Приведет ли к двухпартийной системе повышение избирательного барьера? Юрий Романенко, «Главред» Представители Партии регионов и БЮТ почти одновременно заявили о необходимости повышения избирательного барьера на выборах в Верховную Раду.

Является ли инициатива серьезной, или же ее следует рассматривать как элемент политической игры? Есть ли общественный интерес в увеличении проходного барьера? Об этом говорили украинские политологи во время круглого стола «Повышение избирательного барьера: приведет ли это к двухпартийной системе в Украине?», который прошел 15 апреля в «Главреде».

Юрий Романенко: Добрый день, уважаемые журналисты, уважаемые эксперты! Сегодня у нас круглый стол на тему повышения избирательного барьера и последствиям такого шага, в частности установления двухпартийной системы. У нас в гостях Михаил Погребинский, Центр политических исследований и конфликтологии, Владимир Шуваев, Центр социальных и политических коммуникаций, и Дмитрий Громаков, Консорциум MSG.

Все вы хорошо знаете, что в последнее время активизировался вопрос относительно повышения избирательного барьера, в частности 8 апреля в Верховной Раде Михаил Поживанов из фракции БЮТ зарегистрировал законопроект, в котором предлагает увеличить барьер прохождения в Верховную Раду с трех до семи процентов. Согласно законопроекту в распределении мандатов депутатам принимают участие партии, блоки, избирательные списки которых по результатам голосования на выборах Верховной Рады набрали не менее семи процентов голосов избирателей.

В тот же день Михаил Чечетов из Партии регионов сделал параллельное заявление о том, что Партия регионов рассматривает возможность повышения избирательного барьера до десяти процентов. Он напомнил, что вопрос о повышении проходного барьера поддерживает не только Партия регионов, но и "Наша Украина" и даже Президент. Как известно, Виктор Ющенко в феврале поднимал вопрос о том что нужно увеличить проходной барьер для избирательнх блоков, состоящих из трех партий до 5% и, соотвественно, добавлять по одному проценту за дополнительную партию.

Регионалы мотивируют повышение проходного барьера необходимостью структуризации политического пространства в Украине и стабилизации ситуации в стране.

Об увеличении проходного барьера задумываются не только в Украине но и даже в такой стране развитого капитализма как Италия, где вчера закончились выборы и победила партия Сильвио Берлускони. Там политический кризис возник из-за того что невысокий проходной барьер обеспечивал прохождение в парламент большого количества мелких партий и, тем самым, способствовал нестабильности. Романо Проди, на тот момент премьер министр Италии, в качестве выхода из патовой ситуации предложил увеличить проходной барьер, но по тем или иным причинам от этого предложения отказались. То есть данная проблема актуальна не только для Украины но и для стран старой Европы.

Итак, действительно ли повышение проходного барьера необходимо сейчас в качестве такой меры, которая позволит сделать ситуацию в Украине более стабильной а политическую систему более прогнозируемой?

Первый вопрос я задам Михаилу Погребинскому. Скажите, на Ваш взгляд на сколько высока вероятность того что регионалы и БЮТ сумеют осуществить этот сценарий? Потому как многие аналитики уже начинают говорить о том, что как никогда? перспектива становления такого двухпартийного режима прорисовывается все более ясно.

Михаил Погребинский: Я скажу два слова по поводу итальянцев, там на предыдущих выборах была введена норма, кстати по инициативе Берлускони, из-за того что там после выборов часто получалась неустойчивое парламентское большинство. Так вот, Берлускони предложил изменить схему таким образом, что та партия которая получает относительное большинство например 35 процентов, а вторая 28, так вот та что получила больше получает автоматом большинство в нижней палате парламента. И вот как раз эта схема его наказала в прошлый раз, поскольку если бы ее не было, то он в коалиции имел бы больше чем Проди, но из-за этого, из-за того что Проди получил на полтора процента больше, он получил сразу большинство. А сегодня это сработало в его пользу, он получил относительное большинство и в нижней палате уже получилось нормальное большинство.

Юрий Романенко: Тем более у него более существенное преимущество было в 10%.

