Ральф Фюкс: «Я прошу не испытывать недоверия к Германии» Алена Гетьманчук, «Главред» Благодаря Бухарестскому саммиту в немецко-украинских отношениях наступил этап определенного переосмысления.

В Киеве стали наконец осознавать, что имеют дело с канцлером Меркель, а не с кандидатом на этот пост, обещавшим раз и навсегда покончить с практикой излишнего заигрывания к России и больше учитывать интересы соседей на Востоке.

Германии, ощущающей, по некоторой информации, после агрессивных заявлений российского руководства, брошенных в украинский огород, определенный дискомфорт, нужно решить, хочет ли она быть для Украины новой Францией – неприступной и почти бескомпромиссной в вопросах евроатлантического и евроинтеграционного будущего Украины.

Что же на самом деле не срабатывает в украинско-немецком диалоге, «Главред» решил узнать у сопредседателя правление Фонда имени Гайнриха Белля, представительство которого официально открылось в Украине в прошлую пятницу, Ральфа Фюкса.

После Бухарестского саммита НАТО, на котором Германия заняла известную позицию по вопросу Плана действий относительно членства для Украины, создается впечатление, что в вашей стране существует определенный психологический барьер, который политическая элита пока не готова переступить. Возводится этот барьер таким образом, что в Берлине не могут представить Украину за пределами российского влияния, никак не могут разглядеть в ней полноценного будущего члена ЕС и НАТО?

Решение, принятое в Бухаресте (относительно Украины. - Авт.), можно сравнить с анекдотом об армянском радио, когда говорят: «в принципе, да, но…». Да, в Германии существует часть людей, рассматривающих отношения с Украиной через призму отношений с Россией. Я сознательно говорю «часть», поскольку это не общее виденье Германии. На мой взгляд, сейчас не в интересах Украины вести с Россией политику конфронтации, но однозначно и то, что решение Украины относительно ее продвижения в европейском и трансатлантическом направлении должно приниматься не в Кремле, так как время брежневских доктрин уже прошло. Это однозначно. Россию нужно убедить в том, что вступление Украины в НАТО никоим образом не направлено против Москвы, потому что это старое империалистическое мышление.

Но в действительности в России четко понимают, что это движение не направлено против нее: они не хотят этого признать на эмоциональном уровне. И, скорее всего, не признают этого в ближайшее время. В таких условиях может ли измениться позиция Германии? Будет ли она все равно привязана к позиции России?

Думаю, что позиция Германии определенным образом обусловлена тем, что отношение Украины к НАТО тоже в значительной мере не определено. Думаю, что когда в Украине за вступление в Альянс выскажется преимущественное большинство украинцев с одной стороны, и когда НАТО и Россия углубят свое сотрудничество с другой, тогда такой привязки к России не будет. Но для нас еще важнее вопрос европейской перспективы для Украины. И у Украины есть большое желание вступить в Евросоюз. Мне кажется, что нужно активизировать экономическую, политическую, культурную интеграцию Украины в Европейский Союз таким образом, чтобы вступление в ЕС стало, так сказать, автоматическим.

То есть вы считаете, что вступление в Европейский Союз, в случае Украины, может произойти без членства в НАТО?

Одно от другого не зависит. Ведь в Евросоюзе есть страны, не являющиеся членами НАТО, но я не хотел бы раздувать этот вопрос.

Я уточнила это потому, что в последнее время слышала довольно много мнений от высокопоставленных дипломатов, которые утверждали, что одной из ключевых причин, почему Германия заняла такую позицию относительно Украины и НАТО, послужило то, что ваша страна желает не допустить ускорения процесса интеграции Украины и в Европейский Союз. Поскольку, если Украина выполнит условия, необходимые для вступления в НАТО, то у Германии будет меньше аргументов отрицать перспективу членства Украины в ЕС, ведь многие критерии, необходимые для членства в одной и в другой организации, совпадают, не так ли?

Я не разделяю подобные оценки. ФРГ в рамках Европейского Союза принадлежит к странам, настойчиво выступающим за последующее расширение Европейского Союза к востоку. Это было очевидно во время присоединения Польши, Чехии и Балтийских стран. И Германия не заинтересована в создании стратегического вакуума на восточных границах Евросоюза. Однако мы чрезвычайно заинтересованы в том, чтобы продолжался демократический трансформационный процесс в Украине. Я думаю, что интеграция Украины в ЕС стала бы мощным двигателем для последующей экономической и политической модернизации Украины. НАТО - это блок, а Европейский Союз - это экономическое сообщество, которое может проводить значительно более объемное сотрудничество. То есть я очень прошу не испытывать общего недоверия к Федеральному правительству или в целом к Федеративной Республике Германия. Хотя, конечно, я не представитель пресс-службы федерального правительства, поэтому могу позволить себе его критиковать.

< b>Это не недоверие, это просто разочарование, поскольку позиции, декларируемые госпожой Меркель до выборов, и позиции, которых она придерживалась перед Бухарестским саммитом и в его ходе, несколько отличались. Я имею в виду ее обещания пересмотреть слишком уж дружеские отношения с Россией времен господина Шредера, и больше учесть позиции новых членов ЕС и НАТО. Поэтому мы стали свидетелями явно завышенных ожиданий относительно Германии и персонально госпожи Меркель.

