Василий Маляренко: «В государстве становится страшно жить!» Оксана Козак, «Главред» Экс-председатели Верховного Суда Василий Маляренко и Виталий Бойко, как и многие другие «столпы» украинской политики, а в данном случае судопроизводства, вошли в Национальный конституционный совет, созданный при Президенте Украины. Их миссия, кроме очевидных дискуссий и поиска оптимальных вариантов новаций обновленного Основного Закона, еще и легитимация самого конституционного процесса, инициированного Президентом.

Напомним, что именно под председательством Маляренко Верховный Суд в 2004 году принял решение, повернувшее политическую ситуацию на 180 градусов: результаты второго тура президентских выборов были признаны недействительными, что открыло дорогу так называемому переголосованию, в котором победу одержал Виктор Ющенко. Сам Маляренко признает, что это решение ВС было политико-правовым - ситуация за стенами здания на Пилипа Орлика практически исключала какие-либо варианты вердикта.

На время парламентской кампании 2006-го Маляренко ушел в отпуск, чтобы принять участие в выборах – он шел под №5 в списке блока Литвина. Кое-кто из законодателей заметил, что при этом глава ВС нарушил законодательство о судоустройстве и политических партиях, запрещающее судьям политическую деятельность. Помимо прочего, так председатель высшего судебного органа страны самоустранился от процедуры приведения судей Конституционного Суда к присяге, на которой он должен быть присутствовать по закону. Таким образом, КС в течение какого-то времени находился в подвешенном состоянии, что исключало возможность рассмотрения политически резонансных вопросов наподобие пересмотра изменений к Конституции, внесенных в декабре 2004 года.

Сейчас Василий Тимофеевич участвует в заседаниях НКС, где высказывает свои позиции по поводу виденья конституционных изменений. Маляренко, в частности, поддерживает идею двухпалатного парламента, а в отношении государственного устройства, подчеркивая, что «без отца семьи нет», поддерживает скорее президентскую форму правления. В этом отношении Василий Тимофеевич, правда, с некоторыми замечаниями, но в целом с Президентом Ющенко солидарен. Что касается других моментов, то скепсиса он и не скрывает: и в отношении суда присяжных, и по поводу назначения судей и Генпрокурора, и касательно лишения неприкосновенности депутатов и судей.

А относительно плодов и последствий конституционного процесса его мнение таково: мол, как ни прискорбно, но больше полномочий, чем уже есть у Президента, никто ему не даст.

«Переходить к парламентаризму нужно постепенно»

Василий Тимофеевич, Национальный конституционный совет, созданный при Президенте Украины, существует почти два месяца: судя по всему, работа этого совета и сейчас, и в дальнейшем будет непростой. Какого, по вашему мнению, следует ждать результата: в самом деле согласованного документа, который может быть принят в парламенте и на референдуме, или Президент подаст свой законопроект на референдум, причем без согласования с НКС и парламентом?

На мой взгляд, изменения к Конституции возможны, но для написания новой Конституции, по-видимому, выбрано не лучшее время. Во-первых, не вся Конституция плохая: абсолютное большинство норм в ней – нормальные. Особенно это касается разделов о правах человека – там незачем что-то добавлять и изменять.

Тогда о чем же речь? А речь идет лишь о том, чтобы каким-то образом изменить баланс во власти. Можно написать много Конституций, но Основной Закон – не рубаха, которую можно менять ежедневно или и по десять раз на дню. Это нечто фундаментальное и весомое.

Главная проблема украинской Конституции – это ее выполнение. Беда нашего народа и нашего государства в том, что Конституция и законы не выполняются. И за этим нигилизмом в отношении к закону просматривается попытка подменить выполнение Закона созданием другой Конституции – как будто в таких условиях она будет выполняться...

Но, возможно, правы те эксперты и политики, которые утверждают, что в переходный период, который переживает Украина, не должно быть смешанных форм правления – президентско-парламентской или парламентско-президентской, провоцирующих перетягивание полномочий между несколькими центрами власти?