Михаил Погребинский: Да он еще и сенат выиграл, он там вообще все выигрывал, я это к тому что там ситуация менялась и сейчас кстати обсуждается в некоторых кругах идея вот такого нововведения, она кстати интересна. Поскольку я сам когда-то работал с властью, то есть с крупными игроками (сейчас не работаю), то одной из задач политолога, политтехнолога как угодно, заключается в том, чтобы инспирировать нужные для заказчика темы для обсуждения, формировать повестку дня. Вот сейчас Юрий предложил обсудить вопрос на счет барьера, значит это чисто заказная тема, поскольку я совершенно уверен что никакого повышения барьера не будет. В это теме есть заинтересованные, прежде всего Тимошенко, второй в очереди может быть Партия регионов. Потому что ей надо как-то пугать Президента все время, он же ведет себя так, что надо как-то защищаться и вот способ защиты Тимошенко заключается в том, что она предлагает в повестку дня вопросы, которые потенциально могут его напугать. Например, давайте создадим комиссию по внесению изменений в Конституцию, понятно что эту идею поддерживает Партия регионов. Появляется тема возможной коалиции БЮТ и Партии регионов, чтобы попугать Президента. Кроме того появляются утечки о том, что уже есть Конституция, она уже написана для вот этих двух больших партий и там нет места Президенту. В секретариате Президента паника, Президент я бы сказал в истерике, то что мы его явной истерики сейчас не слышим, она транслируется в письмах Балоги, выступлениях заместителей Балоги. Я лично их не знаю, но наблюдая много лет за ними могу сказать что это вполне рациональные люди, им вообще не свойственна истерика. Поэтому я считаю, что истерика Балоги - это трансляция истерики Виктора Андреевича. Причем сами они совсем другую игру играют, я имею в виду Балогу и его заместителя, они достаточно разумные люди и понимают какие перспективы у Президента. Поэтому они должны поддерживать в Президенте представление о том что с одной стороны, есть такая серьезная угроза что ты не должен от нас отказываться, мы тебе нужны, а с другой стороны с тобой победим и ты будешь второй раз Президентом. Ну а Виктора Андреевича легко обмануть, особенно если сам обманываться рад. Что касается повышения барьера - это пугалка такая.

Юрий Романенко: Однако, в феврале Президент сам начал эту карту разыгрывать, когда он предложил повысить до пяти процентов барьер для партийных блоков.

Михаил Погребинский: Да поговаривают об этом, все президентские инициативы исходят из эмоционального отношения к политике, рационального же в них нет. Вот его возмутил Симоненко, вот надо повысить барьер чтобы Симоненко не прошел. Ясно что для Президента или, я бы сказал, для перспективы его партии, а он определенно сейчас стал лидером партии украинского интегрального национализма, шансы 10-12 процентов голосов получать на выборах всегда будут в Украине. У нас по всем опросам всегда было 10-12, а иногда 14 процентов людей, которые говорили что русский язык надо запретить, что Россия главный враг и так далее. То есть, таких людей достаточно для того, чтобы была устойчивая политическая сила. Другое дело, что на этом поле существуют несколько старых политических игроков и не умеют договориться, и, поэтому, мы видим что есть позиция у партии "Свобода", с "Рухами" им очень сложно договориться. Если бы они договорились то тогда безусловный лидер этой политической силы Виктор Ющенко потенциально имел бы возможность набирать 10-12 процентов.

Сегодня реальная ситуация на этом фланге такая, что получить 7 процентов НУНСу было бы большим успехом. Вот сегодня от имени этой политической силы выступал Парубий, ни слова не говорит какая ситуация в Украине, ни слова не произносит о том, что было вчера у них на собрании коалиции, где они чуть не дрались и ни о чем не договорились. Так что говорит Парубий, главное - это враг Россия, и все его пятиминутное выступление было посвящено тому какая Россия нехорошая и хочет у нас отобрать Крым. И поддержка таким заявлениям есть, но поскольку они разрозненные им будет тяжело получить 7 процентов голосов. Поэтому, предложение бютовца Поживанова означает следующее "давайте сделаем семи процентный барьер, попугаем сейчас этих ребят".

Я считаю что это неправильно и мы еще не дожили до такой жизни чтобы уже сейчас повышать барьер поскольку у нас не устоялась политическая партийная структура. Например, что такое Партия Регионов? С одной стороны понятно, а, с другой, - что там Богатырева делает? Ее же не исключили из партии после ухода в СНБОУ. Это значит что это еще не партия, не может такого быть чтобы второе лицо партии работала на прямо противоположной платформе. Значит не существует политической силы с ясно выраженной идеологией, по крайней мере, по ключевым вопросам. Какая будет судьба у Партии регионов - она либо станет такой партией, либо распадется.

