Владимир Хандогий: «У нас есть единственная гарантия – Украина станет членом НАТО» Алена Гетьманчук, «Главред» Владимир Хандогий знает НАТО как изнутри (пять лет работал руководителем представительства Украины в Брюсселе), так и «снаружи» – на должности первого заместителя министра иностранных дел занимается, прежде всего, евроатлантическими вопросами.

Возможно, именно поэтому его комментарии по поводу получения Украиной приглашения к выполнению Плана действий относительно членства в Альянсе на Бухарестском саммите были не настолько оптимистичны, как, скажем, заявления Президента. Трезвый взгляд на евроатлантический бег Украины с препятствиями Владимир Дмитриевич пытался продемонстрировать и во время интервью «Главреду» уже после румынской встречи в верхах. Не хотел сглазить за шесть месяцев до очередного «момента истины» отношения Украины с Альянсом?

Даже не знаю, с чего начать – поздравлять вас с принятым на Бухарестском саммите решением или сочувствовать? Потому что если послушать Президента, то получается, что мы достигли большей цели, чем та, на которую рассчитывали. Если лидера оппозиции, то нужно только посочувствовать сторонникам евроатлантической интеграции Украины. Чья позиция вам сегодня ближе?

Чья позиция мне ближе, даже спрашивать не нужно: мало того, что я работаю в исполнительной власти, я был еще и в составе делегации во главе с Президентом на Бухарестском саммите. Сложилась, в известной степени, уникальная ситуация: если посмотреть комментарии на эту тему, то якобы все довольны.

Но комментарии достаточно неоднозначны.

Что касается поставленной цели. Я сегодня еще раз специально посмотрел, а какова же, собственно говоря, была наша цель?

Цель была заявлена в письме трех.

Да, именно в письме. Вот я его сейчас взял, открыл, и смотрю: «…Надеемся, что достигнутый Украиной прогресс в рамках Интенсифицированного диалога по вопросам членства и соответствующих реформ в ближайшее время будет признан Альянсом». Ну, можно говорить, это первая цель. — «В настоящее время Украина заинтересована в присоединении к Плану действий относительно членства. Рассчитываем на то, уровень готовности нашего государства к новым свершениям станет основой для позитивного ответа во время следующего саммита стран НАТО в Бухаресте». То есть разговаривать в контексте: дали — не дали, проиграл — победил, по-видимому, не стоит.

Но именно формулировка, что мы надеемся на принятое на Бухарестском саммите решение, выглядит как подсказка НАТО, когда мы рассчитываем на присоединение к ПДЧ?

Нет, дело в том, что Бухарестский саммит был, в известной мере, уникальной возможностью. Такие события происходят не так часто, поэтому было естественно, что письмо трех наших руководителей был адресовано именно участникам Бухарестского саммита. Вы прочитайте внимательно: «…Украина заинтересована в присоединении к Плану действий относительно членства в НАТО». Точка. Не на Бухарестском саммите. И вот когда начинаются разговоры, что дать добро нам должны были именно на Бухарестском саммите, то это не совсем отвечает нашей заявленной цели.

То есть вы не согласны с мнением, что мы, «в надежде на ПДЧ на Бухарестском саммите, вроде бы устанавливали дедлайн для Альянса, не имея на это никаких оснований?

Нет, совсем нет. Никаких дедлайнов вообще не было, потому что подобная практика не приветствуется в таких организациях. Но при случае я хотел бы все-таки отметить, что фраза «союзники определились, что они поддерживают заявку Украины на присоединение к ПДЧ» говорит сама за себя. Я уже не говорю о формулировке, что они (страны - члены НАТО. – Авт.) согласились: Украина станет членом Альянса.

Поэтому я считаю, что цель, безусловно, достигнута. Если сопоставить все написанное в письме трех с формулировкой, зафиксированной как в заключительном коммюнике Североатлантического Совета (САС), так и в общем заявлении КУНа, то объективный анализ свидетельствует: мы имеем в настоящий момент очень серьезные политические констатации.

