Как Украине избавиться от памятников и музеев Юрий Романенко, «Главред» Зачем украинское государство спешит избавиться от культурного наследия? Почему Ливадийский дворец могут приватизировать уже в ближайшем будущем? Проблемы сохранения исторических памятников в Украине обсуждали специалисты и эксперты во время круглого стола 17 апреля.

Юрий Романенко: Добрый день, уважаемые журналисты, уважаемые гости! Сегодня мы рады приветствовать вас в «Главреде» на нашем спецпроекте «Полит-клуб». Сегодня у нас проводится «круглый стол» на тему «Как Украине избавиться от памятников и музеев». Тема звучит провокационно, но мы специально поставили вопрос именно таким образом, поскольку государство безответственно относится культурному наследию. Поэтому, складывается впечатление, что Украина спешит максимально быстро избавиться от своего культурного наследия.

Сегодня в полемике принимают участие: Александр Гриценко — директор Украинского центра культурных исследований; Максим Левада — археолог, специалист по охране памятников; Алексей Доля — заместитель директора музея народной архитектуры «Пирогово», вы все его знаете; и Алексей Копытько — глава правления Украинского Центра развития музейного дела.

Таким поводом для этой дискуссии послужил проект закона, который был сейчас предложен в парламенте, относительно объектов, музеев, которые не принадлежат приватизации. И ряд экспертов очень сильно засомневались, что если этот закон будет введен в действие, что такие всем известные исторические объекты, как Ливадийский дворец, не окажутся под ударом «музейных рейдеров», назовем их так. И вот в связи с этим мы решили развернуть эту тему, провести дискуссию в обществе и масс-медиа с тем, чтобы представить вам эту проблему. Я думаю, что лучше будет, если начнет Алексей Копытько, глава правления Украинского центра развития музейного дела, который является одним из наиболее компетентных специалистов в этом вопросе.

Алексей Копытько: Дійсно, як уже сказав Юрій, що темою нашого «круглого столу» сформульована досить провокаційно, але якщо подивитися по суті, то насправді, мова йде про те, що зараз на рівні системної державної політики або її відсутності саме вирішується питання про те, як фактично зменшити навантаження на державний бюджет і взагалі на державу, і яким чином позбутися того величезного культурного напрацювання, залишеного нам у спадок попередніми поколіннями.

Складається штучна ситуація, коли провокується не зрозуміла, не обґрунтована і не логічна приватизація пам’яток культурної спадщини та музейних приміщень, як могли би нормально працювати в державній формі власності, але зараз можуть стати об’єктами нападів так само, як стають звичайні промислові підприємства. Про що йде мова? Дійсно, існує практика в багатьох країнах світу, коли приватній інвестори долучають до до охорони, до популяризації об’єктів культурної спадщини. Це перевірена практика, яка дійсно працює, якщо за цим стоїть якась обґрунтована позиція держави, яка визначає правила гри в цьому сегменті. Держава стимулює, охороняє та карає тих, порушує правила і норми.

В Україні таких правил і норм фактично не існує. Існує низка базових законів, які майже не підкріплені підзаконними актами. І всі ми бачимо, що тисячі пам’яток, які зараз є державними, вони поступово швидше, чи повільніше, руйнуються. Фактично, якщо дивитися формально, зараз держава є найбільшим руйнівником отих музеїв і тих пам’яток, оскільки це належить саме їй. І зрозуміло, що тривають шляхи пошуку шляхів виходу з цієї ситуації, зрозуміло, що шукаються спроби, робляться якісь спроби долучити приватних інвесторів до цієї проблеми, але ті кроки, які вже здійснені, вони, на думку багатьох експертів, шкідливі.

Про що йде мова? Є такий проект закону «Про перелік пам’яток культурної спадщини, які не підлягають приватизації». Фактично в цьому переліку держава намагається зазначити, що вона хоче залишити собі, і відповідно, що вона готова (теоретично) віддати приватному інвестору. Якщо сам проект закону складається з однієї малесенької сторіночки, з кількох пунктів, то до цієї сторіночки додається такий величезний додаток, який майже ніхто не читає. Звичайно, коли подивитися на цей перелік уважно, то викликає стан шоку, не знаю, якихось незрозумілих емоцій, тому що, наприклад, згідно цього переліку, який зараз пропонується на розгляд Верховної Ради, і зараз цей законопроект винесений на розгляд другої сесії, яка зараз триває, можна приватизувати Лівадійський палац у Криму, Массандрівський палац в Криму, та ще низку об’єктів подібного рівня по всій території України.

Відсутня будь-яка логіка приватизації об’єктів сакральної архітектури. Скажімо, Володимирський собор у Києві, який є пам’яткою дев’ятнадцятого століття, і є пам’яткою національної категорії, приватизовувати не можна, а такий самий Благовіщенський собор, з такими ж формальними ознаками, можна. Тобто, немає якогось однакового бачення місцевих рад щодо того, що можна приватизовувати, а що не можна. Наведу ще один приклад, Володимирський собор, який знаходиться на території Херсонесу, не можна приватизовувати, а найдавнішу діючу християнську церкву в Україні, церкву Іона Предтечі, які восьмого століття, яка досі ще дії у Керчі, можна. Тобто, немає хоча б якоїсь мінімальної логіки. Ціла низка регіонів не внесли свій перелік, не зробили свої пропозиції щодо цього законопроекту, відповідно всі пам’ятки, які знаходяться на їхній території можуть бути приватизовані тільки через те, що чиновники не встигли, не захотіли їх захистити.

Є трошки кумедні випадки, коли, скажімо, візьмемо приклад Луганської області, зараз на державному рівні пропонується залишити у державній власності на території Луганської області аж чотири пам’ятки, з них три знаходиться у місті Лисичанську і називаються вони так: «Будинок, в якому перебував штаб Першої кінної армії», «Будинок, в якому перебував шпиталь Першої кінної армії» і «Будинок, в якому виступали Ворошилов та Будьонний».

Я нічого не має проти Першої кінної армії, це так само частина нашої історії, але наочно видно, що один район попрацював, зробив свої пропозиції, вони затверджені, вони враховані, що робилося з рештою... не зрозуміло.

Фактично зараз мова йде про те, що може бути прийняте державне рішення мало обґрунтоване і дуже шкідливе за своїми наслідками, яке спровокує ланцюгову реакцію. В чому вона полягає? Зараз охороною культурної спадщини повинна займатися Державна служба з питань національної культурної спадщини, що працює в системі Міністерстві культури. І ця служба повинна була, згідно існуючого закону «Про охорону культурної спадщини», мати свої осередки в кожному регіоні, в кожній області. Цих осередків немає. Всі пам’ятко-охоронці чудово знають, що навіть ті пам’ятки, які зараз передані до приватних власників, вони охороняються дуже умовно, на деякі з них навіть не укладені охоронні угоди. Тобто, фактично держава віддала, власник прийняв об’єкт, а далі займаються чим хоче з цією пам’яткою. Зараз мова йде про те, що понад дев’яносто сім відсотків пам’яток, які є власністю держави на сьогоднішній момент, можуть бути передані приватним власникам. Це означає, що фактично держава може усунутися свідомо від контролю за станом цих пам’яток. Якщо вона зараз не в змозі проконтролювати в особі конкретних підрозділів конкретного міністерства, то передаючи таку кількість пам’яток, вона фактично закриває очі на те, що буде відбуватися з ними надалі. Я думаю, що про цей процес повинна знати громадськість, яка повинна до цього процесу сформувати своє певне ставлення.

Звичайно, ще раз хочемо підкреслити, розумне, дбайливе залучення приватних інвесторів до порятунку пам’яток, це безумовне благо. Скажімо, один із останніх прикладів, коли міністерство економіки Великої Британії ухвалило рішення про продаж будинку в Лондоні, в якому перебував Наполеон. Вони хочуть у такий спосіб зменшити тиск на платників податків, оскільки цей будинок утримувався коштом держави, але там є певним чином визначена кількість умов, на підставі яких приватний власник може взяти цей об’єкт у приватне користування. Це загально відома практика, коли зрозуміло, які правила гри, зрозуміло, які ризики, і все це працює у світі. У нас правил гри фактично немає, і зараз готується ситуація, коли їх і не буде, і на це ганебне явище, ми дякуємо «Главреду», що він надав нам можливість привернути до цього увагу громадськості.