Что такое НУНС? Там есть половина вполне вменяемых людей которые могли бы составлять коалицию с любой политической силой и националистический блок, вроде платформы вместе с Парубием которые тяготеют к национализму, который исповедует партия "Свобода" Тягныбока. В любом случае говорить о том, что это внятная политическая сила нельзя.

Ситуация БЮТ аналогична. Вы читаете список и видите в партии Мовчана и еще некоторых людей, потом Фельдмана и несколько евреев.... Ну такого не бывает в природе, то есть бывает конечно теоретически, когда соединяют евреев с антисемитами - это такой тактический ход, но из этого не может быть устойчивая политическая структура.

Моя концепция заключается в том, что у нас должно быть три больших политических субъекта. Один опирающийся на более или менее пророссийский электорат юга и востока страны, другой опирающийся на запад, в основном на Галичину и Киев. Это националистический и национал-бюрократический электорат, я добавляю слово бюрократический потому в Киеве существует такая смесь национальных претензий и бюрократического выбора.

Наконец, третья сила с опорой на центр страны, который является самой настоящей Украиной, в том смысле, что он в наименьшей степени подвержен влиянию со стороны России и по сравнению с западом Украина менее католицизирован. Это самая настоящая Украина и она в сущности должна задавать тон в формировании украинского национального интереса.

Вот такие три политические силы будут в стране со временем. Причем ни одна из них не имеет шансов получить большинство в парламенте. Это похоже на тот расклад который был в 2006 году - лидер партии центра Украины Тимошенко, и я думаю что достаточно надолго, запада лидер - Ющенко, а у юго-востока еще не ясно, но пока что Виктор Янукович.

Процесс кристаллизации еще не закончился, поэтому повышать избирательный барьер, чтобы галицкая сила выпала из политического расклада есть форменное безобразие, такого не должно быть. Поэтому, я считаю что эта тема является поддержанием инспирированного вопроса, сейчас есть намного более актуальны вопросы, значит, теоретически я думаю что это возможно а практически невероятно, это обычная пугалка для того чтобы перетягивать канат в борьбе между президентом и премьером.

Юрий Романенко: Спасибо большое, я хочу передать слово Дмитрию Громакову, на ваш взгляд, действительно эта тема носит инспирированный, отвлекающий характер?

Дмитрий Громаков : На самом деле, я думаю, что вряд ли это инспирирование в чистом виде, потому что желание как-то стабилизировать систему существует практически у всех. Стабильность нужна как Партии регионов, то есть ее бизнес крылу, так и Юлии Владимировне

Я соглашусь в том, что двухпартийная система в этой стране нереальна, вероятней всего будет три партии. Но по моему мнению их должно быть шесть и делиться они должны не столько по географическому принципу, сколько по отраслевому. Условно говоря, куда мы денем сельский электорат, промышленных центров, культурных центров запада и т.д. Они разные по восприятию и по оценкам ситуации. Куда мы денем патерналистский электорат, которому нужен сильный лидер, или электорат более либеральный, которому нужны скорее правила и арбитр, который будет контролировать исполнение правил. На сегодняшний день политика у нас такого лидерского плана, где интересам лидеров подчинены групповые интересы. Примером может быть заявление Юлии Владимировны о ее намерении баллотироваться в Киевсовет. Очевидно, БЮТ в городе Киеве не может предоставить лидера для киевлян, у них есть только один электоральный ресурс - Юлия Владимировна. Так же его не может представить ни Партия Регионов, ни Леонид Черновецкий, поэтому эти инициативы, скорее всего, на уровне дискуссионных. Для того чтобы стабилизировать ситуацию нужно перевести из формата лидерского тот же самый БЮТ или Партию Регионов, в формат более адекватных и идеологических партий, навязать или придумать им идеологию. Потому что в нестабильных политических системах вроде нашей постоянная кадровая чехарда приводит к резкому падению эффективности госаппарата. У нас практически не осталось профессиональных администраторов. Я вот приехал из Днепропетровска, там губернатор появляется на рабочем месте раз или два в месяц, то есть он фактически не контролирует область. Поэтому, местном уровне появляются самые причудливые конфигурации, которые решают между собой какие-то вопросы. Без стабильной системы на уровне центра в дальнейшем это приведет к тому что мы породим мелких князьков на местах от которых будет зависеть центр.