Тут я бы хотел отметить еще один элемент, раскрывая в известной мере «кухню» саммита. В принципе, ПДЧ нам был нужен не как ПДЧ, а как признание членами Альянса наших стремлений относительно приобретения членства в НАТО. То есть мы поставили впереди механизм, который привел бы нас к признанию. Хотя, в действительности, должно быть так: сначала существует понимание государств - членов НАТО, что определенную страну они видят членом НАТО, а затем происходит утверждение соответствующего механизма, который приведет это государство к членству в Альянсе. Именно в такой последовательности происходили процессы приобретения членства в НАТО другими государствами, в частности, Восточной Европы. То есть мы получили солидную политическую основу, отталкиваясь от которой нам, безусловно, будет проще разговаривать относительно тех механизмов сотрудничества, которые сейчас необходимы.

Хотел бы обратить внимание и на другое: если вы сравните, например, общее заявление стран НАТО, которое было принято в декабре прошлого года во время министерского заседания, то найдете там абсолютно другие формулировки. Я сейчас не хочу это цитировать, но вы можете посмотреть. Я, кстати, возглавлял на том заседании украинскую делегацию, и максимум, что нам вообще удавалось к этому времени добиться - так это признания НАТО стремления Украины к членству, ссылки на политику открытых дверей, на то, что все демократии в Европе имеют право надеяться на членство в Альянсе. То есть некие, очень общие, фразы. До сих пор не существовало ни одного двустороннего документа, который бы зафиксировал саму готовность и гарантии со стороны государств - членов НАТО членства Украины в этой организации. То есть это то, что несколько напоминает, скажем, евросоюзовский прецедент, где мы говорим о важности услышать сигнал. Там также есть статья 49 Договора о Европейском Союзе, которая дает возможность европейскому государству, если оно достигает определенных критериев, стать членом ЕС. Так вот, на саммите в Бухаресте мы получили этот окончательный политический сигнал, и я убежден, что это время наступит.

Вы лично и украинская делегация в целом ожидали подобной формулировки относительно перспектив членства?

Вы знаете, нет. Если честно сказать, то мы все-таки оценивали это с точки зрения предоставления именно механизма ПДЧ. Конечно, мы обсуждали, обдумывали разные варианты. Понимая позицию некоторых европейских государств, мы не исключали, что Бухарест может и не стать тем местом, где будет однозначно заявлено о возможности участия в ПДЧ, но обсуждение шло именно вокруг сроков.

То есть временных параметров…

То есть отсрочки. Вот представьте себе, это письмо трех, о котором мы с вами говорили, было подписано в январе месяце - это вскоре после формирования коалиции и создания нового правительства. Между январем и апрелем не такой уж большой промежуток времени, чтобы достичь консенсуса. Ведь этот вопрос все же решается консенсусом, а чтобы развеять существовавшие у других государств сомнения, нужно было определенное время. Поэтому, конечно, мы не исключали, что факт начала ПДЧ может быть отсрочен…

Хоть заявления с украинской стороны были однозначны – ПДЧ на Бухарестском саммите, и точка…

Вы же знаете, что мы люди профессиональные. Вы также знаете, что тактика и стратегия переговоров начинается с заявленных позиций. То есть мы декларировали ту позицию, которую декларировали. Конечно, дипломатия — это искусство возможного, поэтому, заявив такую позицию, мы тактически и стратегически правильно придерживались ее до последнего. Те политические констатации дают нам право надеяться, что механизм ПДЧ будет подтвержден для нас в декабре месяце.

Кстати, каких-то, так сказать, правил, что ПДЧ предоставляется государству на саммите или на встрече глав министерств иностранных дел, не существует. Речь идет лишь о согласии - страны и государств - членов Альянса, которое может быть достигнуто на заседании, скажем, Североатлантического совета — высшего руководящего органа НАТО.

Виктор Ющенко назвал «дорогу, которую должны пройти министры иностранных дел» за эти шесть месяцев, – «формальностью». Но, в самом деле, где гарантия того, что в декабре немецкий министр Штайнмайер или французский Кушнер не придут и не скажут: «Вы знаете, Украина еще не достигла соответствующего прогресса»?

Вы знаете, гарантии дает только Швейцарский банк. У нас есть единственная гарантия — Украина станет членом НАТО. Об этом сказал и Яап де Хооп Схеффер, генеральный секретарь НАТО, на своей пресс-конференции.

