Борис Тарасюк VS Анатолій Зленко
Колишній міністр закордонних справ України і переконаний євроатлантист Борис Тарасюк повернувся з Брюсселя з хорошим настроєм. Він упевнений: наша держава отримала від НАТО навіть більше, ніж очікувала. Подавши заявку на отримання Плану дій щодо членства в НАТО, який зовсім не обов’язково колись вилився б у повноправне членство, українці отримали від Альянсу чіткий і недвозначний сигнал про те, що майбутнє України – в НАТО. Є всі шанси, що довгоочікуваний ПДЧ Україна отримає вже в грудні цього року, – хай би там що з цього приводу не думали в Кремлі. А не за горами і вступ нашої держави до Альянсу: об’єктивні процеси жодними погрозами не спинити, каже Тарасюк
Борисе Івановичу, оцініть результати Бухарестського саміту? Хто виявився переможцем, а хто програв у результаті ухвалених на ньому рішень?
Попри всі розбіжності, інколи діаметрально протилежні позиції окремих членів НАТО, врешті-решт було досягнуто конкретного результату, конкретного рішення стосовно України. Це ще раз підтверджує демократичну природу цієї організації, оскільки якою б впливовою країною не були б Сполучені Штати Америки, вони не можуть нав’язати в Альянсі свого рішення.
Прийняте на Бухарестському саміті рішення стосовно України я вважаю успіхом з точки зору наших інтересів. Адже перед самітом йшлося лише про приєднання нашої держави до ПДЧ, а у відповідь ми не лише почули, що наша заявка підтримується – члени НАТО погодилися, що Україна стане членом Альянсу. Це навіть більше, ніж можна було очікувати.
Це – успіх і нашого Президента, і української дипломатії, і, звичайно, успіх наших друзів, коло яких в рамках НАТО стає все більшим і більшим.
Як ви думаєте, чи отримаємо ми План дій з набуттям членства в НАТО у грудні цього року?
Я вважаю, що якщо Україна, її уряд і всі причетні до цього відомства будуть активно працювати над виконанням Цільового плану на 2008 рік, якщо ми доведемо здатність всіх структур виконувати завдання, що випливають з нього, то це буде доброю платформою для того, щоб очікувати позитивних рішень у грудні.
Чи справить якийсь вплив на долю нашої заявки на отримання ПДЧ те, що в грудні вона, швидше за все, розглядатиметься в комплексі з боснійською і чорногорською?
Якщо говорити про Боснію і Герцеговину, а також Чорногорію, то йдеться лише про перехід цих держав до Інтенсифікованого діалогу з НАТО, в якому Україна перебуває з квітня 2005 року. Ми цей етап вже пройшли, а щодо Боснії і Герцеговини та Чорногорії – то лише обговорюватиметься питання стосовно надання чи ненадання їхнім відносинам з Північноатлантичним альянсом цього статусу.
Чи може Україна технічно увійти до НАТО без отримання Плану дій з набуття членства?
Можливість вступу до НАТО без виконання ПДЧ де-факто існувала до 1999 року. Згодом на Вашингтонському саміті Альянсу 1999 року було прийнято рішення про те, щоб упорядкувати процес вступу до НАТО. І з цією метою було вироблено документ, що називався ПДЧ. У ньому міститься перелік необхідних передумов для того, щоб будь-яка країна, що бажає вступити в НАТО, могла разом з Альянсом задекларувати виконання чи невиконання цих умов.
З 1999 року не було жодного випадку, коли б країна, що вступила в НАТО, не проходила через ПДЧ.
Просто в Бухаресті Віктор Ющенко заявив, що на саміті лунали голоси за те, аби надати Україні членство в НАТО без виконання ПДЧ...
Не треба спрощено розуміти будь-що сказане. У даному разі йдеться про те, що всі члени НАТО погодилися, що Україна і Грузія стануть членами Альянсу. Але це не означає, що вони стануть членами НАТО без виконання ПДЧ.
Як ви гадаєте, у світлі цьогорічних президентських виборів у Сполучених Штатах Америки, чи не зміниться їхня позиція стосовно максимального сприяння Україні у її русі до НАТО?
Позиція США була послідовною протягом довгих років. Сполучені Штати мислять глобально і стратегічно. США вважають, що членство України в НАТО додасть нашому регіону стабільності. Так само вважаємо і ми. Тому в даному разі я не бачу жодних підстав для того, щоб будь-яка кон’юнктура міняла позицію Сполучених Штатів Америки.
Позицію Росії стосовно євроатлантичних прагнень України чимало експертів оцінювали як досить активну, і, судячи з усього, вона навряд чи зміниться після Бухарестського саміту. Як далеко може зайти Росія, аби перешкодити нам здобути членство в НАТО?
Це залежатиме від того, наскільки відповідальним буде керівництво Росії.
Що стосується реакції Росії, то я можу вам нагадати, як напередодні 1999 року Росія так само обурювалась і погрожувала у відповідь на наміри вступити до НАТО з боку Польщі, Чехії та Угорщини. Що вийшло з цього, ми знаємо. Те саме відбувалося потім, коли до Альянсу вступали балтійські країни. Що з цього вийшло, ми теж знаємо. Те саме повторилося, коли обговорювалося питання стосовно вступу до НАТО Болгарії та Румунії. Ці країни стали членами НАТО, і що, щось сталося?