Юрий Романенко: А кто лоббирует эту приватизацию? Есть ли какие-то конкретные люди, которые интересуются этим памятниками? Кто обеспечивает проталкивание этого закона?

Алексей Копытько: Насправді, важко сказати, що є якийсь один лобіст. Наявність такого переліку, це вимога двох законопроектів, і вимога постанови Верховної Ради, яка була прийнята ще в 2005 році. Тоді Кабінет Міністрів отримав доручення протягом шести місяців підготувати такий проект, і його затвердити. На сьогоднішній день пройшло вже понад три роки, і ми бачимо, що цей процес ще триває. Відсутніть такого переліку дійсно зачіпає інтереси багатьох людей. Скажімо, якщо ваша квартира, в якій ви живете, знаходиться у будинку, який є пам’яткою, зараз ви її не можете приватизувати, тому що цей проект ще не затверджений, якщо, скажімо, ви приватизували перший поверх будівлі, і хочете приватизувати другий, ну, я не знаю, з міркувань розвитку бізнесу, але зараз ви цього не можете зробити, тому що немає такого переліку.

Тобто, відсутність закону — це так само зло, відсутність переліку — так само зло, але якщо подивитися на ситуацію і на перелік, який уже існує, думаю, не буде краще, а буде тільки гірше. І можна говорити про те, що на рівні кожного району, області є свої зацікавлені люди, які хочуть, щоби певні об’єкти просто загубилися і до цього переліку просто не потрапили. Коли районна чи обласна рада ухвалює таке рішення, є люди, які думають, що краще, якщо цей будинок залишиться мені, аніж комусь іншому.

Юрий Романенко: То есть тут возникает вопрос: каким должен быть оптимальный механизм формирования вот такого списка памятников истории. Сейчас он, по какому принципу формируется?

Алексей Копытько: Якщо дозволите, я одну репліку, а потім попрошу мого колегу Максима Леваду продовжити. Перше, держава повинна сформувати єдину методику відбору таких пам’яток для цього списку. Зараз такої методики не існує, тому кожна рада на місцях робить все, що вона вважає за потрібне, може приватизовувати, може залишити цю церкву у державній власності, може й не залишити. Просто частина вважає так, а частина так. Скажімо, є речі, коли замки і замчища у Тернопільській області, які можна було б теоретично передати приватним власникам, вони потрапили у цей перелік. Зрозуміло, що держава їх ніколи не врятує, селяни їх потрошку, по камінцях розкрадають і розтягують. Але жодної оцінки з точки зору економічної доцільності так само не було проведено. Якщо можна, передамо слово Максиму Леваді.

Юрий Романенко: Мой вопрос такой к Максиму Леваде. На ваш взгляд, каким должен быть оптимальный ход приватизации музеев? Есть ли какой-то уже мировой опыт, который бы позволял выработать определенные алгоритмы?

Максим Левада: Давайте, трошки почнемо по-іншому. Перелік, про який ми говоримо, це вимога закону «Про охорону культурної спадщини». Тобто такий перелік є певним додатковим моментом до охорони пам’яток. З проекту, який ми бачимо, не зрозуміло, чому, для чого держава залишає собі ці пам’ятки, і як вона збирається їх додатково охороняти. У нас не існує навіть гарантій утримання цих пам’яток. Окрім цього, є пам’ятка — як юридичне поняття, а є земля пам’ятки. І от землі пам’яток, які не підлягають приватизації, зараз фактично можна приватизувати. Таким чином, ми маємо перспективу, що держава залишається з пам’яткою, за яку вона може сплачувати оренду тільки тому, що пам’ятка розташована уже на приватній землі. Що стосується алгоритму відбору цих пам’яток. На жаль, у нас узагалі відсутня культурна політика у цьому питанні. Тобто держава не знає, який має бути культурний мінімум, нижче якого не можна опускатися, через те, що це створює загрозу для існування держави. У нас немає розрахунку, наприклад, необхідної кількості публічних бібліотек, музеїв, театрів, які мають існувати, враховуючи кількість населення, наприклад.

Олександр Гриценко: Це не зовсім так.

Максим Левада: Це так, тому що це має бути офіційно затверджено.

Олександр Гриценко: Це офіційно затверджено постановами Кабінету Міністрів стосовно бібліотек, будинків культури…

Максим Левада: Стосовно музеїв таке існує? Про пам’ятки історії таке існує?

Олександр Гриценко: Я говорю про те, що є. Ви ж наводите довгий список.

Максим Левада: До чого ми прийшли з цим переліком? У нас більшість, наприклад, садиб вісімнадцятого століття Житомирської та Чернігівської областей взагалі не перебувають на державному обліку. Тобто зараз вони не є пам’ятками, і їх можна приватизовувати. Цей перелік складався досить дивно. Чомусь Міністерство юстиції дало роз’яснення, що спочатку в обласній раді мають затвердити свої обласні списки, хоча закон такого не передбачає. Проектні списки, які були подані в обласні ради, були вже безпідставно скорочені обласними радами, удвічі, наприклад, скоротився список по Харківській області. Деякі райони взагалі не встигли подати свої пропозиції. Те, що зараз от ми бачимо, оцей проект, він уже коригує законодавство. Наприклад, за нашим законодавством, не можна приватизовувати загальнонаціональні об’єкти, хоча приватизація національних пам’яток тим не менше відбувалася, але в цьому проекті далеко не всі пам’ятки національної культури включені. По Криму навіть половина не входить, це те, про вже казав Олексій. Ми пропонували, наприклад, це закон узагалі принципово переробити. Тобто, спочатку визначити, що не повинні приватизовуватися пам’ятки національної категорії та їх землі обов’язково, пам’ятки, в яких знаходяться заклади культури державні, музеї й таке інше. І тоді вже повернутися до додаткового якогось списку, куди б включалися пам’ятки, які формально не входять до загального алгоритму, але через якісь там історичні події, з якими вони пов’язані, або персоналії, повинні залишитися у державній власності. Обов’язково треба дати гарантії на утримання цих пам’яток.

Юрий Романенко: Я хочу передать слово Александру Гриценко — директору Украинского центра культурных исследований. Ваша точка зрения на эту проблему?

Олександр Гриценко: У мене немає принципово відмінного погляду на це питання. Більшість моментів, про які говорилося, цілком слушні. Просто якщо вже говорити не взагалі, а от що ситуація з охороною пам’яток практично катастрофічна, і ті зусилля, які робляться, вони робляться не зовсім системно, і завжди з якоюсь «задньою» думкою в голові, які робили обласні ради, коли викидали із списків половину тих пам’яток, які подавали міста та райони. Просто тут я би хотів, так би мовити, щоб горох від капусти відділявся, і не змішувалася купа питань.

Я маю на увазі те, що сказав щойно колега, що немає жодних документів, які визначають, скільки повинно бути культурних закладів. Років десять тому затверджені постановами уряду такі документи щодо того, якою повинна бути мережа бібліотек, якою повинна бути мережа будинків культури, кінотеатрів тощо. Тобто це ті види закладів культури, щодо яких, насправді, це суто технічне питання, скільки повинно бути бібліотек в районі, в області, місті, залежно від населення й таке інше. Тоді, як зробити аналогічний і обґрунтований документ, який базувався б на певних принципах, скільки повинно бути музеїв, то це трошки смішно виглядає. Є якісь загальні міркування, що так, мусить бути в області краєзнавчий чи історичний музей, мистецька галерея і таке інше. Вони, як правило, є. Справа у тому, що коли виникає практичне питання, щоб розробити такі документи, скільки повинно бути того-то й того-то, то ми приходимо, якщо говорити про сферу історично-культурної спадщини до такої ситуації, що або ми історичну спадщину, скажімо, Львівської області зводимо до історичної спадщини, скажімо, Луганської області, бо повинно бути так, або навпаки. Ми повинні натворити пам’яток і музеїв у Луганській області, щоб було хоча б половина з того, що на сьогодні є об’єктивно у Львівській області.

Олексій Копитько: Йдеться про мінімум, а не про усереднений обсяг.

Олександр Гриценко: Мінімум чого? Історичних пам’яток?

Олексій Копитько: Мінімум, нижче якого не можна опускатися.