Да, но снова речь идет о временных параметрах, которые были для нас так важны в вопросе ПДЧ...

Но мы ведь прагматичные люди. Мы понимаем, что, зафиксировав такую политическую констатацию в этом вопросе, главы государств и правительств НАТО не исходили из того, что этот процесс затянется на годы или десятилетия. Но, с другой стороны, мы видим, как приобретала членство в НАТО та же Хорватия или Албания. Или Македония, которая, пройдя девять циклов ПДЧ, в конце концов не получила его.

І представители Македонии устроили на саммите демарш…

Да, не получив приглашения на вступление, они посчитали необходимым покинуть саммит. Но опять же, по поводу того, что произойдет в декабре, мы можем только рассуждать: есть гарантии или нет гарантий. Я лично думаю, что в декабре будет, безусловно, очередной, а возможно, и последний (я все-таки верю, что последний) шаг к тому, что мы начнем завершающий отрезок нашего продвижения в НАТО, а именно — перейдем к формату ПДЧ. Та фразеология, которая существует в заключительном заявлении, дает все основания на это надеяться. Мне кажется, не случайно главы государств и правительств заявили, что министры иностранных дел имеют полномочия принять решение относительно заявки о ПДЧ со стороны Украины.

Но в то же время пишут и о том, что в декабре состоится «первая оценка» прогресса. Это значит, что будет еще и вторая оценка?

Вы знаете, я опять же говорю о компромиссе. Если взглянуть на позиции, скажем, той же Германии или Франции еще неделю назад, или две-три, или даже на ужине, где собрались главы делегаций в Бухаресте накануне, то перспективы были не столь уж и радужные.

Да, я видела выражение лица Буша по внутренней телетрансляции саммита перед началом этого ужина - оно о многом говорило…

Совершенно верно. Когда мы ознакомились с коммюнике, то тоже обратили внимание на эту «первую оценку». Кстати, она фактологически неправильна, мы уже говорили об этом нашим коллегам…

Потому что первая оценка была сделана в Бухаресте, так?

Даже и не в Бухаресте. Мы уже шестой год выполняем так называемый целевой план в рамках Плана действий Украина — НАТО. Так вот, дважды в год НАТО оценивает наше продвижение в Альянс. Если они имели в виду, что это будет первая оценка после Бухарестского саммита – то это так. Так что тут можно объяснять по-разному: или как то, что будет еще и вторая оценка, или как первую оценку после Бухареста, которая может стать последней. Потому что если это читать вместе с фразой о том, что министры иностранных дел стран - членов НАТО имеют полномочия принять решение, то мы можем сделать очень позитивный вывод.

На ваш взгляд, по каким критериям будут оценивать министры Украину в декабре?

Критерии известны. Если вы откроете Целевой план на 2008 год, то в нем фиксируется сотня разных мероприятий. Так вот, оценивание будет происходить по выполнению этого документа, который, скажем, содержит и внутриполитический элемент. Это значит, что НАТО будет оценивать и деятельность правительства, прочность коалиции…

Собственно, как раз и бытует мнение, что основным препятствием для приглашения к ПДЧ в декабре может стать разве что распад коалиции и политическая нестабильность в Украине. Вы согласны?

Я согласен с этим: если гипотетически себе представить - подчеркиваю, гипотетически, – что будет переформатирована коалиция, то возможно, что государствам - членам НАТО понадобится дополнительное время, чтобы понять, а как же она будет решать вопрос приобретения членства в НАТО. Но опять же: я думаю, что это маловероятно. Как эксперт, который работает в Министерстве иностранных дел, я это исключаю. Тем более что мы нас обнадеживают наши высшие должностные лица: действующая коалиция — это надолго. Поэтому есть все основания надеяться, что в декабре месяце мы сможем подобные опасения снять. Но впереди определенный этап, который действительно интересен. Конечно, будут рассматриваться экономические параметры нашего продвижения, в частности, продолжение процессов реформирования экономики, а также укрепление демократического гражданского контроля не только над Вооруженными силами, а вообще над сектором безопасности. То есть идет речь обо всем наборе критериев членства, содержащийся, в частности, в целевом плане Украина — НАТО, который мы сейчас выполняем.