Вообще, все эти разговоры о парламентско-президентской или президентско-парламентской формах – это всего лишь разговоры. Потому что всякий раз, в той или иной форме, просматривается попытка определенной силы доминировать. И это естественно! Представьте себе семью, в которой парламентская республика, – что там будет? Очевидно, что хаос!

Ну почему? Все зависит от членов этой семьи, которые либо могут поладить, либо нет...

Я знаю одно: чтобы перейти от тоталитарного государства, которым был Советский Союз, к демократическому, каким видится Украина, нужен переходный период, во время которого тоталитаризм постепенно бы исчезал. Потому что отойти от него сразу, вероятно, очень и очень трудно. Посмотрите на Казахстан или Россию – страны, которые в настоящий момент динамично развиваются: они ведь не перешли так резко к парламентаризму!.. Почему? Потому что общество не готово к такой резкой перемене: переходить к парламентаризму нужно постепенно...

Однако, согласитесь, что для России и Казахстана авторитаризм и монархическая система естественны, а Украина все-таки тяготеет к Европе, где преобладают парламентско-президентские или парламентские республики... Посмотрите хотя бы на Польшу и Чехию...

Польша и Чехия – это страны с европейскими традициями, до которых Украине далеко. Украинский этнос, как утверждал Лев Гумилев, младше европейского приблизительно на 500 лет. И поэтому как бы мы ни старались создать в Украине что-то вроде Чехии или Польши уже завтра, это не удастся...

«Чтобы навести в государстве элементарный порядок, нужно, чтобы парламент был двухпалатным»

Игорь Юхновский одним из первых высказался по поводу того, что президентская власть в Украине должна быть сильной. Вы тоже так считаете? Потому что тезисы Юхновского получили определенный резонанс: заговорили о намерениях перейти к так называемой президентской монархии – правда, с верхней палатой парламента... Все это, в принципе, нашло отражение в проекте Конституции, подготовленной рабочей группой под руководством Владимира Шаповала...

Повторю свое мнение: без отца семьи нет!..

Но ведь, согласитесь, родители бывают разные: есть Отец, а есть пьяница и лентяй. Все ведь от человека зависит, а тут даже не о семье речь, а о стране!..

Мы имеем народ, избирающий себе достойного отца. Должен избирать достойного... Конечно, в этой «семье» должны существовать рычаги, которые бы побуждали этого «отца» к достойным решениям и действиям.

Если воспринимать это безотносительно, то вам сложно возразить. Но речь идет о живых конкретных людях, которые претендуют или будут претендовать на «родительство» в этой «семье», - в Украине. И далеко не каждому, а может, и никому из них, не следует давать тех полномочий, о которых вы говорите...

Вы намекаете, что Конституция пишется под конкретного человека? Так могу сказать: этого делать нельзя!

Но так делалось и делается, разве нет?

Просто политиков нужно заставить выполнять Конституцию, вот и все. Поэтому и происходят явления, которые мы наблюдаем на протяжении многих лет.

А как, по-вашему, их можно заставить?

Для этого есть народ, есть парламент. Вы, конечно, можете сказать, что и парламент должным образом не выполняет законов, но... Я не могу дать рецепт... Да, нужно, чтобы сильной была судебная и прокурорская власть, чтобы сильным было гражданское общество, то есть институты, которые бы контролировали действия высших должностных лиц государства. А пока этого нет, вся эта риторика бесполезна.

Для того чтобы в этом государстве был хотя бы элементарный порядок и чтобы мы хоть как-то приближались к Европе, действительно нужно, чтобы парламент был двухпалатным. Верхняя палата будет контролировать нижнюю, контролировать действия правительства и Президента. Президент не смог бы делать то, что делает сегодня, при наличии верхней палаты. То же касается и премьера.

Идея введение второй палаты в Украине не нова: Леонид Кучма выдвигал ее и в процессе принятия Конституции в 1996-м, и на референдуме 2000-го, и во время дискуссий о политреформе 2003-2004-го. Но двухпалатный парламент ни разу не прошел...

