Александр Мороз: «В сотрудничестве Медведчука с Тимошенко никакой угрозы для страны нет» Святослав Хоменко, «Главред» Несмотря на то, что впервые за свою политическую карьеру Александр Мороз оказался за стенами украинского парламента, он изо всех сил старается остаться в эпицентре отечественной политики.

И подтверждением тому может служить хотя бы тот факт, что встреча «Главреда» с лидером Социалистической партии происходила на улице Банковой, в его рабочем кабинете. Ошибаются те, кто считают, что проигрыш СПУ на выборах-2007 стер эту силу с политической карты Украины. Сегодня социалисты готовятся к своему внеочередному съезду, на котором намерены пересмотреть ряды партии и, судя по всему, целеустремленно готовиться к ее возврату на политический Олимп страны. Тем более, считает Мороз, возможность взять реванш в следующей досрочной парламентской кампании – уже не за горами.

«Никаких новых Конституций быть не может»

Александр Александрович, одна из активно обсуждаемых сейчас в СМИ и в политикуме тем – это конституционный процесс. На данный момент мы видим два, скажем так, потенциальных центра, в которых работа в этом направлении может вестись на наивысшем уровне, – это Национальный конституционный совет, работающий на Банковой, и еще не созданная парламентская комиссия. Как вы оцениваете подобную ситуацию?

Я могу даже не строить предположений, потому что знаю по предыдущему опыту, что структура, основанная Президентом по этому поводу, неработоспособна. В свое время подобные комиссии создавались под эгидой предыдущего главы государства, и, как правило, так ни разу и не заработали.

Сейчас на Банковой работает группа, по заданию Секретариата Президента готовящая текст Конституции, который бы удовлетворил требования нынешнего Президента. Кстати, так делалось и при Кучме, но тогда все же доминировала конституционная норма о порядке и механизме внесения изменений в Основной Закон.

Поэтому я даже не хочу анализировать работу комиссии при Президенте, поскольку она, во-первых, неконституционная, даже антиконституционная, то есть противозаконная. А во-вторых, я знаю, что по сложившейся традиции эта комиссия неработоспособна в принципе.

А вот создание комиссии в Верховной Раде, на регламентной основе, с возможностью введения в ее состав кандидатур от каждой фракции – это совершенно правильно и оправданно. Это уже – структура конституционная.

Какой, в таком случае, статус будут иметь наработки Национального конституционного совета?

Дело в том, что Президент может создавать при себе любые совещательные органы, помогающие ему провести свои предложения относительно изменений к Конституции. При себе он может создавать что угодно, называть его как хочет, но не считать, что это какой-то национальный орган. Это – рабочая структура при Президенте для подготовки его предложений по конституционным изменениям.

Сейчас проект конституционных изменений этот орган готовит в некоторой степени секретно. Такого еще никогда не было. Вспомните, первый вариант проекта Конституции, еще в 1992-93 году – он публиковался. Другое дело, читали его люди или нет, вносили ли какие-то предложения, но сейчас это вообще засекреченно.

Содержание уже опубликованного в СМИ проекта закона об изменениях к Конституции, точнее, нового текста Конституции, совершенно простое – отдать всю власть Президенту, и тогда в государстве наступит порядок.

В связи с этим я хочу напомнить, что с конца 2004-го по июль 2006-го Президент имел всю полноту власти, и тогда он не издал ни одного указа, который бы радикально повлиял на изменение ситуации в государстве. А тогда у него были для этого все основания, все возможности. Оказывается, не выписаны полномочия, а практика политической деятельности дает возможность руководителю какой-либо ветви власти или главе государства заявлять о своей позиции или о желании влиять на реализацию своих предложений.

Так вот. То, что пытается сегодня сделать Ющенко, касается возврата Президенту даже больших полномочий, чем были при Кучме. То, что предлагается там, – это реакционные подходы, это угроза демократии, это то, против чего выступали люди на Майдане, и против чего выступал сам нынешний Президент. Это противоречит нашим с ним прежним договоренностям о необходимости внесения изменений к Конституции. Собственно, Ющенко потому и стал Президентом, что взял на себя эти обязательства. Часть из них мы выполнили, проголосовав за изменения к Конституции 8 декабря 2004 года. А то, что он начал отказываться от этих обязательств уже на второй день, что сегодня функционирует именно такая комиссия, которая вносит именно такие предложения, – это свидетельствует только о том, что Ющенко отказывается от своих слов, от своих обязательств.