То есть получается, что шесть месяцев интенсивных контактов - вовсе не формальность, как говорил Президент.

Я не хочу оппонировать Президенту. Президент дал интервью, но относительно формальности я, честно говоря, ничего не припоминаю.

Это прозвучало на его первой пресс-конференции во время саммита.

Там много чего было, но я думаю, не стоит одну цитату или фразу Президента выхватывать из контекста. Формальность может быть с той точки зрения, что если мы этот период пройдем - а мы убеждены в том, что мы его пройдем нормально, без каких-либо эксцессов, - то тогда действительно это будет формальность. И Президент тем самым, я так понимаю, выражал уверенность в том, что нас не ждут какие-то серьезные проблемы на этом пути до декабря.

Мы с вами обсуждали гипотетическую возможность неких внутренних пертурбаций, которые могут возникнуть. Если они будут иметь место, тогда это уже не будет простой формальностью. Более того, формальность - не формальность, мы не должны складывать руки и ждать декабря, а реально продолжать наш активный политический диалог, как на двустороннем уровне с государствами - членами НАТО, так и в рамках комиссии Украина - НАТО. Кстати, там так прямо и написано в общем заявлении, что «мы сейчас начинаем период интенсивных контактов с Украиной на высоком политическом уровне с целью решения оставшихся вопросов, имеющих отношение к заявке относительно ПДЧ». Это именно те вопросы, которые возникли у некоторых государств, в частности, у Германии и в известной степени у Франции, которым не хватило двух с половиной месяцев, чтобы на сто процентов убедиться в необратимости евроатлантического процесса в Украине.

Вы можете, во-первых, несколько расшифровать, какие это вопросы, а во-вторых, каким образом будут происходить эти интенсивные контакты?

Интенсивные контакты будут происходить на разных уровнях. Во-первых, активизирует свою работу Комиссия Украина — НАТО на уровне послов. В известной мере политические консультации будут проходить в рамках этого органа или механизма. Мы ожидаем, в частности, визита Генерального секретаря НАТО в Украину.

Между прочим, почему он не состоялся, как планировали, в марте?

Он не состоялся сугубо, я так понимаю, по причине чрезвычайной загруженности генсека в канун саммита. Но приглашение посетить Украину Президент Ющенко в Бухаресте повторил в очередной раз. И мы получили позитивный ответ.

И когда состоится этот визит?

Дата будет уточнена по дипломатическим каналам, но мы надеемся, что этот визит состоится еще до лета, до летних каникул. Ну и, конечно, у нас есть приглашение в Киев, которое в свое время было отсрочено, для Североатлантического совета в полном его составе. То есть в присутствии всех послов. Четвертое такое заседание, которое было запланировано прошлым летом по случаю десятилетия Хартии об особом партнерстве, если вы помните, не состоялось в связи с внутриполитическими событиями в Украине, объявлением внеочередных выборов и все такое. Но есть понимание, что такое мероприятие состоится до конца текущего года - мы будем работать над этим. К политическим консультациям можно также отнести визиты Президента в зарубежные страны и его переговоры с коллегами других государств.

Это будут страны, не очень оптимистично настроенные относительно нашего присоединения к ПДЧ?

Нет-нет, мы немножко по-другому ставим вопрос. Есть график визитов Президента. И если Президент посетит ту или иную страну, скажем, члена НАТО, то в повестку дня переговоров будут включены вопросы отношений Украины с НАТО. Министр иностранных дел также во время своих визитов будет ставить вопрос взаимоотношений с Альянсом - они будут вынесены на приоритетное место. В те государства, в отношении которых, как вы говорите, еще имеются определенные сомнения или оговорки, должны быть осуществлены отдельные поездки. То есть будет задействован полный набор инструментариев, существующий в дипломатической службе.

Это, конечно, интересно, но подобные визиты происходили и до Бухарестского саммита. Вы, в частности, посещали Венгрию. После Бухареста у вас появились какие-либо новые аргументы, чтобы убедить отдельных европейских коллег? Каким образом вы планируете развеивать их сомнения?

