ — це православна столиця. І це буде тест, наскільки політикам вдасться розіграти цю карту, чи все-таки суспільство буде оцінювати політичні сили і політичних гравців по якихось їхнім програмам. З моєї точки зору, я думаю, що розігрування карти, пов’язаної з тим, що претенденти на посаду мера в Києві не належать до православної конфесії, навряд чи стануть визначальними для київського електорату.
Ю. Романенко: Володя, но отсюда вытекает еще одна проблема. Когда начинают выносить на повестку дня уже клерикальные вопросы, то это уже указывает на определенную опасность для страны, поскольку, когда вы начинаете активно вторгаться в область веры, то рацио при принятии решений начинает исчезать. Отсюда, я продолжаю линию, которую начал Балога, который заявил, что прецедент, созданный в парламенте, он, в общем-то, способствует тому, что вся Украина начинает делиться на регионы со своими вождями и вождиками.
В. Лупаций: Ні, це загроза для основних гравців, які складають цей істеблішмент, і створили касту недоторканних на рівні трикутника: Банкова — Кабінет Міністрів — Верховна Рада. Зараз великі маси людей і різні нові суб’єкти вийдуть на політичну арену. Я думаю, що питання політизації релігійної належності, чи конфесійної належності, це буде досить великим випробуванням, власне кажучи, для традиційних конфесій, тому що отримувати преференції з боку владних структур, це одне, а боротися за душі людей реально, — це інше.
К. Матвієнко: В мене є репліку з приводу того, що сказав Тарас. Дуже вам вдячний за ваші тези, ви, насправді, підтвердили позицію Сергію Дацюка про розподілений суверенітет. То, що ж відбувається? З одного боку, ви правильно згадали, що Україна втратила здійснення свого суверенітету над Києвом через поведінку мера. Ну, от факт неявки мера за викликом прем’єра, це вже є свідченням часткової втрати суверенітету. З іншого боку, ви згадали про зовнішній фокус управлення, у даному разі, з боку Сполучених Штатів, хоча цей фокус є і з боку Європейського Союзу та з боку Росії. Фактично доля українського уряду визначається за позицією приїзду чи не приїду Буша. Отже, таким чином ми зараз з вами маємо ситуацію розмивання суверенітету як такого.
З іншого боку те, про що говорив Володимир. Тобто ми ж знаємо, що центри цих сект перебувають поза межами України, починаючи від церкви Муна, і закінчуючи іншими подібними сектантськими структурами. Таким чином вони теж з-поза меж України впливають на нашу внутрішню ситуацію, визначаючи вже кадровий склад, корпусу українських політиків. І що ми маємо? Ми маємо фактично втрату впливу нашого суспільства на те, хто нами і в який спосіб управляє. І якщо зараз це не рефлексувати, не звертати на це увагу, то тоді ми фактично втратимо суб’єктність уже суспільства українського в цій країні. А далі все, далі країна розмивається як така, вона перестає існувати.
В. Лупацій: Я би не драматизував цю ситуацію, вплив суспільства уже давно втрачений, його тут ще ніколи не було. Тобто наявність системи електоральної демократії в Україні не означає, що суспільство реально могло проконтролювати дії політиків після того, як вони проголосували на виборах. Цього не було. Я би не акцентував на термін суверенітету. Суверенітет все-таки, ми будемо використовувати як характеристику, коли ми кажемо про зовнішніх гравців. Насправді, просто відбувається проростання та поширення латентної конституційної кризи, коли одна структура влади не підпорядковується іншій. Коли парламент не визнає дії Президента, коли Президент не визнає дії парламенту. А тепер регіональний рівень влади не визначає центральний рівень влади.
К. Матвієнко: Про регіональний рівень влади ти помиляєшся. Мери насправді абсолютно залежні від СБУ, від прокуратури, які керуються з Києва, тому мери, на яких ти сподіваєшся як на інший, можливий суб’єкт, то мери насправді не можуть впливати на центральний рівень.
В. Лупацій: Поки що.
К. Матвієнко: І поки що, і повсякчас.
В. Лупацій: Але їм допоможуть політики з центру. Тому що політики починають політизувати систему місцевого самоврядування.
К. Матвієнко: Наведу тобі приклад Полтави. Там Матковський не став би мером Полтави, якби його не підтримала Юлія Тимошенко. Вони не тільки адміністративно, вони й політично залежні від своїх політичних сил, які сконцентровані у Києві.
В. Лупацій: Ви весь час наводите приклади, як це було. В Україні якраз весь час відбувається щось таке, чого ще не було.
Ю. Романенко: Вопросы от журналистов?
Журналист: Я хотела бы, чтобы вы пояснили, что такое квалифицированное большинство?
В. Фесенко: Квалифицированное большинство — это больше, чем простое большинство. Оно может быть разным. У нас в Верховной Раде применяется квалифицированное большинство, которое составляет две третьих голосов, иногда его называют конституционным большинством, но оно может быть разным. Например, может быть и три пятых, две третьих, то есть это уже вопрос законодателя, и решения парламента.
К. Матвиенко: В украинских традициях — две третьих на сегодняшний день.
В. Фесенко: Но я и говорю, что могут быть разные варианты, главное, чтобы не было простого большинства, потому что тогда вероятность конъюнктурных решений, манипулятивных решений очень высока.
Ю. Романенко: Спасибо всем участникам.