Я убежден, что никаких новых Конституций быть не может. Тем более что какую бы Конституцию ни писали, она все равно процентов на 90 повторит нынешний текст Основного Закона. Изменятся только нормы, регулирующие взаимоотношения в высших эшелонах власти: между Президентом, парламентом, Кабинетом министров.

А нужно ли вообще менять Конституцию?

Конечно, нужно. Конституция, как и любой документ, все время нуждается в какой-то коррекции или в результатах анализа предыдущего приложения, или в учете перспектив, появляющихся перед государством. Это – естественный процесс.

Что именно необходимо в первую очередь изменить в нынешнем Основном Законе?

Изменения должны касаться функций, роли и статуса органов местного самоуправления. Мы должны переместить власть из центра на уровень территориальных общин, к народу. В конституционных изменениях мы обязаны предусмотреть такую роль созданных самими гражданами представительских органов, чтобы они имели возможность идти навстречу нуждам человека. То есть предоставить этим органам – местным советам – соответствующие правовые, организационные, финансовые, материальные возможности.

Это, бесспорно, потребовало бы после принятия изменений к Конституции принятия или изменение законов о местном самоуправлении, о бюджетной системе, налоговой системе и так далее, поскольку мы должны обеспечить формирование местного бюджета и всего бюджета государства снизу вверх.

Тем не менее, мы, обсуждая эту тему, все время говорим: от районного или сельского совета к, скажем, Кабинету министров. Нет! Должен быть бюджет от конкретного человека до общегосударственного бюджета. Власть следует передавать не советам соответствующего уровня, а гражданину, территориальным общинам. Тогда эта община смогла бы сформировать под свои нужды соответствующую структуру, доверяя тем или иным политическим силам или своим конкретным выдвиженцам.

Это, кстати, и является итогом дискуссии, проводившейся, в частности, в нашей партии, но сегодня до сих пор этого кое-кто не понимает, утверждая, что, мол, на прошлых выборах наш лозунг «Права и власть – местным общинам!» не был воспринят людьми, потому что они видят, что в местных советах – коррупция, дерибан земли, злоупотребления при аренде или продаже коммунального имущества и так далее. Так вы читайте внимательно – общинам! Не советам этим, а человеку нужно передать власть! Если власть будет под контролем общины, это будет совсем другая ситуация. Тогда голосование будет ответственным, тогда голос этого избирателя не купишь, начальство ему не скажет, как голосовать, он будет думать сам. Да, он будет ошибаться, это не сразу установится, но мы должны заложить механизм. Механизм европейской модели управления, крайне необходимый Украине.

Вы говорите об изменениях к Основному Закону, прежде всего акцентируя внимание на изменении конституционной регуляции в сфере местного самоуправления. А в отношениях между органами центральной власти по нынешней Конституции, вы считаете, все нормально?

Нет, конечно. В первую очередь, нужно изменить функции Генеральной прокуратуры, для того чтобы избежать, пусть даже и постепенно, функции общего присмотра с ее стороны. Очевидно, нужно приложить некоторые усилия, чтобы реформировать судебную систему, потому что сегодня она у нас получилась, с одной стороны, как бы отстраненной от общественных процессов, а с другой – стала подчиняться Президенту, что, безусловно, ненормально, так не должно быть.

Нужно либо в законодательстве, либо в Конституции четче определить принципы взаимоотношений между ветвями власти, в частности, в отношении процедуры формирования Кабинета министров и роли в этом процессе парламента, фракций, коалиции и так далее.

«Досрочные выборы в парламент могут состояться весной следующего года»

Конституционный процесс часто называют потенциальным источником нестабильности в нашей и так не очень стабильной политической системе...

Нестабильность со ссылкой на несовершенство конституционного процесса или самой Конституции – это выдумки. Не Конституция виновата в том, что нет стабильности, а виноваты те люди, которые не соблюдают Основной Закон, и в первую очередь – Президент.

В чем состоит опасность? Я могу привести множество примеров, свидетельствующих о том, что Президент систематически нарушает Конституцию: назначение председателей судов, неконституционные указы Президента о роспуске парламента, переподчинение себе силовых структур, внутренних войск...