В этом случае я бы вообще отказался от распределения стран на те, что за, на те, что против, и на те, которые воздержались. Кстати, как вы знаете, в НАТО не голосуют по этому вопросу: там есть работа по достижению консенсуса. То есть во время всех наших визитов даже самые ярые оппоненты говорили о том, что предоставление ПДЧ Украине в Бухаресте не ко времени. Теперь мы получили политический документ, что Украина будет членом этой организации. Со стороны Украины есть желание, чтобы мы этот политический документ трансформировали в конкретное решение Альянса, которое может быть принято в декабре. То есть наши аргументы останутся прежними — проведение реформ, неизменность евроатлантического курса, то, что наше членство в НАТО не направлено ни против одного государства, ведется работа с общественностью по повышению осведомленности. Однако если до саммита в Бухаресте у нас не было времени, то теперь, до декабря, оно есть.

Вы думаете, шести месяцев для этого достаточно?

Я думаю, что шести месяцев абсолютно достаточно, чтобы снять оговорки или обеспокоенность тех государств, которые, в частности, не выразили энтузиазма по поводу вступления Украины в НАТО. Тем более, кажется, мы немножко недооценили, что именно вопрос Украина-НАТО и Грузия-НАТО рассматривался главами государств непосредственно. Как вы знаете, все остальное - скажем, коммюнике Совета Россия-НАТО - готовилось на уровне политического комитета, министерств иностранных дел, то есть на уровне клерков. Весь документ коммюнике Североатлантического совета - за исключением параграфа Украина-Грузия - также готовили бюрократы. А параграф об Украине и Грузии выписывали непосредственно лидеры государств. То есть мы имеем солидный, отработанный и утвержденный главами государств документ, формулировку которого составляли сами главы государств, включая канцлера Германии, президента Франции, президента Соединенных Штатов. То есть люди сидели, как определенные источники рассказывают, и все это делали самостоятельно. Такого рода отношений история не знает. По крайней мере, относительно наших государств.

А вы можете припомнить случаи в истории расширения НАТО, когда перспективы членства были зафиксированы до предоставления ПДЧ?

Да, безусловно. Все государства, которые рассчитывают на получение ПДЧ, сначала получали признание того, что они станут членами НАТО. Если взять Украину, то максимум, чего мы раньше достигали, так это того, что наши стремления относительно членства в НАТО будут приняты к сведению. И это считалось большим достижением. Вот и Польша, и другие страны той волны расширения, с самого начала исходили из готовности НАТО видеть их своими членами.

То есть это есть стандартная форма вступления в НАТО – фиксация готовности НАТО видеть эту страну своим членом, а затем приглашение к ПДЧ? Я же слышала другое мнение, что это почти уникальный случай, когда еще до приглашения к Плану действий относительно членства «записывается» будущее членство в Альянсе.

Нет. В чем может быть уникальность? Уникальность может быть в том, что в Мадридской декларации 1997 года есть такая фразочка относительно будущего членства - «без гарантий». То есть не автоматически. В случае Украины уникальность заключается в том, что тут результат, как говорится, уже предполагаемый. Хотя в действительности, ни одному государству, которое прошло ПДЧ, не было отказано в членстве. Стопроцентно все, кто прошли этот процесс, становились членами НАТО. Поэтому в нашей ситуации, особенно учитывая нюансы исторические и геополитические, очень важно, что такая формула нашла место.

Мы уже увидим, как будет формулироваться ПДЧ: будет ли там указано, что «без гарантий», или нет. Если да – это будет выглядеть довольно странно и станет шагом назад. Хотя с профессиональной точки зрения мы должны понимать, что эта фраза – без гарантий - играет в обе стороны. То есть, с одной стороны, НАТО не гарантирует, а с другой стороны, страна-аппликант может провести референдум, а народ скажет «нет».

Это у вас такой сценарий пессимистический?

Нет-нет, Боже упаси. Я чисто как специалист рассуждаю над этими вариантами. Рассуждаю почему? Потому что мы ведь заявили о необходимости референдума, и я лично убежден, что результат референдума будет позитивным. Если он, конечно, состоится.

Да, если он состоится, потому что никто не знает, какой будет ситуация в стране, когда она окажется готовой к членству.

И мы еще точно не знаем, будет ли закон о референдуме. Ведь в постановлении Верховной Рады, в котором, собственно, более-менее конкретно идет речь о референдуме, говорится, что он должен пройти на основе соответствующего закона.