Олександр Гриценко: Вибачте, мені здається, що тут абсолютно інші принципи діють. Якщо, так би мовити, геній людства у певному регіоні створив нерухомі і рухомі історичні пам’ятки, їх треба належним чином реєструвати, описувати, захищати, охороняти і використовувати. Так би мовити, не в комерційному сенсі, а в сенсі користі для суспільства. І тут є трошки інша проблема. Як на мене, не треба вимагати від когось творити певний документ, який повинен визначати, скільки повинно бути пам’яток, і скільки повинно бути музеїв. Відповідний до цієї сфери такий документ віртуально існує — це реєстр пам’яток, нерухомості, скажімо, який створюється же скільки десятиліть, власне. Там така ситуація, що цей реєстр нерухомих пам’яток історичних та культурних України створюється вже років сорок, і ще сто сорок років буде створюватися. Значна частина того, що стоїть в реєстрі, було тими, хто його складав, оглянуто, описано ще у шістдесяті роки минулого століття за Петра Юхимовича Шелеста. Насправді, в Міністерстві культури не знають, чи та пам’ятка фізично ще існує, чи не існує. І з року в рік ставиться завдання, власне, якимось чином продовжити чи актуалізувати створення цього реєстру, і з року в рік на це виділяються якісь абсолютно мізерні кошти, не кажучи вже про професійні сили, які цим займаються.

Тобто отакий документ, про який вже давно відомо, що він має бути створений, що без цього можна далі рухатися, не можна знати, що, як і де охороняти. Коли б такий реєстр комп’ютерний був би створений, питання створення отого списку, про який ми говоримо, було би абсолютно технічним питанням. Задати кілька параметрів, за якими ми із списку з десятків і сотень тисяч об’єктів отримаємо список, скажімо, на дві тисячі. Не знаю, скільки в цьому, чи там, скажімо, п’ять тисяч об’єктів, всі пам’ятки національного значення, скажімо, я не знаю, ще якимись ознаками вибрали би пам’ятки, це питання було б технічним. Далі вже люди, так би мовити, уповноважені приймати рішення, дивляться цей список, цю суббазу, яка створена, так би мовити, технічним способом на основі великої бази — реєстру, і дивитися конкретно по кожній пам’ятці, приватизувати її чи ні, а також по тих, що відсіялися, чи ми випадково чогось не пропустили і не віддали на поталу. Це одна проблема — нормативна.

Інша річ, те, про що говорив пан Олексій, це те, що загальне завдання, так би мовити, утримувати пам’ятку в належному стані, відповідати за неї, нинішньою нормативною базою не підтримується. Що так говорити про охоронні угоди з якимись замками в Карпатах, коли, скажімо, наш інститут орендує чверть приміщення п’ятого корпусу Лаври. Державна служба, яка в тій же Лаврі розташована, з нами не уклала, а цей заклад там з 1994 року там існує, і досі з нами не підписали угоду. У них є поважне завдання: надавати дозволи не відчуження ділянок для забудовників, от основне заняття Державної служби охорони пам’яток за всю по-моєму історію її існування. Сподіваюся, що зараз ситуація почне змінюватися спільними зусиллями.

Олексій Копитько: І перше питання для них, це виселення інституту, оскільки він орендує приміщення без належної угоди.

Олександр Гриценко: Чому? Угода є, орендна угода. Нехай спробують. Третє питання. Загальне питання для нашої держави. Ми знаємо, що немає, так би мовити, неухильності від покарання за неналежне утримання пам’ятки, за завдання їй шкоди, і немає реальних, скажімо, істотних для тих, хто руйнує пам’ятки, стимулів. А стимули, це, як відомо, палиця, якою биків поганяли, вибачте, за не досить солодке слово, але повинен бути якийсь дубець у держави, щоб людині, яка розбирає замок сімнадцятого століття на цеглу, чи там п’ятнадцятого, щоби їй та цегла обійшлася дуже дорого.

Така проблема, на жаль, не є лише проблемою пам’ятко-охоронної галузі, це взагалі проблема нашої системи урядування і системи правоохоронних органів. Тому, сподіваючись, що ситуація зміниться у системі дотримання законності і покарання за недотримання законності взагалі в країні, то тоді ті прекрасні нормативні акти, які ми складемо для утримання пам’яток, і для контрою за належним їх утриманням, теж будуть діяти.

Юрій Романенко: Дякую, пане Гриценко. Я хочу запитати Сергія Проскурню, який є радником міністра культури та туризму. Ви маєте якийсь контакт з міністром, і маєте йому там щось радити, я так думаю.

Сергій Проскурня: Можна я вас перерву? По-перше, мені сумно бачити такі пісні і сумні обличчя, і я думаю, що тема, про яку ми зараз тут говоримо, вона настільки трагічна, що просто ви не можете скрити, ніяк не можете приховати цей сум, який вами зараз володіє. А насправді, мені здається, що це дуже весела тема, і нам зараз потрібно радіти з того, що от ми можемо хоча би у такому форматі про неї говорити, і що Олександр Гриценко, який вже чотирнадцять років є мозковим центром Міністерства культури та туризму, керує інститутом, і є мозковим центром Міністерства культури та туризму, може сьогодні критикувати і міністерство, і його підрозділи, і державну службу пам’яток.

Олександр Гриценко: Мені тільки цікаво, чому тут немає представників Інститут пам’яток? От про це я хотів запитати.

Сергій Проскурня: Так що, власне, формат, мені здається, неформальний нашої розмови, перепрошую, я запізнився і не чув спочатку. Але так розумію, про що йшлося і про що треба говорити, питання скориговане прекрасно, і я хотів би говорити як режисер, а не як радник. Тому що з Василем Вовкуном нас поєднує прекрасна та бурхлива творча спільна біографія, і діяльність, але справа не в цьому. Справа у тому, що коли наша команда за тиждень до призначення Василя Вовкуна Верховною Радою міністром зібралися у моєму офісі, і ми почали думати про те, як ми будемо покидати Міністерство культури, що ми залишимо після себе, який слід, скажімо, після нас залишиться у пам’яті функціонерів і в пам’яті середовища мистецького, у тому числі й у медіальному середовищі. Тоді ми прийняли таке негласне (бачите, я вам відкриваю зараз деякі секрети) рішення про те, що нам треба, перш за все, зусилля направити на просування нових законопроектів, і зробити такі інституційні зміни на законодавчому полі, які б важко було переосмислити по-іншому, і щоб після нас було набагато легше і простіше працювати. Все, що стосується нашого відчуття, вибачте, я буду говорити у множині, тому що я представляю тут групу радників, це команда, туди входять і Олег Рипецький, і Кирило Стеценко, і Олександр Гриценко часом бере участь у наших таких нарадах, робочих групах — фокус-групах. Те, що ми відчуваємо, і те, що ми можемо зараз здійснювати крок за кроком, це дві великі різниці. Ми реально бачимо, що не тільки не робилося протягом попередніх років, а що робилося, якби, проти логіки культурного розвитку і розбудови національної культури. Ви говорите зараз, що немає культурної політики, то Василь Вовкун жартома сказав одного разу на виступі, що відсутність культурної політики, це вже культурна політика. Нам треба титанічну зусилля зараз прикладати для того, щоби поступово, вибачте, за такий сленг, розрулити цю ситуацію, тому що ми стоїмо просто в клинчі, який гальмує на рівні законодавства, він гальмує на рівні адміністративної системи, а головним чином, він гальмує в свідомості наших співгромадян. Тому наступним пунктом після законодавчих ініціатив, з якими ми зараз дуже активно виступаємо, притому, що ми не ведемо зараз спеціально жодних піар-кампаній, все-таки в меді та суспільстві починають звертати увагу на те, що блокуються і нові закони по кіно, і активно розробляється закон про гастрольну діяльність, і ми зараз вносимо правки до закону про благодійництво. В пакеті з цим законом готуємо законопроект про національний культурний продукт. У нас розробляється ще такий дуже важливий документ як доктрина української національної культури, без якого ми практично, на мій погляд, це вузловий документ, без якого неможливо взагалі уявити, на якій території ми взагалі існуємо, і які координати взагалі стоять. І як нам впливати на свідомість людей, від яких залежить, вносити той чи інший об’єкт в реєстр, чи не вносити, розтягати ці цеглинки на самострої. Між іншим, я не пам’ятаю зараз яка пам’ятка, фантастична пам’ятка в Криму, зараз я не можу пригадати її назву, вона належить Ринату Леонідовичу, а там на території є скульптура кінця дев’ятнадцятого — початку двадцятого століття, і головним чином там дрібна пластична форма роботи Михайла Врубеля.