Те саме буде і з Україною. Розумієте, можна вживати будь-яку риторику, можна вдаватися до мови погроз, але розвиткові об’єктивних процесів таким чином завадити не вдасться. Чомусь ніхто з постсоціалістичних країн не просився до Ташкентського договору про колективну безпеку, чомусь всі прагнули вступити до НАТО. Це – об’єктивні процеси, які не можна зупинити.
Стосовно мови погроз: як Україні оцінювати заяви Росії про можливість перегляду українсько-російського Договору про дружбу, співробітництво та партнерство чи навіть її виходу з «Великого договору»?
Я оцінюю ці заяви як чисто емоційні, заполітизовані. Абсурдно говорити про вихід з «Великого договору», на якому базується вся система наших взаємин. Тим більше, що таких заяв з боку Росії ми не чули в 2002 році, коли було офіційно прийня¬то курс на членство в Північноатлантичному альянсі. Ми не чули таких заяв і у 2003 році, коли Верховна Рада конституційною більшістю прийняла закон, який передбачав вступ України до НАТО.
Кажуть, що позиція окремих країн-членів НАТО стосовно євроатлантичної інтеграції України обумовлена їхньою залежністю від російських енергоносіїв, і ця залежність нікуди не дінеться. Чи існують передумови для того, аби та сама Німеччина у видимій перспективі змінила свою думку стосовно надання Україні ПДЧ? Адже якщо Німеччина не змінить свою нинішню позицію, то Україна не вступить до Альянсу...
Як відомо, рішення в Північноатлантичному альянсі приймаються консенсусом. І на Бухарестському саміті консенсусом було прийнято рішення про те, що Україна стане членом НАТО. Наша заявка до ПДЧ була сприйнята позитивно, міністри закордонних справ отримали доручення та відповідні повноваження, щоб розглянути це питання у грудні. Хіба це відповідає на сто відсотків задекларованій до цього позиції Німеччини?
Але навіть зараз прийняття рішення стосовно України може бути затягнуте в часі...
Давайте дочекаємось грудня.
На дипломатичній службі Анатолій Зленко перебував з 1967 року, працював у МЗС УРСР і двічі очолював МЗС незалежної України, до перспектив приєднання України до ПДЧ уже в грудні цього року ставиться доволі скептично. Засідання Комісії «Україна–НАТО», на якому розглядатиметься це питання, на його думку, радше трибуна, де українські чільники повинні будуть переконливо показати, що країна врахувала і виправила помилки, які перешкодили отриманню ПДЧ в Бухаресті. Такими помилками Зленко вважає як відсутність реальної оцінки щодо ситуації, яка склалася довкола цього питання, так і недостатню системну роботу з країнами, від яких залежать перспективи вступу України до НАТО. Найімовірнішим терміном приєднання України до ПДЧ Зленко називає квітень 2009 року, тобто наступний саміт НАТО
Анатолію Максимовичу, що стало головною причиною того, що Україна не отримала ПДЧ у НАТО на Бухарестському саміті, – недопрацювання наших дипломатів та української влади, спротив Росії, надмірне лобіювання США цього питання, чого не сприйняла стара Європа, чи ще щось?
Багато є чинників, і ви майже всі перерахували. Перш за все, мені здається, що не було реальної оцінки ситуації, яка складалася на час розгляду цього питання на саміті НАТО. І можна говорити про те, що недостатньо проводилася індивідуальна робота з конкретними країнами для того, щоб з’ясовувати ситуацію або їх ставлення до цього питання, переконувати їх і знаходити необхідні аргументи для ведення переговорного процесу. Думаю, що не було проведено необхідної системної роботи, яка б дала можливість і керівництву нашої країни, і членам НАТО реально оцінити ситуацію і володіти тим, наскільки реальним є питання отримання Україною ПДЧ.
Яких конкретно заходів має вжити Україна, аби отримати ПДЧ? Їх мають зробити Президент, уряд чи лише дипломати?
Це має зробити і керівництво держави, і відповідні міністерства та відомства, які мають причетність до виконання Плану дій, Цільового плану та Інтенсифікованого діалогу. Я вважаю, що тут чекає величезна робота, і взяти на себе координуючу роль має Міністерство закордонних справ та РНБОУ. До речі, остання могла б провести засідання, розглянути підсумки Бухарестського саміту і намітити відповідний план роботи для того, щоб узагальнити все, що було навколо питання щодо отримання ПДЧ. А з іншого боку – передбачити все, що необхідно зробити Україні, щоб уникнути ще якихось непорозумінь на наступних подібних заходах, які проводитиме НАТО.
Першим таким заходом буде засідання Комісії «Україна – НАТО» у грудні цього року. Наскільки я зрозумів, генсек НАТО пан Схеффер ставить питання про те, щоб розглянути на цьому засіданні саме виконання Україною планів, про які я згадав, і оцінити, а можливо, підштовхнути Україну до того, щоб вона або активніше працювала в цьому напрямку, або почула схвалення зробленого та побажання співпрацювати в тому ж напрямку. Ось що треба зробити на цьому етапі.