Дело в том, что такая его позиция, вкупе с постоянными публичными высказываниями о том, что у нас, мол, не такая Конституция, что реформы, проведенные в 2004 году, не дают возможности обеспечить стабильность и так далее – все это порождает у всех субъектов власти, у всего общества склонность к правовому нигилизму. Зачем нам закон? Сделаем так, как решил начальник – то есть сделаем так, как сказал Президент.

А это пробуждает у людей ощущение апатии относительно возможности пользоваться законом для защиты своих прав, своих свобод, своих интересов. И в этом как раз и заключается большая опасность. Причина не в том, что Конституция несовершенна, а в том, что власть имущие ею пренебрегают. Более того, я уже неоднократно убеждался в том, что они ее просто не читают.

И вот все то, чем занимаюсь и я, и мои единомышленники по политической деятельности – мы пытаемся сломать эту ситуацию. Человек должен пользоваться Конституцией как нормой прямого действия, пользоваться законом в защиту своих интересов и в интересах всего государства, всего общества. Но это произойдет только тогда, когда Президент будет демонстрировать уважение к Конституции и закону. И в этом сегодня самая большая проблема.

Поэтому я считаю, что необходимо внести изменения в Конституцию. Путь, который я вижу, – исключительно тот, о котором я говорил, – переместить власть к людям, к общинам, изменить функции, роль, статус органов местного самоуправления. Но еще важнее – одновременно с этим продемонстрировать людям, что все структуры власти действуют четко в соответствии с Конституцией.

Я в этом отношении хотел бы провести такую, возможно, не очень корректную параллель между Кучмой и Ющенко. Кучма был решительно настроен против Конституции, против распределения полномочий, предусмотренного демократической Конституцией 1996 года. Но он ни разу не осмелился переступить через нормы Основного Закона, и это была в известной мере демонстрация позиции Президента, гарантия правовой стабильности в государстве. Да, он прибегал к мелким нарушениям, он, в частности, издал около 700 указов экономического содержания, чего не имел права делать через три года после принятия Конституции. Но он их издавал, пока я ему не позвонил и не сказал: „Леонид Данилович, уже ведь давно прошло это право, вы посмотрите в переходные положения Конституции” (смеется).

Следовательно, я считаю, что если сравнивать отношение к Конституции со стороны предыдущего и нынешнего Президента, то понятно, что нынешний по объемам циничного нарушения Конституции просто не идет ни в какое сравнение с предыдущим. А практика свидетельствует: если Президент демонстрирует такое отношение к Конституции, а значит и к закону вообще, то и все остальные структуры власти будут действовать таким же образом. И в результате - у государства нет никаких перспектив.

Тем не менее, обстановка в отечественном политикуме далеко не стабильная, все больше говорят о досрочных парламентских выборах, то ли осенью, то ли весной следующего года, то ли об одновременном старте президентской и парламентской кампаний. Насколько вероятны досрочные выборы, с вашей точки зрения?

Досрочные выборы как финал этапа нестабильности – это нормальное явление, не несущее никакой угрозы государству.

Но я скажу так: я искренне хотел бы, чтобы нынешнее правительство проработало как можно дольше. Классики говорили, что практика – критерий истины. А действительность свидетельствует о том, что пока люди на практике своей повседневной жизни не убедятся, что действия власти, то ли правительства, то ли Президента – авантюрные, убедить их политическими методами агитации сложно. И поэтому, чтобы, скажем, глава нынешнего правительства все время не ссылалась на то, что она исправляет ошибки предшественников, а отвечала бы за свои – ей нужно дать возможность поработать. То есть если бы она могла поработать срок, предусмотренный законом, я не знаю, выдержали ли бы люди, но, тем не менее, это было бы нелишне для процесса воспитания ответственного избирателя, – чтобы он видел, за что голосует.

С другой стороны, начало президентской кампании, о котором где-то с нового года можно будет говорить как о реальности, раскроет карты. И если оба нынешних субъекта власти, Ющенко и Тимошенко, стартуют на президентские выборы, – это станет серьезным испытанием для коалиции и вполне может привести к необходимости проведения досрочных выборов. То есть они могут состояться весной следующего года.