Максим Левада: Це Садиба називається.

Сергій Проскурня: Так, Садиба. І туди не пускають зараз, ну, от мої друзі хотіли туди зайти подивитися, в якому це стані знаходиться, можливо, там просигналізувати якісь моменти, так їх просто не пускають на цю територію. Так що, от, я думаю, що тут медіа нам можуть дуже допомогти у цьому процесі збудження, я би назвав це — збудження патріотизму.

Юрий Романенко: Так есть какие-то предложения от министерства, чтобы решить такую проблему, когда частный инвестор берет ту или иную памятку культуры под свой контроль, а потом нельзя к ней приступиться?

Максим Левада: Можна я один приклад наведу? От законодавство передбачає, що має існувати охоронний договір між державою, скажімо, і власником пам’ятки. Але я абсолютно точно знаю, що за останні п'ятнадцять років по місту Києву не перевірили дію жодного пам’ятко-охоронного договору. Це абсолютно точна інформацію. І от вам такий приклад, будинок, в якому ми зараз з вами знаходимося, в 1996 році був визнаний як щойно винайдена пам’ятка. За тодішнім законодавством, протягом року мала бути розроблена документація, і він мав бути включений до реєстру. Але цього не було зроблено, і він до сьогодні залишається щойно винайденою пам’яткою, немає ні паспорту, ні охоронного договору. Я навіть думаю, що користувачі, або мешканці цього будинку не знають, що цей будинок є пам’яткою, і вони не знають, що за законодавством вони мають обмежуватися у певних діях щодо цього будинку, наприклад, перебудовувати, перефарбовувати і таке інше. І ситуація в Києві є показовою і типовою для всієї країни, до речі.

Сергій Проскурняк: Ну, добре. Давайте тепер трошки про інше. Як ми будемо використовувати ці пам’ятки. Можна я про це ще скажу?

Юрій Романенко: Я хотів би ще передати слово панові Олексію Долі.

Сергій Проскурняк: А ти про що будеш говорити?

Олексій Доля: А я про пам’ятки. По що я ще можу говорити? Ти ж знаєш.

Сергій Проскурня: Але я потім ще хочу сказати, які у нас плани по використанню пам’яток.

Юрій Романенко: Це у нас якраз іде другим пунктом.

Сергій Проскурняк: Весь час, весь час у вас якась така сумна тема…

Олексій Доля: Ну, так а з чого ж веселитися? Країна сумує. Я, якщо можна, кілька…

Сергій Проскурня: У нас між іншим, прекрасна весела країна. Ви бачили журнал «Фокус» видав спеціальний випуск, який називається «Красивая страна». Подивіться, це ж просто фантастика. Я знімав у 2003 році фільм двадцять п’ять серій про кожну область двадцять дві хвилини — «Дорогами України», називається, світлої пам’яті Георгій Кирпа профінансував цей проект. Якби не він, ми б не мали п’ятсот сорок хвилин цифрових записів, на кращу камеру це все знято. Це просто фантастичний матеріал, який ми маємо. Я зараз зовсім іншими очима дивлюся на перспективи нашого життя та діяльності.

Олексій Доля: Сергію, але можне зняти ще сто фільмів, якщо ці пам’ятки, про які йде мова, от ви частину пам’яток змогли тільки зняти, а справа у тому, що йде мова про збереження, про охорону, про реєстр, про те, що говорив пан Левада. Якщо воно реєструвалося в шістдесятих-сімдесятих роках минулого століття, то ми всі прекрасно знаємо, по яких принципах. Наприклад, культові будівлі максимально старалися не реєструвати, тому що це був «опіум для народу» і їх потрібно було якомога більше нищити. Я пам’ятаю, як мені сестра розповідали, як їх з уроків фізкультури вчитель водив до церкви, унікальна пам’ятка наша, я про неї скажу, і хто більше вікон там розіб’є, тому ставили кращу оцінку. А церква ця вершина козацького церковного будівництва.

Минулого року священик каже, що я звертаюся до Асадчева, губернатора області, кажу йому, що у нас ось така пам’ятка є, і він приїжджає туди, а архітектор йому каже, що це не пам’ятка, хоча церква унікальна. До цього часу місцевий архітектор у Гадячі думав, що то не є пам’ятка, тому що в нього немає папірця, де вказано про це вона пам’ятка. У сусідньому селі стоїть маєток панський, ясно, що його не реєстрували, тому що це ж панське, і як його можна було оберігати, його потрібно було нищити. І дітей направляли зі школи, щоб вони це нищили.

Тиждень тому я їду по Полтавщині, стоїть піраміда Закревських, там де була усипальниця родова Закревських. Ясно, що місцева влада їх викопали звідти, тому що знову ж таки, які Закревські, яка піраміда? Поховали на кладовищі, поставили там їм якийсь хрестик, як на пояснили, куди йти, що там такий непримітний хрестик, то там вони поховані. Стоїть піраміда, викопана ця яма, туди люди сміття скидають, і все….

Тому нам зараз знову ж таки потрібно переглянути принцип, що таке пам’ятка, що треба реєструвати, а що не реєструвати. Я думаю, що у нас зараз лише третина, нехай навіть половина зареєстрована, а ще стільки само треба реєструвати. І те, що у нас у кожному регіоні такі пам’ятки знайдуться, це факт. Та сама Луганщина, я їжджу кілька разів на рік на Луганщину, є там що реєструвати. Просто людям треба пояснити, що оце пам’ятка культури, а вони думають, що це просто розвалюха стоїть. Треба дійсно розробити принципи цього, і хто цим буде займатися. Тому що на сьогодні у нас є кілька таких організацій. Я пам’ятаю, був Держбуд, вони видали чотири томи пам’яток, вони зареєстрували на свій розсуд, що є пам’ятками, вони поставили свої охоронні знаки, частину зареєструвало Товариство охорони пам’яток, а частину Міністерство культури охороняє і все. Немає єдиного підходу до цього. От сам принцип визначення, що таке пам’ятка і її реєстрації. Це один момент.

Наступний момент, це те, про що ви говорили, про охорону. Охорона пам’ятки і території навколо об’єкту, тому що нам кажуть, що це не є пам’яткою, і звичайно, що в тому музеї можна будувати казино і все біля музею. От у вас біля музею двадцять метрів не можна будувати, а уже за двадцять п’ять метрів від входу в музей можна будувати казино. Тому, дійсно, оцей закон, який пропонується, його не можна зараз приймати. Його потрібно призупинити, щоби Верховна Рада його не приймала, дійсно серйозно підійти до нього, залучити фахівців і з Держбуду, і з Товариства охорони пам’яток, із Міністерства культури і всіх, щоби розробили спеціалісти його, а не чиновники, які про те мало мають уявлення, і депутати, які кожен із своїх політичних міркувань вважають той так, а той так, і лише свої пропозиції подають і все. А все-таки закон має готуватися спеціалістами у цій галузі. І якщо говорити по цьому питанню, то ось такі мої пропозиції.

Юрій Романенко: Дякую, я хочу надати слово для репліки Миколі Пархоменко, першому заступнику Товариства охорони пам’яток історії та культури.

Микола Пархоменко: Я хотів би зупинитися на одному питанні, мені здається, воно найгостріше зараз, — чому пам’ятки перестали сьогодні бути цікавими владі і людям. Я вважаю, що питання «круглого столу» поставлене так, аби зачепити, але воно не відповідає дійсності, оскільки пам’ятки сьогодні надзвичайно цікаві усім. І цікаві саме тому, що вони всім заважають, на превеликий жаль.

Міністерству культури потрібно віддати належне, що за останні роки, скажімо, останні п’ять-сім років, з того часу, коли був прийнятий основний закон «Про охорону пам’яток історії та культури», фактично створена нормативна база охорони культурної спадщини. Її достатньо сьогодні для того, щоби належним чином врегульовувати всі питання, але це для нормального суспільства та законослухняних громадян. Ви знаєте, ситуація у нас трошки інша у цьому відношенні, і через те пам’ятки не поважають, вони заважають всім, особливо пам’ятки в історичних містах, великих містах, особливо в історичних центрах, де архітектурна майстерність, що київських архітекторів, що одеських, що львівських заважають будувати.