Не прошел, потому что люди не хотят понимать, что, идя в Европу, нужно переходить на европейские стандарты. Потому что сейчас, по сути, мы имеем стандарты тоталитарного государства: в Советском Союзе тоже не было двухпалатного парламента, и никто его не хотел. В то же время во многих развитых европейских странах именно двухпалатный парламент, который сдерживает и контролирует нижнюю и верхнюю палату, другие ветви власти. Благодаря этому механизму нет конфликтов и нарушений закона. Это - во-первых.

Во-вторых, нужно, чтобы прокурор как таковой был абсолютно независимым, чтобы его не могли сегодня назначать, а завтра снимать: чтобы он знал, что для него главная вещь – защита законности и закона. Как это сделать? Нужно, чтобы прокуратура была составной частью судебной, а не иной власти. Чтобы Генпрокурор назначался, допустим, Верховной Радой по представлению Президента, но при наличии вывода высшей квалификационной комиссии судей и прокуроров. И отстранялся от этой должности не тогда, когда кому-то заблагорассудится, а тогда, когда очевидно невыполнение служебных обязанностей, совершение преступления, аморальный поступок, утрата гражданства – вот четыре причины, которые должны быть подтверждены соответствующей квалификационной комиссией. Досрочное отстранение от должности должно происходить только при таких обстоятельствах, понимаете? И тогда прокурор станет независимым должностным лицом, контролирующим состояние законности в государстве. Тогда никто не сможет нарушать Конституцию, потому что для этого есть прокурор, и тут же возьмет этого дядю за что-то!..

В законопроекте группы Шаповала идет речь именно о том, что Генпрокурора и судей назначает и увольняет Президент. Не значит ли это, что в таком случае судейский корпус и прокуратура станут зависимыми от воли и желания Президента?

Сегодня, например, прокурор зависим и от Президента, и от Верховной Рады, и от Кабмина... Вот я слышу по телевидению от премьер-министра: «Я дала поручение прокурору...» В нормальной стране исполнительная власть, дающая поручение прокурору, тут же ушла бы в отставку – прокурор независим и подчиняется только закону! Никто ему давать указания не имеет права! А тут дают указания! И едва лишь решат, что они не выполнены или выполнены не так, как кому-то хочется, тут же ставится вопрос о том, чтобы сменить прокурора! Потому что он, видишь ли, не исполняет чье-то желание!

Так вот: чтобы в государстве был порядок, нужен независимый прокурор, нужна по-настоящему независимая, а не на бумаге, судебная система, потому что сегодня она страшно зависима от всех!

Более того: можно констатировать, что она разрушена - доверия к судам всех уровней нет...

А почему? Во-первых, потому что суды начали работать непрофессионально. Во-вторых, в их деятельность постоянно вмешиваются. Конечно, в таких условиях судебная система нормально работать не может.

Почему все-таки сейчас снова возникла дискуссия о двухпалатном парламенте? Зачем Президенту Ющенко две пылаты? Конечно, если они будут выборными, а не, например, если в верхнюю палату войдут назначенные Президентом губернаторы...

Каждый видит двухпалатный парламент по-своему. Конечно, верхняя палата в составе губернаторов, которые назначаются конкретным человеком, - это не парламент! Верхнюю палату должно избирать население.

Но пойдет ли на это политикум?

На все воля Божья!.. Не знаю, будет ли она, но знаю, что это – панацея для нашего государства. Допустим, верхняя палата в составе ста человек, и нижняя – в составе трехсот: всего четыреста депутатов.

На мой взгляд, нижняя палата должна избираться на пропорционально-мажоритарной основе – 50/50, а верхняя – на мажоритарной, и ни в каком случае не назначаться. Хотя, например, в Италии в верхнюю палату входят бывшие президенты, в Великобритании – лорды... То есть используется общественный потенциал, интеллект. У нас же все это не используется! Посмотрите, кто сидит в парламенте – там много людей, которых мы абсолютно не знаем! Они пришли туда, молча сидят, и молча нажимают кнопки так, как им скажут. Мы знаем только 20-30 человек из 450-ти! Все остальные - технические фигуры, ничего не решающие и выполняющие волю определенного хозяина...