Юрий Романенко: Спасибо Дмитрий, слово Владимиру Шиваеву.

Владимир Шиваев : На мой взгляд, вне зависимости от вопроса насколько инспирированы такие инициативы, они уже по факту своего вбрасывания имеют общественное значение. Можно и нужно констатировать то что сама идея носит искусственный характер. Потому что если брать соотношения между двухпартийной системой и избирательным барьером, то двухпартийная система, как правило, присутствует в англо-саксонских моделях, которым присуща мажоритарная, а не пропорциональная система. По правде говоря, я не вижу ни одной объективной задачи, если речь вести не о политических интересах, а об общественных интересах, то нет ни одной задачи которую могло бы решить повышение барьера. А риски, которые подобные решения в случае их реализации могло бы актуализировать, очень серьезны.

Во-первых, снимается преимущество самой пропорциональной системы - представительство меньшинства, а не только большинства, как это свойственно при мажоритарной системе. Таким образом, повышая барьер, мы нивелируем это преимущество.

Во-вторых, нельзя забывать, что Верховная Рада Украины, если мы ведем речь о парламенте - это не только законодательный орган, где чем меньше игроков, тем теоретически или умозрительно легче его контролировать, но и представительский орган. Что у нас будет с представленностью, можно догадываться, с учетом того, что даже при трех процентах барьера и при закрытых списках у нас огромное количество населения не представлено в парламенте. По результатам выборов 2006 года по некоторым подсчетам 37% избирателей не были представлены в ВР, если учитывать тех, кто не принимал участия в выборах или чьи партии не прошли в парламент.

Здесь говорилось о том, что у нас действительно нет классических идеологических партий, а партии носят лидерский, вождистский характер. В этом смысле инициатива о повышении проходных барьеров для блоков избирательных, которые в принципе умозрительно имеют рациональное зерно, в наших политических условиях нивелируется тем, что у нас нет принципиальной разницы между лидерскими блоками и лидерским проектами которые выступают под брендом политических партий и там и там идеологическая составляющая присутствует только на формальном уровне.

Вообще, на мой взгляд, чрезвычайно ущербно рассматривать эту тему в отрыве от остальных агрегатов избирательной системы, потому что политической системе все взаимосвязано. Если мы берем одну точку надо пересматривать и другие, а у нас фрагментарный подход к этому. Наконец, если речь идет о пяти процентах, не надо забывать что существует разница между номинальным и нелегальным избирательным барьером, который закладывается в закон о выборах. Существует так сказать еще реальный барьер, который получается на сочетании размера округов и приняты модели распределения мандатов. В мире, как правило, практика показывает, что он получается больше легального, то есть номинального и с учетом скажем так диверсифицированности общественных предпочтений, а у нас еще действительно общество до конца не устоялось, искусственное сведение к такому дву-трех партизму будут, на мой взгляд, иметь однозначно негативные последствия и оно несет риски серьезные для политической системы в целом ее эффективности и продуктивности.

Юрий Романенко: Спасибо большое, я хотел бы задать вопрос Михаилу Погребинскому, в словах Дмитрия прозвучала мысль о том что в принципе у БЮТ и Партии Регионов, а в частности и в НУНСе, есть уже такое понимание необходимости стабилизации ситуации. На Ваш взгляд, они действительно дозрели для того, чтобы появился коллективный интерес к созданию стабилизационного режима.

Михаил Погребинский: Да, я думаю, что об этом свидетельствуют полный консенсус по части того, что надо внести изменения в Конституцию. Я, кстати говоря, считаю, что это опять таки не самый первый вопрос, который надо решить. Тут можно сказать словами Путина, помните, когда английский министр иностранных дел, молодой человек, сказал что, раз в России такая конституция, что она не может отпустить Литвиненко, так пусть они в России изменят конституцию. Если помните, Путин ответил ему тогда, что не конституцию, а мозги надо менять этим министрам. У нас по правде говоря, тоже мозги надо менять нашим политикам. Я согласен с тем, что надо Конституцию скорректировать, но при таком отношении к Основному Закону Украины, которое сейчас демонстрируют все основные игроки и, прежде всего, Президент, сложно представить себе идеальная конституция изменит ситуацию к лучшему.