Центр міста найбільш привабливий для будь-якого архітектора, і з точку зору прибутковості, і доцільності, і авторитетності, і що ви тільки хочете. Ми не можемо сьогодні говорити про приємне, оскільки, скажімо, Товариство охорони пам’яток на місяць тому на своїй колегії внесло історичний центр міста Києва — столицю України, до Червоної книги культурної спадщини.

Ми вважаємо, що історичний центр Києва, як столиці України, ми фактично втратили. Залишилися окрема анклави, окремі вулиці, окремі куточки не зіпсовані, але в цілому історичний образ центру втрачений. І це безповоротно, змінити вже сьогодні щось важко. Якщо ми в радянські часи казали, що зіпсував історичний центр будинок, який поруч на Львівській площі, Будинок академіків навпроти Оперного театру, ну, можливо, ще один чи два об’єкти, то сьогодні ми говоримо про те, що спаплюжено історичне обличчя всього історичного центру.

І це не лише стосується Києва. Така сама ситуація сьогодні у Львові, там, можливо, немає такої тотальної забудови історичного центру, але історичний центр Львова, який під номером два фактично внесений до списку всесвітньої історичної спадщини ЮНЕСКО, сьогодні знаходиться в такому жахливому стані, в якому не знаходиться історичний центр будь-якого іншого європейського міста. І чому так? Переходимо до питань, про які сьогодні не говорили. Через те, що дійсно, можливо, якраз культурна політика в тому і полягає, що її сьогодні немає в державі, особливо в галузі охорони культурної спадщини. Подивіться на державний бюджет, який виділяє на охорону історичної спадщини України суто символічні гроші. Як відомо на реставрація та ремонт Будинку з химерами, сьогодні це резиденція, ви знаєте, чия, було витрачено два роки тому близько шістдесяти мільйонів гривень. У то же час на охорону культурної спадщини з державного бюджету на всю Україну виділяється декілька десятків мільйонів. Плюс є якісь копійки в обласних бюджетах.

А ми на сьогодні маємо двадцять тисяч пам’яток архітектури та містобудування. З них фактично кожна десята пам’ятка потребує сьогодні негайного втручання реставраторів. Музейні пам’ятки, тобто рухомі пам’ятки, ще більше, близько мільйона одиниць зберігання музейних цінностей на сьогодні потребують негайного втручання реставраторів. Разом із тим на реставрацію музейних експонатів фактично зовсім немає грошей. Уявіть собі, що може зробити реставратор на зарплату близько тисячі гривень.

Далі, чому пам’ятки не цікаві? Оскільки вони займають оці двоповерхівки, навіть отут, де ми з вами сидимо сьогодні, оці чотирьох-п’яти поверхові будівлі займають безцінні земельні ділянки, на яких сьогодні навіть у центрі міста дозволяють собі будувати двадцять і вже, навіть, тридцять поверхів.

Ви пам’ятаєте, що був такий гарний минулого року указ Президента про впорядкування історичних забудов у центрі Києва, який через кілька місяців відмінили. А він був дуже гарний. Тоді зобов’язувалася міська адміністрація розробити регламент відповідний по висотності — не перевищувати семи поверхів у центрі міста, але через кілька місяців указ був ліквідований. Чому? Тому що через кілька місяців у дворі Президента, отам, де ви, можливо, хтось із журналістських зібрань у Президента був присутній, зросла будівля в двадцять п’ять поверхів. Я не знаю, на скільки вона ще виросте, я знаю тільки, що вона за проектом значно нижча, але сьогодні у нас проектують одне, затверджують інше, а будуть зовсім інше.

Знову ж таки, жодна європейська столиця собі цього не дозволяє. Наша столиця, на превеликий жаль, це наш з вами біль. Чому тут радіти? Жодна європейська столиця не має такої жахливої ситуації як Київ. Навіть Москва, хоча ми бачимо, що там теж достатньо непотребу, але навіть у Москві історичний центр значно краще збережений, ніж у Києві, я це особисто можну засвідчити, оскільки в січні місяці був там.

Юрий Романенко: Очевидно, мы идем по такому китайскому пути. Как вы знаете, в Шанхае просто взяли и безжалостно ликвидировали исторический центр, знаменитый своей европейской архитектурой.

Микола Пархоменко: Схоже на те. Разом із тим це не державна культурна політика, Міністерство культури якраз відстоює зовсім іншу позицію, цивілізовану позицію, і сьогодні законодавча база достатня. Але ж подивіться, що сьогодні робиться?! Наводжу вчорашній факт, ви, мабуть, чули, що пан Пилипишин, який на місце Київського мера балотується, глава Шевченківської державної адміністрації, народний депутат, разом з жителями району залили бетоном в’їзд на будівельний майданчик, де незаконно споруджується житловий будинок, який наніс шкоду сусіднім будинкам. Це нормально?! Це цивілізоване місто?! Облік пам’яток, реєстр державний, ще за часів Кінаха був створений, але не плутайте, він не за радянських часів, державний реєстр був створений за часів Анатолія Кириловича, але на превеликий жаль, до нього на сьогодні внесено лише близько п’яти відсотків пам’яток України. Лише близько п’яти відсотків! А чому інші не вносяться?

Розумієте, що сьогодні для того, щоби внести пам’ятку до державного реєстру, потрібно мінімум п’ять тисяч гривень. Тому що дорого коштує історична довідка, яку виготовляють тільки певні установи і певні люди, історична довідка сьогодні може коштувати від п’яти до десяти тисяч гривень. А ще потрібна облікова документація, обміри, фотофіксація, викопіровки різні, які теж потребують грошей. А у бюджеті, поцікавтеся, на облік пам’яток не закладається грошей взагалі. І сьогодні вже це вигідна ситуація для містобудівельного комплексу, для будівельників, вони кажуть, якщо пам’ятка, за радянських часів вона була взята на облік, але якщо вона не внесена до реєстру, то вона й не пам’ятка сьогодні. І нав’язують громадській думці отаку позицію, і ми вже до цього звикаємо. Розумієте? Подивіться, ось поруч із нами Михайлівський провулок, внизу, знесено три пам’ятки, на їхньому місці вже дві довгобудови, третя, здається, там уже добудовується, чи починає будуватися. Закон гласить: для того, щоби знести пам’ятку, її потрібно вилучити з переліку пам’яток, навіть не з державного реєстру, а з переліку. І це має робити, стосовно пам’ятки національного значення Кабмін, а місцевого — Міністерство культури і так далі. Ми не маємо фактів, коли би пам’ятку спочатку вилучали б із переліку, а потім зносили. У нас їх просто доводять до руїн, як це було на Михайлівському, ви пам’ятаєте, коли на тролейбусі ми піднімалися, з права було дві пам’ятки, які валилися, і зліва одна. Їх доводять до руїни, і коли вони вже починають розвалюватись, то їх зносять, а на їхньому місці будуть багатоповерхівки. І от у нас запитують, скільки, скажімо, у Львові знищено за останні роки пам’яток? Не можемо сказати, тому що це постійно в русі. Ми не можемо спостерігати, щось вилучають місцевим рішенням, щось не вилучають, а так зносять. Ситуація сьогодні абсолютно не цивілізована.

питання із зали: А що ви робите для того, щоби протистояти цьому?

Микола Пархоменко: Ви розумієте, справа не лише у відсутності культурної політики у державі, чи в тому, що Міністерство культури це не уряд, не Верховна Рада, і це не Секретаріат Президента, у цілому, як кажуть, коріння глибше. Це не лише проблема органів влади, це загальнодержавна суспільна проблема і не лише в пам’ятко-охоронній сфері, а й у культурній сфері взагалі, те, що стосується…

питання із зали: От дивіться, ви знали, що руйнують пам’ятки, знали?

Микола Пархоменко: Так.

питання із зали: І ви щось робили для того, щоб цьому запобігти, чи просто вели статистику?

Микола Пархоменко: Сьогодні, скажімо, громадськість, ми сьогодні по Києву десь приблизно близько десяти пам’яток моніторимо і намагаємося людям допомогти чимось. Зокрема, вулиця Львівська, 15, де тринадцять пам’яток нововиявлених знесено військовим відомством — Управлінням розвідки, знесені всі дерева на цій території, і починається будівництво. Кловський Узвіз, де фактично можуть бути зруйновані житлові будинки в результаті будівництва, яке там почалося. Київська Фортеця…

питання із зали: А ви подали на них хоча би до суду?