«В Украине останется максимум 15 партий»

Еще один признак приближения досрочных выборов – это то, что сейчас происходит с Социалистической партией Украины. Есть информация о том, что, по крайней мере, часть СПУ пытаются вовлечь в, скажем так, посторонние политические проекты. Ходят слухи о создании блока левых сил, который вроде бы впоследствии должен поддержать президентские амбиции Юлии Тимошенко, о том, что структуры вновь созданной партии «Единый центр» активно работают с отдельными организациями Соцпартии. Как партия борется с этими процессами?

Действительно, есть примеры соответствующих усилий относительно отдельных представителей партии или отдельных структур партии. Мы смотрим на все это спокойно, тем более что всему этому вскоре будет положен конец. Если человек чувствует за собой миссию политического перебежчика, то мы быстро поможем ему определиться. Партия не может быть инструментом подобных игрищ, и не будет им.

Что касается сотрудничества с «Единым центром», то я несколько раз слышал такую информацию, но заверяю – ничего подобного не происходит. Относительно того, что БЮТ влияет на несколько областных организаций СПУ, – я это знаю, и мы соответствующие вопросы руководителям этих организаций поставим. Возможно, даже с такой перспективой, чтобы с ними больше не разговаривать на эту тему. Мы просто заменим этих людей.

Что ж до формирования коалиции сил соответствующего политического спектра, то тут идет речь о координации наших усилий против, например, внесения изменений в Конституцию или против использования референдума как инструмента внесения этих изменений, неконституционной меры, инициируемой Президентом. Или если вдруг определенные фракции в парламенте „пойдут ва-банк”, то, возможно, у целого ряда политических партий появится стимул для предвыборного блокирования, чтобы преодолеть избирательный барьер, который могут установить желающие перейти к так называемой двухпартийной системе управления, чисто олигархической модели, допустить которую в Украине мы в любом случае не можем.

Такая координация действий предполагается, но при этом она не будет означать уничтожения самоидентификации разных политических сил. А что касается всевозможного клонирования партий, как это было с проектом Василия Волги или еще раньше с его предшественниками, – то это давно известные из мирового опыта приемы, которые в Украине уже неоднократно терпели фиаско для тех, кто ими занимался.

С другой стороны, то, что политический процесс, и особенно пропорциональная система выборов, побуждают к консолидации политических сил, – это естественное явление, которое, в конце концов, завершится функционированием в Украине максимум 15 партий, и это, собственно, полезный для нашей политической системы процесс. Это явление, надеюсь, будет продемонстрировано в субботу на нашем съезде, когда партия Ивана Чижа «Справедливость» прекратит свое существование и вольется в ряды нашей партии. Вы прекрасно понимаете, что объединяются и вливаются в партию живую, но никогда – в некий пустой брэнд или в мертвую структуру. Потому это – еще одно свидетельство того, что наша партия живет, имеет перспективу и, по-видимому, точнее всего отражает интересы общества, конкретного человека.

Изменения к Конституции 2004 года часто называли совместным проектом Александра Мороза и Виктора Медведчука. Сейчас Медведчук снова возвращается в отечественное информационное поле, а в СМИ появляется информация о создании неформальной коалиции, в состав которой войдут, в частности, СДПУ(о) и Соцпартия. Можем ли мы, пофантазировав, гипотетически представить в 2010 году на Майдане вас, Медведчука и Тимошенко, с которой сейчас упорно связывают бывшего главу Администрации президента Кучмы?

Я не знаю, насколько беспочвенно связывают Медведчука с Юлией Тимошенко, (пауза) хотя… больше знаю, чем не знаю. Но скажу, что абсолютно необоснованно связывали Медведчука с Морозом в 2004 году.

Давайте вернемся назад, к истории этого вопроса. В 1999 году я написал проект изменений к Конституции, который процентов на 90 вошел в конституционные изменения 2004-го. В 2000 году в одной из заметок или интервью я сказал, что придет то время, когда Кучма будет поддерживать этот проект, потому что ему некуда будет деться. И когда это время пришло, в первой половине 2004 года, я поинтересовался мнением по этому поводу Медведчука как главы Администрации президента – мы ведь прекрасно понимаем, что мы можем принять закон, а президент его не подпишет, и закон не будет действовать – я поинтересовался, какие условия устраивают, а какие не устраивают президента, что в этом проекте ему не подходит. И оказалось, что он со всем соглашается, и даже в некоторых моментах идет дальше, потому что понимает, что авторитарная модель управления, которая была при нем, себя уже изжила.