Я, конечно, не хочу опережать события, но хотелось бы услышать ваше мнение по поводу того, когда стоит ожидать подачи Украиной заявки на членство в НАТО? Сколько времен должен пройти с момента приглашения к ПДЧ?

Существует определенная этапность процесса приобретения членства в Альянсе. Одним из заключительных этапов является ПДЧ. И все зависит от того, сколько циклов этой программы нам понадобится, чтобы выйти на соответствие критериям членства. После того как государство убедится в том, что оно отвечает всем критериям членства, оно пишет письмо. Как правило, его готовит министр иностранных дел. Причем это письмо пишется не просто так, а со стопроцентной уверенностью, что будет получен позитивный ответ. Когда это письмо уже написано, происходит обратная процедура: его рассматривают и приглашают к так называемым переговорам относительно приобретения членства. Вот, собственно, то, к чему были на нынешнем саммите в Бухаресте приглашены Албания и Хорватия. Эти переговоры, как правило, тоже занимают определенное время: потому что идет речь и о финансовых обязательствах, и многих других моментах. Лишь потом составляется протокол, который подписывается страной-апликантом и, соответственно, всеми государствами.

Обычно приобретение полноценного членства занимает год-два? Страны предыдущей волны расширения пригласили в 2002-м, в 2004-м приняли.

В 2002 году, но в ноябре, а в марте 2004 года они уже подняли флаги. То есть прошел год с небольшим.

Вообще-то я бы воздержался от временных параметров с точки зрения политических реалий. Президент заявил, что это может быть через три года, кажется. С другой стороны, у нас есть стратегия Украины, которая была утверждена в свое время.

По которой в 2008 году мы уже должны были стать членами НАТО.

Да, должны были в 2006 году выполнить план ПДЧ, а в 2008-м вступить в Альянс. То есть, видите, здесь не стоит, мне кажется, ставить какие-то дедлайны.

Вы вообще согласны с формулировкой Збигнева Бжезинского, что решение в Бухаресте — это было тактическое поражение, но стратегическая победа Украины?

Откровенно, я не читал этого высказывания Бжезинского. Я бы не хотел употреблять слово „поражение”. Собственно, речь идет о том, что мы сегодня немножко переставили телегу и коня в этом процессе: сначала получили политические гарантии относительно приобретения членства в НАТО, а теперь будем переходить к механизмам его выполнения. С точки зрения механизмов, это была тактика.

И еще одно: польская дипломатия рапортовала в прошлую пятницу, что стратегически важная формулировка о членстве Украины и Грузии в НАТО - это заслуга Польши. А именно - четкая позиция президента Качиньского и министра иностранных дел Сикорского, которую они до последнего пробивали во время заседания Североатлантического совета. Это действительно заслуга Польши?

Ну, тут я ничего не могу сказать, потому что непосредственно не присутствовал на заседании представителей государств - членов НАТО.

Да, но Президент говорил, что у него есть протокол, в котором расписано, кто и что говорил – каждое слово. Вы, я думаю, тоже это знаете...

Если это говорил Президент, нужно у него и спросить. В любом случае, я бы не хотел выделять чьи-то заслуги. Хотя, безусловно, Польша, Соединенные Штаты Америки, балтийские государства четко и однозначно выступили за необходимость предоставления Украине ПДЧ. На протяжении пяти с половиной лет работы в Брюсселе и сейчас я ощущаю абсолютную поддержку и предыдущего президента этой страны, и нынешнего, и бывшего премьер-министра, и сегодняшнего. Их тезис о том, что без Украины в НАТО невозможно говорить об окончательном формировании системы коллективной безопасности в Европе, – очевидный плюс.

Ну и, конечно, мы не можем не говорить в этой ситуации и о Соединенных Штатах Америки. Но, опять же, не стоит таким образом как-то распределять заслуги, говорить о том, что кто-то больше, а кто-то меньше тут сделал. Хотя, конечно, Польша действительно проводила активную работу, за которую мы ей очень благодарны.

Но саму формулировку они инициировали?

Какую формулировку?

О том, что Украина и Грузия станут членами НАТО?..

Я все-таки думаю, что такая формулировка родилась в ходе дискуссии.