«В целом Конституцию Украины на референдуме принимать невозможно!»

Возможно ли принять новую Конституцию на референдуме?

Я думаю, это будет ошибкой – я имею в виду принятие всей Конституции на референдуме. Потому что там есть три раздела – I, III и XIII, которые действительно должны пройти через референдум, после того как в парламенте за них проголосуют в двух чтениях. Но в целом Конституцию Украины на референдуме принимать невозможно! Она должна приниматься Верховной Радой – так, как это предусмотрено Конституцией. Отойти от этого - значит вообще разрушить государственный строй. В действующей Конституции ведь расписано, как она изменяется, принимается – нельзя отходить от этого, потому что случится еще большая беда.

Не считаете ли вы, что в 2004-м, когда шла речь о внесении изменений в Конституцию и повторном голосовании второго тура президентских выборов, был заложен прецедент для разрушения правового поля? И ради «духа закона» развалена его «буква»?

Тогда была очень сложная ситуация, которую сегодня можно оценивать по еврейскому анекдоту, – если бы я вчера был такой умный, как ты сегодня. Тогда никто не видел выхода из положения: огромные разъяренные толпы народа под Верховным Судом, решение парламента о том, что результаты второго тура фальсифицированы... И нужно было, чтобы Верховный Суд принял решение. Суд имел в доказательной базе решение парламента - куда ж ему было деваться? Речь шла либо о новом голосовании, либо о новых выборах, но все высшие должностные лица настаивали именно на третьем туре.

Ну, не все... Был вариант объявления новых выборов без участия двух лидеров гонок – Ющенко и Януковича. И в финал выходил Леонид Кучма...

Ну, что теперь тасовать то, что могло бы случиться, но не случилось...

Ибо тогда был заложен прецедент для того, что так можно будет действовать и дальше, – руководствуясь политической целесообразностью и выгодой... Мог ли тогда Верховный Суд принять решение, отличающееся от принятого?

Тогда – не мог. Категорически. Это решение, по большому счету, было политико-правовым – 50/50.

Как вы оцениваете решение ВР относительно досрочных выборов мэра Киева?

Могу сказать, что это очень негативный и даже опасный прецедент, угрожающий местному самоуправлению. Законом там даже не пахнет! Потому что когда ловят вора с мешком картофеля, ему выдвигают обвинение, собирают доказательства, допрашивают и, при определенной процедуре, осуждают его поступок и его самого.

Тут тоже обвиняют конкретного человека в том, что он что-то там натворил, но что именно – никто не знает. Ничего не исследовалось, ничего не выяснялось, никому ничего конкретного не инкриминировалось, и прямо сходу было сказано: мэр не годится, нужны перевыборы!..

Ну, хорошо, с Черновецким более-менее понятно, но зачем переизбирать Киевраду?.. То есть это целиком политическое решение, не опирающееся на закон. И это трагедия нашего народа – в том, что подминается закон и на первое место выводится политическая целесообразность. В этом государстве становится страшно жить!..

То есть можно говорить, что эти досрочные выборы будут незаконными и, при желании, сам их факт можно обжаловать?

Да. Конечно, иск в суд - дело деликатное, но то, что они могли бы быть обжалованы, – это точно. Верховная Рада нарушила закон, и это всяк видит невооруженным глазом...

Не всколыхнется ли волна перевыборов городских голов по всей Украине?

Все может быть. И тогда наступит правовой хаос – собственно, то, что и происходит в настоящий момент: жизнь государства за чертой закона.

Вы уже говорили, что нужно вернуться к мажоритарной системе выборов...

Да, я считал и считаю, что выборы парламента на пропорциональной основе

– это колоссальная ошибка!..

Но когда принималась именно такая система, говорилось, что это приведет к политической структуризации общества и оградит от подкупа избирателей в мажоритарных округах. Так ведь?