Микола Пархоменко: У багатьох випадках ми діємо на рівні запитів до Генеральної прокуратури, на рівні запитів до міського голови, листування, консультації людям. Розумієте, ми інколи навіть радимо людям не звертатися до суду, радимо людям. Є у нас авторитетні експерти, скажімо, у галузі охорони культурної спадщини, пан Бойко, скажімо, з геології, пан Рибін — геологія, архітекторів ще більше, і от можна, скажімо, замовити їм експертизу для того, щоб доказати, що, люди добрі, не можна на Кловському Узвозі рити котловани і будувати, тому що поповзуть будинки. І от панові Бойко замовляють експертизу, вони, звичайно, виставляють ціну сто п’ятдесят тисяч, які повинні заплатити жителі, але кажуть, що ви ж розумієте, що може обернутися ситуація так, що на нас так натиснуть, що ми змушені будемо дати висновок не на вашу користь, і такі випадки є. З судом — так ж сама ситуація. До суду сьогодні інколи йти просто небезпечно, оскільки після рішення суду більше немає куди йти. Разом із тим, у тих випадках, коли є потужна громадська ініціатива, де є підтримка фінансова, все-таки потрібно йти до суду. І ми в багатьох випадках це робимо. Ми у стадії суду десь по трьох об’єктах, але зрозумійте, що громадськість, яка не має своїх адвокатів, не має коштів, це не так просто усе.

Олексій Доля: Якщо можна ще репліку з приводу судів? Коли ми зверталися до суду з приводу забудови навколо музеїв, зверталася академія, сказали, що все правильно, нехай буде там казино. Прокуратура міста Києва звернулася до суду на законність рішення міськради про дозвіл будівництва, суд відмовив навіть прокуратурі міста Києва, то що вже говорити, якщо звернеться громадська організація? Якщо суд, каже, що нехай будують, там усе нормально.

Микола Пархоменко: Загальновідома практика, коли прокуратура робить просто свою справу. Вони опротестовують рішення Київради, але щоб ви знали, в усьому цьому працюють певні схеми, оце одна зі схем. Я інвестор, він депутат міськради, я домовляюся з ним, він лобіює мій інтерес по даній земельній ділянці, проводить рішення по Київраді. Я наперед знаю, що будуть протести, і це рішення буде опротестоване прокуратурою і навіть відмінено, до того, як воно буде відмінено, я вкладаю якомого більше коштів у виготовлення проекту відводу земельної ділянки, у виготовлення проекту самого будинку, і коли рішення Київради відміняють, я йду до суду. А суд на підставі того, що я поніс великі витрати, приймає рішення на мою користь, оце схема, за якою будуть на Грушевського, 9а, там було саме так. Така сама схема діє кругом. І от багато-багато інших схем заготовлено на сьогодні, які спрацьовують геніально просто.

Юрий Романенко: То есть, на самом деле, мы видим, что это проблема еще такого морально-психологического характера, это характеристика нынешней элиты, как власть предержащих, так и бизнесменов.

Микола Пархоменко: Безумовно. Ви розумієте, в країні, де будують прем’єр-міністри, де будують віце-прем’єри, навести лад дуже важко, і захистити пам’ятку, яка не дозволяє побудувати кілька десятків поверхів, надзвичайно важко.

питання із зали, журналістка: Я цього літа була у Таллінні і писала інтерв’ю з директором охорони культурної спадщини Естонії. Я хотіла, щоб ви це почули, власне, оскільки однією з причин, чому таке робиться у Києві, я вважаю корумпованість четвертої влади — ЗМІ. Отже, у доповнення до ваших тез. Я порівняла ті вимоги, які виставляють охоронні відомства до інвесторів в Україні і Естонії, то там дійсно немає різниці. І ви говорите, що наше законодавство в принципі достатнє для того, щоби охороняти пам’ятки. Але там до цієї теми не байдужі усі. І тому виникає якась проблема, от він наводив приклад, коли депутат, жінка-депутат дозволила собі в кам’яниці сімнадцятого чи вісімнадцятого століття зробити на одне вікно більше, ніж це було в проекті, згадаймо всі наші оці надбудови, надвисокі будови, мансарди, то про це, як сказав мені Іван Дубовик, директор цього відомства, що не було жодного засобу масової інформації загально естонського чи талліннського рівня, який би про це не написав. Що зробила пані депутат? Звичайно, все переробила, плюс сплатила штраф, точно зараз не можу вказати суму. Але вважаю, що корумпованість наших ЗМІ, і байдужість ЗМІ до цієї проблеми є однією з, так би мовити, найважливіших.

Юрій Романенко: Дякую.

Телеканал «НТН»: Вопрос на эту невеселую тему. У меня, скорее, вопрос и к советнику министра культуры и Алексею Копытько. Ситуация, может быть, вам известна, относительно Музея восковых фигур. Она, так скажем, парадоксальная, мы уже обращались в министерство. Чтобы вы посоветовали, как работать частным музеям? И сколько у нас вообще частных музеев в Украине?

Сергій Проскурня: Я не можу сказати, що я в матеріалі, якщо ви хочете, я можу буквально протягом кількох хвилин з’ясувати, чи було таке звернення? Якщо ви мені скажете, ким таке звернення було підписано. У нас є електронна база даних всіх листів, які приходять до Міністерства культури, і протягом року опрацьовується до тридцяти тисяч організацій та окремих громадян, митців і так далі. Якщо ви мені зараз скажете, ким було підписано, яке прізвище стоїть там, де підпис, то ми по цьому вузловому слову знайдемо чи було таке звернення. Це перше.

Другий момент. Я не знаю, чи можна видавати якісь секрети… я не можу декларувати нічого. Розумієте? Тому що ми працюємо лише четвертий місяць. І, власне, у нас великі плани, нам треба, щоби наша команда працювала у міністерстві не менше двох років, для того щоби ви могли відчути, наскільки реально ми можемо щось змінити. А те, що ми хочемо міняти, і те, що буде підтримана будь-яка корисна для національної культури ініціатива, я просто даю вам гарантію. Яким чином ми це зараз уже проявляємо? По-перше, ми зробили великі зміни у персональному складі колегії Міністерства культури. І зараз перед вами за цим столом три члени нового складу колегії Міністерства культури, причому пан Олексій Копитько, надзвичайно фахово, професійно і ґрунтовно веде дискусії з тими чиновниками, які все ще працюють за старими принципами, це як прикро. Це вже є якась така, знаєте, лакмус, щоб ви могли відчути, що ми хочемо змінювати, і ми вже починаємо змінювати. Далі.

телеканал «НТН»: Меня интересует частная ситуация. Вот вы ответьте, что к вам там обращались, и вы не знаете…

Сергій Проскурняк: Добре, дайте мені прізвище, ким підписаний цей лист, і я вам через п'ятнадцять хвилин дам відповідь на ваше конкретне запитання.

Максим Левада: Ви плутаєте музей, який за законом є науково-дослідною і культурно-просвітньою установою, і суб’єкт підприємницької діяльності у назві якого використовується слово «музей», який займається виставкою діяльністю.

телеканал «НТН»: Ну, ему этот статус, вроде давали…

Максим Левада: Ні, музей, насправді, у світі, це певний такий банк даних, банк даних знахідок, предметів, які мають зберігатися вічно, а «Музей воскових фігур» — це виставкова галерея фактично, він не є музейною установою.

Олексій Копитько: Якщо дозволите? Наскільки я розумію, мова йде про те, що вони втратили своє приміщення, оскільки там зростає орендна плата. Я правильно зрозумів питання? Я думаю, що для вас не секрет, що в такій ситуації опинився не тільки цей музей, а й багато культурно-мистецьких установ по місту Києву. Тому одного рецепту, як тут бути саме цьому музею, не існує. «Борітеся і поборете»… Так само є такі проблему у Музею однієї вулиці, так само і в багатьох інших і державних, і недержавних культурно-мистецьких закладів.

Сергій Проскурня: Послухайте, в мене вже є абсолютно конкретна відповідь на цю історію. В проекті бюджету, який ще, як ви знаєте, не проголосований, оці правки до бюджету, отака стаття номер вісімнадцять про збільшення орендної плати, тобто зведення всіх суб’єктів в один ранжир, вона змінена.