Собственно говоря, мое предвидение приблизительно четырехлетней давности подтвердилось действиями Кучмы, которые, скажем так, озвучил Медведчук. Какой тогда поднялся хай в кругах, связанных с Юлией Тимошенко и другими! Стали говорить о предательстве, забывая при этом о том, как сами голосовали за политическую систему от Кучмы, не заблокировав референдум 2000 года. Голосование за авторитарную модель управления, двухпалатный парламент с урезанными полномочиями и другие вещи – это уже забыто. Тогда они действовали свято, а теперь, видите ли, опасность в том, что Мороз и Медведчук встретились, обсудив эти вопросы! У нас всего было две встречи где-то по двадцать минут (пауза).

И вот сегодня я слышу информацию о том, что Медведчук сотрудничает с Тимошенко. Ну, пусть сотрудничает, это – их дело. Я из этого не стану делать никакой трагедии. Не нужно фетишизировать ни Медведчука, ни Тимошенко.

Тут идет речь немножко о другом. В сотрудничестве Медведчука с Тимошенко никакой угрозы для страны нет. Но нет и перспективы в объединении политических сил, которое, условно говоря, когда-то может вылиться в присутствие на Майдане, условно говоря, Юлии Тимошенко, Виктора Медведчука и Александра Мороза.

Почему? Нужно иметь в виду, что сегодня Юлия Тимошенко входит в Европейскую народную партию, либеральную политическую силу. Перед выборами она все время с помощью некоторых наших отступников пыталась наладить контакты с Социнтерном, но потом ей там объяснили, что это – не та партия и не то объединение, которое ее может интересовать.

Теперь делать какие-то перестановки и демонстрировать, что она – представитель левоцентристской политической силы – для нее по меньшей мере странно. Ведь и БЮТ, и НУНС, и Партия регионов – это представители либерального политического спектра по целям, которые они преследуют, по принципу организации партии, по практике партийной деятельности. Да и СДПУ(о) стоит намного ближе к БЮТ или к Партии регионов, чем к социалистам, потому что так создавалась эта партия. Поэтому такое объединение, о котором вы говорите, невозможно по определению.

Насколько я понимаю, на вашем субботнем съезде ожидается принятие кадровых решений. После последних парламентских выборов достоянием общественности стали многочисленные конфликты между весьма высокопоставленными партийцами. Возможен ли раскол в Соцпартии? Как отличить внутрипартийную фронду от «демплатформы»?

Я хочу сказать, что никакой фронды и никакого раскола в СПУ не будет. На съезде мы примем важные документы, связанные с перспективами развития партии, дадим оценку угрозе демократии и угрозе реакции в Украине, отношению к земельному вопросу, рассмотрим программу действий на ближайшие годы в виде документа «Справедливая Украина» и внесем некоторые поправки в устав партии.

Эти поправки будут касаться права лидера партии отстранять руководителей обкомов, горкомов и райкомов партии в связи с нарушениями устава партии или невыполнением своих функций. Такое решение лидер будет принимать, но только после согласования с Политсоветом СПУ: эту позицию поддержали большинство областных организаций партии. Речь идет не о «чистках», а об отстранении людей, которые не хотят или не могут эффективно работать ради популяризации СПУ, особенно в условиях внепарламентской оппозиции.

Что касается создания «Союза левых сил» Волги или критики СПУ, звучащей из уст наших бывших однопартийцев, то мы знаем, кто оплачивает эти проекты. Перед властью стоит цель уничтожить СПУ, являющейся третьей по значению оппозиционной силой в Украине, поэтому она использует какие угодно методы. Но мы в любом случае не боимся этих карликовых клонов, тем более что СПУ сегодня становится центром объединения левых сил.

Вы знаете, что мы проводим консультации с рядом партий левого спектра: киевские организации СДПУ(о) и КПУ поддержали нашего выдвиженца на пост мэра Киева. Опять же, на съезде будет подписано соглашение об объединении СПУ и ВОЛ «Справедливость». В канун досрочных президентских и парламентских выборов, которые власть провоцирует своими действиями, перспектива создания широкого левого фронта – вполне реальна. Это и пугает Банковую.

В любом случае, я спокоен относительно того, что партия не расколется. Ничего подобного не случится, все будет в порядке.