Говорилось, конечно, так, но это были аргументы, не проверенные практикой. Сегодня эти аргументы полностью опровергнуты: вы же видите, что парламент, созданный на пропорциональной основе, недееспособен.

«Неприкосновенность депутатов и судей – не какая-то привилегия, а гарантия их независимости»

А как вы оцениваете маневры с императивным мандатом – для местных советов и, в будущем, для депутатов парламента? Ведь аргументом для введения этой недемократической нормы была именно не нравственность людей, которых избирают... Но КС, куда вернулась Сюзанна Станик, полностью может признать неконституционность этой нормы...

Я считаю, что эту норму допускать нельзя, потому что при наличии императивного мандата все превращаются в «марионеток». И только кто-то один дергает за шнурочки.

Просто нужно, чтобы была оговорка, что депутат не имеет права переходить из фракцию во фракцию, потому что императивный мандат – несколько более широкое понятие. А вообще, все это очень плохо и вредит развитию парламентаризма.

А лишение депутатов неприкосновенности вредит парламентаризму и демократии?

Дело в том, что во всем мире есть определенные гарантии независимости депутата, судьи, прокурора, следователя, президента. Если они этого не будут иметь, мне даже трудно представить, что может случиться. Судья, который утром рассматривает дело, а вечером его допрашивают – вы этого хотите?

Дело в том, что неприкосновенность депутатов и судей – не какая-то привилегия, а гарантия их независимости. Это международная норма: посмотрите международные документы относительно независимости судей!

В нашей системе это еще и гарантия вседозволенности и безответственности. Судья ведь тоже должен нести ответственность за свои решения!

Конечно, есть прискорбные факты, когда судьи выносят несправедливые решения, но подобное случается везде, ведь судит человек, а не Бог.

Но ведь судья должен нести какую-то ответственность или нет?

Обязательно - если судья намеренно действует вопреки закону или выказывает явную и откровенную небрежность. Но если он просто ошибся в оценке доказательств или квалификации деяния, то судить его не за что.

А кто оценивает профессионализм и квалификацию судей? Это к вопросу «а судьи кто?» и оценке уровня Совета судей, Высшего совета юстиции, аттестационных комиссий и тому подобное.

Это вечный вопрос. У всех народов мира существует представление, что судья плохой. Что кричат на футбольном поле? «Судью на мыло!» Так и в других сферах: судья никогда не нравится людям, потому что он своеобразная фигура в жизни общества. Все грешны, но этот грех люди не хотят выносить на люди. А судья – это человек, который вытаскивает этот грех на свет божий. Конечно, это не нравится людям!

Дальше: у каждого судьи есть две стороны в процессе. И каждая сторона пытается доказать, что именно она права. Но права может быть только одна из сторон! Поэтому сколько существует мир, сколько существуют суды, люди всегда винили не себя, а судью.

А как относительно коррупции судей?

Пересмотрите правовой фольклор - что говорят о судьях в Австралии, США, Аргентине, Вьетнаме, и вы увидите, что везде одинаково. Вспомните Глебова: «На той час суддями були якіїсь два Осли, одна нікчемна Шкапа та два стареньких Цапа, - усе народ, як бачите, такий - добрячий та плохий...». Это двести лет назад написано! То есть такое нигилистическое, пренебрежительное отношение к судьям было всегда и во все времена!

Как вы относитесь к идее ввести суд народных заседателей и присяжных – тезис, который есть в проекте новой редакции Конституции авторства Шаповала?

Институт присяжных предлагают люди, не имеющие о нем никакого понятия! Во всем мире от института присяжных постепенно отказываются – многие страны мира сделали это давно. Это институт старых времен, когда все было понятно и не нуждалось в науке. В США сейчас только приблизительно 0,7% дел рассматривается при участии присяжных заседателей.

Кроме того, есть такое понятие, как суд шефеней (в некоторых странах Европы суд при участии представителей народа, которые, в отличие от суда присяжных, образуют с профессиональным судьей единую коллегию. – Ред. ). Ведь есть два способа рассмотрения дел судом присяжных: один – это когда присяжные и судья вместе принимают решение (суд шефеней), второй – когда присяжные принимают решение отдельно от судьи (собственно суд присяжных). В США действует второй способ, в Германии – первый.