Олександр Гриценко: І вона змінена навіть у чинному вже.

Сергій Проскурняк: Навіть у чинному? Ну, от, будь ласка, так що підніміть цю статтю…

Олександр Гриценко: Це стаття бюджету минулого року, де йшлося про те, що оренда комунального майна лише на підставі тендера, і хто заплатить більше, той і орендар.

Сергій Проскурняк: Ну, от ви підніміть цю нормативну базу, і з нею просто йдіть і відстоюйте ваші права.

телеканал «НТН»: А сколько у нас в Украине еще подобных музеев, назовем их так?

Олексій Копитько: Тобто об’єктів, які називають себе музеями? Тут дійсно, як сказав Максим Євгенович, є особливості. Є реальний статус музею зафіксований, а є дійсно приватні підприємці, які просто називають себе так. Навіть є такий окремий вид суб’єктів підприємницької діяльності фізичної особи — це діяльність музеїв. Таких, я не пам’ятаю точно цифру, але десь близько ста суб’єктів в Україні існують. Мається на увазі, помітних.

І є досить чітка тенденція до зростання кількості таких приватних музейних закладів, і ці заклади на певному етапі стають уже такими конкурентами серйозним державним установам. Особливо це проявляється, скажімо, в галузі сучасного мистецтва, ви знаєте, і «Пінчук Арт-Центр» і Музей сучасного образотворчого мистецтва, який діє на вулиці Братській. Тобто це вже певна тенденція. Є, скажімо, приватні музеї грошей, які існують у Феодосії та Одесі, можна по різному до них ставитися. Але з цим ситуація така, все речі, такі наочні, яскраві, які продаються гарно відвідувачам, вони швидше стають приватними, і на цьому тлі утворюються якісь приватні музейчики, чи великі музеї. Ця тенденція буде, безперечно, розвиватися, і в цьому є певна користь, знову ж таки, якщо держава зможе це питання врегулювати, і не буде, скажімо, прикриваючись вивіскою музею, людина не буде відмивати чи робити якісь напівлегальні речі, які стосуються торгівлі антикваріатом, то це буде неправильно. Але поява більшої кількості приватних музеїв створює конкуренцію за відвідувача, приватний музей зацікавлений, щоб у нього ходили люди. Бо якщо там людей немає, то це означає, що він не виконує свої функції.

Державні музеї зараз, на жаль, поставлені в таку ситуацію, що вони в принципі змушені конкурувати за відвідувача. Ті директори і ті колективи, які хочуть це робити, вони це роблять. Скажімо, музей у Пирогові проводить постійно певні заходи, Національний художній музей проводить якісь заходи, але в принципі вони можуть цього і не робити, бо він цього їхня ситуація, їхнє життя тільки ускладнюється. Відвідувачі ходять, там щось дивляться, щось ламають, на зарплату це жодним чином не впливає майже, тому ця ситуація має бути змінена, щоб музей від того, скільки відвідувачів він залучив, отримував би якийсь бонус. Я відповів на ваше запитання?

Олексій Доля: Якщо можна, я вже трошки іншу тему почну, як наступний перехід з цього питання на друге. Наскільки, ми вже почали це питання, цікаві, чи не цікаві музеї, і кого вони цікавлять, чи не цікавлять. Я можу це показати на двох прикладах. Щодо нашого музею у Пирогові, людей музей цікавить, люди йдуть до музею, і у нас буває, коли ми проводимо свято, от у нас у березні цього року була Масниця, і у нас за день прийшло шість тисяч людей. Коли ми робили виставку спільно з Музеєм Шевченка «Іграшки і лялька», то там прийшло вісім тисяч людей за виставку, але зі ЗМІ прийшов лише один телеканал, який знімав цю виставку. Один канал знімав і все. І це якраз щодо того, про що пані Ірина сказала, що у нас дійсно людям це цікаво, але чомусь засоби масової інформації не цікаві музеї і не цікаве те, що відбувається у музеях. У мене телевізора немає, я його дуже рідко дивлюся у сусіди інколи новини, я заходжу інколи і дивлюся новини, але те, що я бачу по телевізору, це суцільні калюжі крові, аварії, когось убили, показують крупним планом убитого, десь секунд п’ять показують калюжу крові, люди добрі! Я дивлюся наступний сюжет — калюжа крові, наступний сюжет — у когось подерті ребра, хтось кудись упав, усе своє пузо подряпав, і на весь екран показують його подряпане пузо. Я запитую у журналістів, чому вас не цікавить те, що відбувається у музеях, а він мені каже, що я роблю сюжет про кіно, а мені редактор каже, що тільки так, щоби побільше крові там було. Ну, весь фільм, прем’єра фільму, значить, треба побільше крові, і людям це цікаво.

Максим Левада: Тобто у музеях створити побільше крові, і тоді давати сюжет?

Олексій Доля: Так, і тоді прийдуть усі телеканали, треба когось убити, або треба якусь собаку задавити, і вони виїдуть на завдання…

Сергій Проскурня: Це йому до паноптікуму, вони ж можуть там усіх вурдалаків виставляти.

Олексій Доля: І тоді це покажуть всі телеканали, а те, що у нас проходять такі заходи, коли до нас приїжджають маса майстрів з усієї України, коли ми проводимо виставки, ярмарки, коли ми проводимо те чи інше, але це для них щось нецікаве. Музеї людям цікаві, але ви прекрасно всі розумієте, наскільки багато залежить від засобів масової інформації. Якщо будуть показувати, що відбулися виставки, відбулося те й інше, то люди туди підуть. Але коли телебачення, чи преса це не висвітлюють… І якраз вас це не стосується, оскільки ви сьогодні присутні тут, прийшли. Але от дивіться, проблема ніби важлива, пам’ятки, музеї тощо, їх знищення, а скільки прийшло журналістів? Абсолютно мало, іншим це взагалі не цікаво. А коли десь переїхала когось машина, буде тридцять камер стояти.

Олександр Гриценко: Можна ще я додам. До честі журналістів сказати, що не одні вони такі. ЩО я хочу сказати? Звичайно, той приклад, коли громадськість і та її частина, яка в комунікаційному плані є найактивнішою, активно відгукується, коли є якась загроза спадщині, але був такий у тридцяті роки архітектор, з прізвищем чи-то Каракіс, чи-то Кавакіс…

Сергій Проскурняк: Каракіс.

Олександр Гриценко: Так, Каракіс, який проектував Будинок офіцерів РКК біля метро «Арсенальна», і проектував ту будівлю, яка стала Історичним музеєм, причому його завданням було спроектувати його на місці Десятинної церкви, це кінець тридцятих років. Але все, що міг цей чоловік зробити, це спроектувати його так, щоб Десятинна церква вціліла, і він її на схилі спроектував… Чорта з два! На схилі побудували, а церкву все одну знесли. Чи є сьогодні у середовищі професіональних архітекторів люди, коли до них прийде який-небудь… Ну, от, починаючи з Бабушкіна, коли хтось приходить до Бабушкіна, чи Бабушкін до когось приходить і каже: «понимаешь, ми тут зчистили пару розвалюх, спроектуй мені там, як він оце любить (показує) отаке от, і є хоча б такий, будинок….». Що скаже: пішов ти вон, Бабушкін, я не буду цього робити?

Микола Пархоменко: Немає жодного випадку.

Олександр Гриценко: Тобто судова влада, а професійне середовище безпосередньо пов’язане з архітектурними пам’ятками, і ще можна цей список продовжувати. Наприклад, депутати, коли вибори наближаються, тоді, значить, малодуховний Пилипишин зі своєю громадськістю Шевченківського району іде заливати там вхід, і високодуховна Ольга Богомолець, не проти ночі згадуючи, після того, як уже все питання вирішене, вже здалися хлопці, не риють котлован там, де могильник був, біля Інституту Богомольця, після того висять плакати, і Богомолець біжить захищати історичну спадщину Києва.

Максим Левада: Ви знаєте, що вони спробували завести будівельну техніку під час концерту, я там був.