Поэтому, я считаю, что движение в сторону более устойчивой системы будет происходить не по принципу осознания, необходимости, а по принципу столкновения интересов. Вот недавно презентовал новую программу экономическую, которая была заказана очень дорогой фирме Ахметовым. Я посмотрел этот документ, и мне стало смешно. Это учебник правильного поведения, который совершенно не учитывает интересы игроков. Мол, надо провести ту реформу, эту, эту и т.д. Однако в жизни ничего подобного не будет, потому что у нас возможно провести только ту реформу и только таким способом, который соответствует интересам игроков. Эти интересы нужно соединить и надо рассчитать механизм реформы таким образом, чтобы их интересы совпали. Только тогда она будет реализована.

Точно так же и стабильность у нас будет достигнута по принципу столкновения интересов, когда дальше никто не сможет давить. Дай возможность этим ребятам в секретариате Ющенко, они бы вам такую стабильность тут устроили, что режим Кучмы детским лепетом показался. Но они не могут, потому что у них для этого нет инструментов достаточно, сил нет. К тому же Юля против, регионалы против и т.д.

Аналогично с Юлей, если бы дать ей возможность построить государство так, как она хочет его построить, то мало бы не показалось никому. Однако и у нее нет такой возможности, хотя их больше, чем у Виктора Андреевича, который с этим никак не может смириться.

Во-первых, потому что у нее больше легитимность, ее раза в три больше людей сегодня поддерживают, чем Ющенко.

Во-вторых, я могу, конечно, с иронией наблюдать за ее игрой на ТВ, но она не выглядит как ее оппонент, над которым все просто смеются. Он уже давно стал поводом для смеха, а не для какого-то анализа. Приходит и рассказывает в Польше, что у нас там была украинская цивилизация раньше, чем Вавилон. Так вот это все смешно, а вот над ней не смеются, я конечно смеюсь иногда, мне нравится как она дурит людей, а массы не смеются и воспринимают все серьезно.

В этом смысле самая умеренная стабильность была бы стабильность при Януковиче, потому у регионалов нет такой страсти всех построить, как у тех двух команд, но, с другой стороны, нет страсти и получить вот властный ресурс. То, что они показывают, это же не борьба за власть, а черт знает что, поэтому они ее не получат. Поэтому сейчас думают, когда Юлия Владимировна получит власть и насколько большую. Поскольку они все ее боятся, то консолидируются, чтобы слишком много власти ей не дать. Самый естественный путь в этом отношении - это внесения изменений в Конституцию, которые можно сделать только временным союзом между Партией регионов и БЮТ. Сегодня это было вброшено как страшилка для Ющенко, чтобы он уволил Балогу, а завтра это станет фактом политики, потому что другого выхода поставить точку в этих намерениях Ющенко изменить Конституцию под себя на референдуме, нет.

Вот почему Тимошенко и Янукович договорятся о своем варианте Конституции. Им просто подождать момент, когда уже можно будет карты раскрыть, я думаю весной следующего года. Сейчас, конечно, Юлия Владимировна будет говорить, что, мол, я Виктору Андреевичу уступаю первенство, лишь бы он не мешал работать. Если Виктор Андреевич будет доставать Юлию Владимировну, то это произойдет раньше, в сентябре.

Вот такая стабильность у нас возможна... Я вообще сторонник слабого президента. Вот когда убеждали Кучму провести реформу, я настаивал на том, чтобы не было столько полномочий у президента, как они настаивали. Однако Кучма все-таки надеялся, что будет свой президент, Медведчук его поддерживал, и мне не удалось их убедить. Я считаю, что у нас уникальное вето в 300 голосов. Нигде в Европе такого нет, я считаю, что достаточно 250 голосов. Мы же сами видим, что негде взять такое большинство, чтобы преодолеть вето. Это неправильно, потому что блокируется работа правительства. Сейчас они близки к тому, чтобы сделать слабого Президента и поставить точки над i. Тогда вопрос будет в том, как поделить влияние в стране и в основном оно будет делиться между двумя главными политическими игроками и так будет происходить до следующих парламентских выборов.