Так вот: если следовать опыту континентальной Европы, то у нас в стране давно существует суд шефеней. Люди, которые предлагают ввести суд присяжных, не понимают разницы между этими двумя способами судопроизводства: они считают, что суд присяжных – это одно, а суд народных заседателей – совсем другое. И таким образом подталкивают к тому, чтобы в Украине были два вида суда присяжных – континентальный немецкий и английский. Это глупость и свидетельствует о непрофессионализме людей, которые это пишут!

Суд присяжных в английском варианте – это чрезвычайно дорогой суд, от которого отказались все страны, где он когда-либо существовал. Причем богатые страны! Они сказали, что этот суд им не по карману! Ведь для того, чтобы отбирать присяжных, нужны структуры в органах исполнительной власти и в каждом суде. Кроме того, нужно наработать колоссальное количество нормативных актов. А сколько денег на это нужно! По скромным оценкам, на суд присяжных нужно столько же, сколько на всю судебную систему – при условии, что этот суд будет рассматривать максимум 1% дел. Это же глупость!

Но ведь какой соблазн говорить, что это «народный суд», vox populs и пр.!

Да, это чистой воды популизм. Это - все равно что сказать: я демократ, и на мне визитка - я все отдаю народу. А то, что народ малограмотный, ему на это абсолютно наплевать. Дело в том, что сегодняшнее правосудие и правосудие XVII-XVIII веков – это абсолютно разные вещи. Тогда уголовных статей было очень мало, многих понятий, которые существуют сегодня, не было. А наказанием была смертная казнь! В Великобритании было 160 статей, за которые предусматривалась смертная казнь, в России – 120. А сегодня есть такие понятия, о которых в те времена и не помышляли: например, состояние душевного волнения, превышение мер необходимой обороны, нарушение всевозможных правил – скажем, правил лечения. Там ногу сломит профессиональный судья, пока добьется, виноват человек или нет, а вы хотите, чтобы все решения принимал человек абсолютно непрофессиональный!

Закон «О Кабмине», проголосованный в первом чтении, может быть обжалован в КС? Поскольку там есть довольно сомнительные нововведения относительно полномочий Президента...

Я хотел бы сказать вот что: в Конституции есть постулат о том, что под юрисдикцию суда подпадают все возникающие в государстве правоотношения. В Конституции есть также такое понятие, как распределение власти – никто конкретной ветви власти не может диктовать, как она должна действовать. СНБО – это совещательный орган, имеющий право давать только консультации, советы и ничего другого! СНБО не наделен и не может быть наделен властью. Иначе возникнет дисбаланс ветвей власти.

Полномочия Президента выписаны в Конституции. Поскольку нет закона о Президенте, и есть специалисты, считающие, что он и не нужен, потому что Конституция – это закон прямого действия, Президент должен вмешиваться в деятельность правительства только в случаях, указанных в Конституции.

Чего все-таки ждать от этого конституционного процесса?

Он может закончиться лишь определенными изменениями к Конституции, за которые проголосует Верховная Рада.

А это возможно? Кроме прочего, мы ведь помним, как принимался Основной Закон в 1996-м и 2004-м, и что из этого вышло... Где, по вашему мнению, болевые точки, по которым политики будут топтаться ногами?

Сложно сказать, где и как будет достигнут компромисс. Но то, что Президенту не дадут больше полномочий, чем у него есть, – это точно. Этого не захочет ни нынешняя оппозиция, ни коалиция. Сохранится статус-кво, который существует на сегодня. Единственное, что может быть внедрено, если даст Бог, хотя бы частично - мажоритарная система, чтобы народ мог избрать тех, кого считает нужным. Что касается верхней палаты, то, думаю, общество не готово к этому. Этого хочет Президент и такие как я, но парламент к этому не стремится – не желает над собой контроля!

Читайте также другие материалы нашего спецпроекта «Год Конституции»