На саміті в Бухаресті Україні чітко сказали, що вона може отримати ПДЧ в грудні цього року, проте це викликає особисто у вас великий сумнів. Чому ви впевнені, що ПДЧ для України можливе лише у квітні 2009-го?
Залишається дуже мало часу, і переформатувати політичні сили, змінити їхні настрої надзвичайно складно, тому я не думаю, що за такий малий період часу вдасться зробити таку величезну роботу. Я тільки допускаю те, що на грудневе засідання буде підготовлена відповідна доповідь про те, яким чином Україна виконує ті завдання, які перед нею стоять. І, можливо, буде даний новий поштовх, щоб Україна готувалася до подальшого заходу, яким може стати саміт у квітні наступного року, присвячений в тому числі відзначенню 60-річчя НАТО.
Чи не вплинув на те, що Україна не отримала ПДЧ, той фактор, що це питання розглядалося у пакеті з Грузією? І чи не ускладнить розгляд цього питання наступного разу той фактор, що до цього пакету можуть бути включені ще й кілька Балканських країн?
Думаю, що ні в якому разі, жодною мірою ми не можемо шукати причини в тому, що Україна та Грузія йшли разом. Тут немає ніякого зв’язку, бо обидві ці країни знаходили підтримку серед основних членів НАТО. Тим більше Грузія, можливо, знаходилася у більш вигідному становищі, ніж Україна. І невідомо, можливо, тут Грузії перш за все не повезло, а не Україні, оскільки там відбувся референдум, і 72% підтримали вступ до НАТО. Я не бачу якихось проблем для України в тому, що питання надання їй ПДЧ розглядалося разом з Грузією.
Щодо другого питання, то дійсно може вималюватися новий пакет країн, у тому числі з Боснією і Герцеговиною та Чорногорією, які можуть до певної міри знову створити таку ситуацію, яка переорієнтує розгляд питання саме на ці країни. Тим більше, ще залишилася Македонія, що і сформує пакет Балканських країн.
Аналізуючи історію приєднання країн з колишнього соціалістичного табору, можна сказати, що вони приймалися в пакеті, і цей процес пройшов легко. Так було з балтійськими та східноєвропейськими країнами. Можливо, так само буде і тут. Але ми не можемо порівнювати себе ні з Боснією і Герцеговиною, ні з Чорногорією, там інша ситуація.
Очевидно, враховуючи багаторічний Інтенсифікований діалог, який веде Україна з НАТО, а також присутність нашого миротворчого контингенту в багатьох місіях, ми могли б вже розраховувати на членство в НАТО. Та й Президент Віктор Ющенко не виключає, що ми можемо отримати членство, оминаючи статус ПДЧ. Таке можливо?
Все можливо. Якщо буде дана висока оцінка виконання Україною Інтенсифікованого діалогу, Плану дій і Цільового плану, то, звичайно, це може автоматично сприяти тому, щоб Україна вступила в НАТО. Правила гри можуть мінятися, залежно від ходу подій. Я допускаю це.
Якщо взяти цю коротку історію щодо Інтенсифікованого діалогу та ПДЧ, то це винахід останніх років, і таким же чином він може бути змінений, тому що вже для євроатлантичної спільноти приєднання України до ПДЧ і подальший вступ є незаперечним фактом. Тому я не виключаю того, що якщо така можливість буде, то це одночасно прискорить і спростить саму процедуру прийняття не тільки України, а й інших держав до НАТО.
Україна тепер самотужки має долати шлях до набуття членства в НАТО чи при цьому заручитися і надалі підтримкою більш впливових держав, зокрема тих же Штатів?
Ми повинні широко дивитися на цю проблему. Перш за все, треба зробити висновки і максимально мобілізувати власні ресурси на виконання тих завдань, які перед нами ставить НАТО. А з другого боку, ми маємо працювати з нашими партнерами, які на сьогоднішній день відверто висловлюють свої застереження. Без цього, нальотами або ситуативно, цю роботу не виконаєш. Тут має бути задіяний дуже потужний дипломатичний механізм, політичний механізм на різних рівнях.
Очевидно, що Росія всіляко чинить спротив на шляху приєднання України до НАТО. Як далеко можуть зайти росіяни в своїх погрозах, якщо це все-таки станеться? Вони розірвуть Великий договір про дружбу?
Це може статися. Засідання, які відбулися в Державній Думі, та радикальні виступи з цього приводу свідчать про те, що дійсно Росія надзвичайно стурбована і може вдатися до різних заходів, в тому числі і до виходу з Договору про дружбу, співробітництво та партнерство. Я особисто не допускаю цього, думаю, що це поспішна дискусія, яка, можливо, ставила перед собою завдання налякати Україну. Цей договір готувався п’ять років, і розірвати його – легко говорити, проте це матиме негативні наслідки як для України, так і для Росії.
Повний текст читайте на сайті www.glavred.info