Возвращаясь к началу разговора, я думаю, что не станут они увеличивать барьер, т.к. это радикально картину для них не меняет. За Партию регионов все равно никогда не будут голосовать отчаянные коммунисты, а в парламенте КПУ их союзник. Так зачем регионалам его лишаться? Это же бессмысленно. Аналогичная ситуация у Юли, никогда она не получит 50 процентов, а с националистами прибавка в 7-8% решает проблему. А вот со всем, что сказал коллега, я абсолютно согласен. Изменения должны касаться всей системы, и я уверен, что у нас следующие выборы будут проходить с открытыми списками. Конечно, двухпартийная система - это система для мажоритарных систем и, я думаю, что мы пока к этому не готовы. Спасибо вам.

Юрий Романенко: Спасибо большое, Дмитрий...

Дмитрий Громаков : Я хотел сказать, что не могу согласиться с тем, что им нужен слабый президент. На самом деле Юлия Владимировна и Виктор Федорович прекрасно понимают, что на следующих выборах у Ющенко шансов практически нет и зачем тогда устраивать новый передел.

Михаил Погребинский: Я что-то вашу логику не пойму, отдать Юле огромную власть, кроме Юли, никто в этом не заинтересован. Ющенко, конечно, будет думать, что он сам будет Президентом. Но ей никто не даст этого, я вас уверяю. Сегодня даже Юля все это понимает и согласна даже на то, чтобы быть канцлером. А вот тут, похоже, что регионалы не могут смириться, что канцлером она, а не Янукович. У них есть надежда, что она упадет из-за инфляции. Такая надежда небезосновательна, поэтому они, скорее, пойдут на слабого президента в канцлерской республике, и это будет правильно.

Юрий Романенко: То есть, мы движемся к немецкой модели.

Михаил Погребинский: Да, к немецкой модели, и я являюсь личным сторонником именно такой модели.

Дмитрий Громаков: Я не могу согласиться, канцлерской модели никогда не будет.

Владимир Шуваев: Нет, есть другой вариант. Юлия Владимировна сейчас демонстрирует совсем другую стратегию, она играет и подрывает стабильность регионалов в их исконных регионах.

Журналист: К тому, что говорил Михаил Погребинский, вот он говорит о том, что он видит перспективу и партийную структуру в географическом направлении, ничего подобного не будет ...

Владимир Шуваев: Да, она будет ломаться. Традиционные ориентации, которые нам достались после развала СССР - российско-ориентированные и западно-ориентированные избиратели меняются в сторону усиления потребительской составляющей. В этом смысле, прагматичный избиратель, которому вот сейчас дали деньги, ориентирован на потребительскую модель. Он хочет получать здесь и сейчас и Юлия Владимировна играет на разрушение электоральных стереотипов, которые сложились. Она играет в совершенно новую игру переконфигурируя, или, по крайней мере, демонстрируя тенденцию переконфигурирования всего политико-электорального пространства. И если Виктор Андреевич преимущественно играет по старой модели, пытаясь наращивать административно властные и юридические рычаги влияния, то Юлия Владимировна постоянно наращивает электоральный потенциал.

Юрий Романенко: Да, это такой НСДАПовский путь, когда Гитлер сначала наращивал социальную базу, а потом увеличение популярности позволяло решительнее вести себя с крупным капиталом.

Владимир Шуваев: Так вот потенциал электоральный у нас фактически всегда на данный момент конвертируется во властный, а вот властно-административный уже не всегда. В принципе никогда, если вспомнить примеры НДП и других партий власти, они не всегда конвертируются в голоса избирателей, поэтому публично-политический более выгоден.

Дмитрий Громаков : Вот здесь и разница форматов в которые играет Юлия Владимировна, условно его можно назвать символический формат. У нее меньше сухих цифр, данных за которыми ничего не видно простому человеку. В таком формате играют патерналистские политики. Скажем, то, что важно для правительства и власти, условно говоря на сколько процентов у нас увеличился ВВП или сколько процентов у нас составила инфляция, люди не думают, они видят последствия инфляции ощущают их на себе.

Владимир Шиваев: Это разница между стилистикой технического правительства и политического правительства, которые апеллируют к разным символам и стилю.