Во-первых, Украина должна выполнить свое домашнее задание. Под ним я подразумеваю построение стабильной демократии, где бы существовало распределение власти, где имела бы место независимая юстиция, и в которой бы существовала плюралистическая политическая система. Во-вторых, вопрос вступления Украины в НАТО или присоединения к ПДЧ, был связан с вопросами других конфликтов вокруг России: вспомните Косово, противоракетную оборону, совместные санкции против Ирана, ограничение стратегических вооружений в Европе. И, возможно, у Федерального правительства была такая мысль, что не следует нагнетать конфликт с Россией таким образом, чтобы по всем пунктам возникла своеобразная блокада этой страны. Но это в любом случае не будет означать, что Россия навсегда получила своеобразное право вето на вступление Украины в НАТО. Для меня лично очень важно, чтобы Россия поняла - Украина стала суверенным государством, равно как и Балтийские государства, равно как и Грузия. И Россия не должна питать иллюзий по поводу возможности возврата к империи.

Но создается впечатление, что Россия как раз таки и питает подобные иллюзии. И заявления господина Путина об Украине как о неполноценном государстве, с которыми вы, очевидно, тоже знакомы, только подтверждают это. Но насколько вашу позицию о недопустимости таких иллюзий со стороны России разделяет высшее политическое руководство Германии? И не ощущает ли политическое руководство Германии определенного дискомфорта после довольно агрессивных заявлений, сделанных российскими коллегами относительно Украины после Бухарестского саммита?

Я не знаю, что думает по поводу заявлений Путина госпожа Федеральный канцлер или министр иностранных дел Германии, но мне лично такие вещи вселяют тревогу. Я считаю, Евросоюз должен отчетливо выразить России свое отношение к этому, потому что, повторюсь, Россия не имеет права жить иллюзиями, будто возможен возврат к чему-то наподобие Советского Союза. Иллюзиями по поводу того, что историю можно повернуть вспять. И потому бухарестское решение о том, что Украина и Грузия станут членами НАТО, следует воспринимать серьезно, а не как отказ. Однако нужно в дальнейшем проводить консультации, и в частности с Россией.

Из ваших слов следует, что Германия больше готова поддерживать Украину в ее членстве в Европейском Союзе, чем в НАТО. Означает ли это, что Берлин поддержит формулировку о перспективе членства Украины в Европейском Союзе в новом усиленном соглашении между Украиной и ЕС?

Я не хотел бы сейчас противопоставлять отношения с НАТО отношениям с Европейским Союзом. В самой Украине проевропейские настроения намного более распространены, чем пронатовские. Но результатом Бухарестского саммита все же является то, что НАТО высказалось за открытые двери для Украины. Теперь в необходимости вступления в Альянс следует убедить украинское население. То есть украинский политикум должен убедить в необходимости этого шага свой народ.

Но параллельно с этим сейчас ведутся дискуссии о создании зоны свободной торговли между Украиной и ЕС. Подобные шансы необходимо использовать Украине для того, чтобы закрепить позитивную динамику между Европейским Союзом и Украиной. Это более интенсивный обмен между студентами, учеными, художниками, городами-побратимами, между организациями, представляющими гражданское общество. Я лично выступаю за весьма и весьма смягченный визовый режим для вышеназванных групп...

Который на самом деле не работает…

А почему не работает?

Я, например, не знаю ни одного журналиста, которому бы выдали визу на пять лет, как предусмотрено в Соглашении – если на полгода открывают, то это уже очень хорошо.

(Грустно вздыхает) Что я могу сказать? Плохая практика. Само прямое общение важно для того, чтобы преодолеть политические барьеры. Потому что для многих западных европейцев до 1989-1990 годов Центральная и Восточная Европа также была «терра инкогнита». С другой стороны - то же самое. И теперь, когда появляется возможность для более простого общения, следует поддерживать подобные начинания, а не строить барьеры.

Потому-то очень многие украинцы, собственно, и хотели получить этот сигнал в виде Плана действий относительно членства в НАТО, поскольку есть понимание, что Европейский Союз для Украины - это отдаленная перспектива.

Я думаю, что этот вопрос все же остается открытым. Я понимаю, что сейчас есть разочарование, но это вовсе не значит, что стоит реагировать болезненно, потому что перспективы остаются. И если госпожа Федеральный канцлер сказала «нет», она тут же подчеркнула, что в принципе это возможно.

Но если Украине будут выдвигать такие же требования, как выдвигали накануне Бухарестского саммита, то и членство в НАТО станет для нее такой же отдаленной перспективой. Поскольку некоторые из этих требований являются требованиями для членства в НАТО, а не для Плана действий относительно членства, в том числе и высокий уровень поддержки населения, о котором напоминала госпожа Меркель.

Сигнал о неприсоединении Украины к Плану действий относительно вступления в НАТО был рассчитан и на Россию. И его не следует понимать как сигнал на достаточно отдаленную перспективу.

То есть в декабре все может измениться?

Все зависит от дипломатической хватки вашего правительства. Я не уверен в том, что это может существенно помочь, но, думаю, следует также усилить информационную кампанию среди европейского населения.

При каких условиях Украина может стать для Берлина чем-то большим, нежели энергетический посредник между Россией и Германией? И существуют ли вообще такие условия?

(смеется) Думаю, что для этого следует распространять среди немецкой общественности информацию о том, что Украина - самостоятельная, большая страна, с высоким экономическим и культурным потенциалом. И что интеграция Украины в Евросоюз была бы полезной, стала бы немалым приобретением и для Европы. Просто нужно приехать в Украину, чтобы увидеть, почувствовать, что Украина имеет не только серьезные исторические традиции, но и большой потенциал на будущее.