Олександр Гриценко: Це вже було після того, як громадськість прибрала головну проблему…

питання із зали: Скажіть, будь ласка, от за такої загалом кепської ситуації з охороною пам’яток, з ситуацією з музеями, як би ви оцінили ініціативу Президента зі створення Мистецького арсеналу? На вашу думку, чи це не відтягне ці і так невеликі кошти з регіонів сюди в центр, разом із коштами і найцінніші експонати, пам’ятки якихось інших музеїв.

Олексій Копитько: Можна я відповім. Я знаю, що Максим Євгенович з цим не погодиться, але тут усе залежить від того, яким чином цей Мистецький арсенал буде вписаний в існуючу музейну систему. Є, умовно кажучи, дві моделі. Перша — імперська, краще її називати вампірська, це та модель, про яку ви сказали, що є ризик, що туди буде втягнуте все, що ще жевріє. Але є модель донорська, коли Мистецький арсенал дозволить вирішити ті нагальні проблеми, музейні, скажімо, які зараз існують, які без суттєвих вливань вирішити неможливо. Скажімо, в країні немає жодної виставкової зали, коли можна було би привезти так званий музейний блокбастер, тобто якусь потужну музейну виставку з інших держав. Цю залу потрібно побудувати.

По-друге, в країні майже зруйнована, і про це вже казали, система реставрації пам’яток. Тобто, зараз Національний реставраційний центр ледь жевріє. І в проекті Мистецького арсеналу є ідея створити саме на базі арсеналу потужний сучасний реставраційний центр. Це буде користь для всіх музеїв. Є потреба створити державний центр, який буде займатися музейною проблематикою, тобто залежить від того, в який бік цей проект буде повернутий. Сама ініціатива, я вважаю, що вона дуже позитивна. Тобто головне, яким чином ініціатива Президента професійною спільнотою буде реалізована. У цьому все питання.

Олексій Доля: Було би дуже добре, щоби на це дали кошти меценати, щоб це не були бюджетні кошти. Нехай би бюджетні кошти йшли на збереження музейних цінностей регіонів, а тут би нехай меценати скинулися і зробили шикарний Мистецький арсенал.

Олександр Гриценко: Я на це скажу алаверди так, що якби пан журналіст, який поставив це питання, продовжив це питання. А як ви оцінюєте ініціативу Президента з Мистецького арсеналу, Батурина і так далі, і так далі… І в цьому питання була відповідь на те, про що ви вже сказали. На Батурин з бюджету витрачається який відсоток? Ну, значно менше, ніж коштів меценатів.

Максим Левада: Справа не в цьому. Батурин розглядається як музейний проект, він не має до музейної справи жодного відношення. Хортиця розглядається також як музейний проект, на Хортиці будуються декорація, не знайдено навіть місця, де була Січ, ніколи нічого з цього не досліджувалося, і ми там щось будуємо. Це Голівуд такий собі будується. Причому тут музейне питання?

Олексій Доля: Я щось казав про Хортицю?

Максим Левада: Ну, а Батурин і Хортиця — вони через пройму йдуть. А що стосується вашого питання, то заздалегідь було заявлено, що проект Мистецького арсеналу буде коштували один мільярд триста мільйонів гривень, про це було офіційно заявлено. На той самий час, бюджет річний обласного музею був один мільйон гривень. Порахуйте, це майже за сорок років бюджет усіх обласних музеїв. І це тільки на будівництво… У той час, коли у нас існує аж один на всю Україну музей, де є клімат-контроль, це Музей історичних коштовностей. А більше половини державного музейного фонду у нас вражена грибком, а це є національна катастрофа і таке інше.

питання із зали: Я хотіла би знати політику Міністерства культури, політику Кабінету Міністрів щодо тоталітарних пам’яток…

Олександр Гриценко: Поясніть, що ви маєте на увазі під тоталітарними пам’ятками?

Сергій Проскурняк: Я думаю, що не пам’ятки, а пам’ятники. Пам’ятники діячам тоталітарного режиму.

Олександр Пархоменко: Давайте я поясню. Ті пам’ятники, то і є пам’ятки, сьогодні пам’ятники це і є пам’ятки, то вже старе поняття, це пам’ятки монументального мистецтва. Оце у зв’язку з відзначення ювілейної дати, пов’язаної голодомором в Україні, ви знаєте, що був указ Президента. І там, зокрема, говорилося про пам’ятки тим, хто був причетний до створення голодоморів в Україні, до лідерів тоталітарної епохи, до діячів партійних, радянських військових, а, як правило, вони здебільшого увічнені були в радянські часи, і здебільшого ці пам’ятки на сьогодні ще залишилися, так от там чітко записано, і мова йде про те, що ці пам’ятки не мають права на подальше існування.

Пам’ятки, які увічнюють осіб, причетних до організації голодомору в Україні. І це ініціатива Президента. Але, як у нас кажуть, у нас принцип такий, що обов’язково треба взяти, як казали у радянські часи, зустрічний план. Якщо мова йде про тоталітарну епоху, то там уже стосується не лише тих, хто був причетний до голодомору, а й узагалі ті, хто жив у ті часи, імена і образи кого були увічнені. Сьогодні, ви вже бачите, пішло по Києву, то я не пам’ятаю прізвища депутата Київради, який уже прямо такий собі політичний імідж зробив на цьому. Він нарахував по Києву двадцять сім таких пам’яток, і що їх потрібно негайно знести. Ви бачите уже біг-борди, де він в робочій спецовці з молотом, на задньому плані там пам’ятник Леніну тріщить… Це той випадок, коли політична доцільність керує ситуацією. Ми оцінюємо пам’ятку не з точки зору, кого вона увічнює, чи хто там увічнений, чи яка подія, чи образ чий, а з точки зору, чи має вона історичну та художню цінність, у першу чергу.

У 2008 році виповнюється дев’яносто років із дня проголошення ленінського Плану монументальної пропаганди, і раптом указ Президента, і ми маємо вже сигнали з областей дуже небезпечні, коли по суті під оцю тоталітарну епоху, пам’ятки тоталітарної доби можуть бути віднесені навіть пам’ятки, присвячені жертвам Другої світової війти, тому що це пам’ятники радянського періоду, і сьогодні, скажімо, той самий Пилипишин проголосив, що в районі буде створено музей, чи Парк радянського періоду, куди звезуть усі пам’ятники радянської епохи. Це абсолютно не здійсненна річ, тому що це також вимагає великих грошей, думаю, що це перевиборчий популізм. На превеликий жаль, всі ці речі спровоковані політичною доцільністю і намаганням знайти тему для політичних спекуляцій і створення собі іміджу такого, бачиш, прогресивного, сучасного і так далі…

Олександр Гриценко: У мене запитання. А вас не ображає, коли ви бачите пам’ятник Косіору, наприклад?

Олександр Пархоменко: Ні, ні, тут немає питань. Звичайно…

Максим Левада: Можна я один приклад наведу. От подивимося на пам’ятник Куйбишеву(?) роботи Кавалерідзе у Дніпропетровську, я думаю, що це найкращий кубізм, який у нас є в Україні. Але за цим указом його треба знести.

Сергей Проскурняк: Так, звичайно.

Олексій Доля: А чого ж зносити, ми ж можемо не зносити, а просто його перенести.

Максим Левада: Але він там дуже гарно вписується в оточуюче середовище. Але я хочу звернути увагу, що цей указ незаконний, бо Президент не може приймати указ про вилучення пам’яток з реєстру, це не його функція.

Олексій Доля: Звичайно, але тоді можна було б залишити усі пам’ятники Сталіну, Берії, нехай би стояли. Хто мав право їх прибирати, для чого їх прибирати? Нехай би стояли всім, і Берії й іншим. Мова йде про те, якщо говорити про пам’ятку, то її можна представляти як пам’ятку дійсно, забрати і виставити у музеї, але не робити зараз площу Сталіна, і ставити туди пам’ятник Сталіну, тому що це пам’ятка, і він повинен стояти у центрі Києва.

Максим Левада: Наприклад, Петро I у Петербурзі він уписаний в площу, його по-іншому ніде не поставиш, і Куйбишев так само, він вписаний там, де він стоїть.

Юрий Романенко:: Вы знаете, в политологии есть такое понятие, что политический режим, это — законы и люди. Если законы хорошие, то значит, проблемы заключаются в людях. Это, значит, нужно изменить мышление, и это напрямую связано с решением тех проблем, которые сегодня достаточно жарко обсуждались. Спасибо всем за участие в круглом столе.