Юрий Романенко: Кстати, из ваших слов и вытекает то что, я хотел задать этот вопрос Погребинскому, но он уже убежал, что тезис о том, что стабилизация наступит перед президентскими выборами, вряд ли осуществим, если исходить из того, что сейчас делает Юля, расширяя электоральную базу. Она будет пытаться взять по максимуму и это будет ее козырь.

Дмитрий Громаков: Конечно, не хорошо говорить, когда нет Погребинского, но то что он предлагает для Украины - это смерти подобно. Когда страна без лидера, в которой никогда не будет стабильности, существование трех центров влияния - это всегда вот такой беспредел. Пиковая ситуация противостояния по НАТО показала, что ради химерных каких-то политических амбиций они готовы поставят под угрозу стратегическое развитие государства. Пока они будут существовать втроем и пока кто-то из них не победит, стабилизационного режима не получится.

Владимир Шиваев: Мобилизация голосов будет происходить за счет стравливания этих конкурентов.

Дмитрий Громаков: Вот здесь и лежит то, что им все равно нужен будет сильный президент, который будет выполнять функцию арбитра между ними тремя.

Юрий Романенко: Либо опять-таки сильный канцлер, в любом случае сильная фигура, Гитлер также изначально, когда пришел на канцлерский пост был ограничен в маневре, но потом переформатировал парламент.

Дмитрий Громаков: Поэтому у них нет другого выхода, как договариваться. Наличие трех центров постоянно будет обрубать их движение в развитии, никто не может гарантировать что то или иное решение, нужное для крупного бизнеса пройдет. Никто не может гарантировать, твое начинание завтра не будет зарублено другой политической силой

Юрий Романенко: Я не совсем с тобой согласен, потому что ты смотришь на ситуацию с такого общественного интереса, потому что на самом деле крупному капиталу этот управляемый хаос на сегодняшнем этапе вполне выгоден. Не зря же Коломойский сказал в интервью УП, что Ющенко является для нас самым лучшим Президентом. Понимаешь? Этот хаос на самом деле моделируемый, как, например, блокирование трибуны Верховной Рады по поводу НАТО. Все же понимали, что это такое виртуальное действие для трансляции в СМИ.

Дмитрий Громаков: С другой стороны, как может заходить в эту страну инвестор, зная, про казусы с Криворожсталью, Днепроэнерго...

Юрий Романенко: Тем не менее, заходят и покупают, в прошлом году инвестиции составили более семи миллиардов долларов. На самом деле рисковые инвесторы идут сюда, потому что здесь на несколько порядков выше уровень прибыли. Другое дело, что началась глобальная рецессия, и они стали более избирательно подходят к вкладыванию денег в рисковые площадки вроде Украины.

Тем не менее, мне кажется что у тебя есть рацио в том плане, что для национального крупного капитала такая нестабильная система в конечном счете также является препятствием на пути к экспансии на внешние рынки, т.к. государство, как субъект, способный эффективно защищать их интересы отсутствует. И вот эта слабость государства, становится ограничителем корпоративного роста, как ни парадоксально.

Дмитрий Громаков: Такая трехголовая модель, предложенная Погребинским, всегда будет требовать того, что каждый из этих трех игроков всегда будет привлекать внешние силы и не будет общего проекта страны.

Юрий Романенко: И ты, и Володя говорили о том, что эта модель уже недееспособна, поскольку Юля пытается идти на Восток, также как и донецкие пытаются зацепиться, по крайней мере, в центре Украины.

Владимир Шуваев: На прошлых выборах они открыто ставили целью увеличить свое присутствие в центральных районах.

Юрий Романенко: То есть, на самом деле процесс идет и все они хотят получить контрольный пакет власти. Понятно, что у Тимошенко больше шансов, у регионов меньше, про НУНСа я вообще не говорю. Жаль, что я не успел задать вопрос Погребинскому, относительно его видения места Галичины, которая на самом деле уже взята Тимошенко. Как помните, на перевыборах БЮТ взял в западных областях 60 процентов. Социологически точно видно, что Юля уже интегрировала центральный и западный региональные блоки.

Дмитрий Громаков: А дальше у нее открыт выход на восток с его тяготением к патерналистской модели единого лидера.

Юрий Романенко: Хорошо, на этом будем заканчивать наш круглый стол.