Зачем Украине канцлерская республика? Юрий Романенко, «Главред» И вновь измученных перманентным кризисом соотечественников убеждают в том, что без изменений Основного Закона Украине не прожить.

Быть или не быть канцлерской республике – дилемма, которую пытаются разрешить лучшие юридические умы страны. А стоит ли овчинка выделки? «Конституционные интриги», а также тактические и стратегические ходы политических актеров обсуждали 24 апреля на «Главреде» украинские политологи в рамках спецпроекта «Политклуб».

Юрий Романенко: Дорогие друзья, рады вас приветствовать в нашем «Политклубе». Сегодня мы решили рассмотреть такую актуальную и животрепещущую тему как канцлерская республика в Украине.

Все вы хорошо знаете о том, что заявила Юлия Владимировна Тимошенко, ее сенсационное заявление в минувшие выходные, в частности в воскресенье на телеканале ICTV Юлия Владимировна сказала о том, что (цитирую): «Я уверена, что после пасхальных праздников наш парламент соберется и проголосует в первом чтении изменения в Конституцию, которые нужны Украине сегодня больше, чем какая-либо другая реформа, потому что в хаосе управления ни одна страна не может развиваться поступательно, стратегически, и становиться сильной в геополитическом мировом пространстве». Она подчеркнула, что в мире существует президентская, парламентская формы правления и смешивать их нельзя: «Я выступаю против хаоса, и против двоевластия. Я считаю, что парламентская форма правления наконец-то наведет порядок, и будет как в Германии. Будет канцлер — и будет порядок».

Я думаю, что вот в этих словах уже можно увидеть своеобразный посыл, один из ключевых меседжей Юлии Владимировны на предстоящую кампанию. Давайте попытаемся разобраться, что стоит за этим посылом,  - то ли это попытка в очередной раз напугать Президента, то ли это реальная стратегия, которая позволит Юлии Владимировне решить проблему получения более широких властных полномочий. Задача минимум, если не нет шансов получить полноценный пост Президента, то хотя бы взять усиленное премьерское кресло. Ведь Юлия Тимошенко прекрасно понимает, что если Президенту будут оставлены полномочия в сегодняшних рамках, масштабах, то в 2009 году будет война всех против Юлии Владимировны.

Поэтому, давайте попытаемся разобраться в вопросе, что является движущими мотивами в этой ситуации основных игроков: Юлии Владимировны, Президента, Партии регионов, миноритарных игроков, вроде Литвина и коммунистов.

Для этого мы пригласили на наше заседание экспертов: Андрея Золотарева — центр «Третий сектор», который, занимается политконсалтингом, я считаю, что это один из профессиональных людей на этом рынке; второй представитель хорошо вам известный Константин Матвиенко — корпорация «Гардарика». Чуть позже к нам присоединятся Алексей Гарань и Владимир Фесенко.

Итак, пожалуй, начнем. Первый вопрос я задам Андрею Золотареву. На ваш взгляд, стратегические смыслы, которые видят в сложившейся ситуации основные политические игроки: Тимошенко, регионалы и Президент?  

Андрей Золотарев: Поскольку вы обозначили тему  о канцлерской республике, то, пожалуй, по сути, тут нужно говорить о парламентской форме правления. В очередной раз,  политическое устройство государства, становится заложником текущих сиюминутных интересов. Если не вдаваться в абстракции, то я абсолютно согласен с тем, что сегодня, судя по всему, для Юлии Владимировны существует такая стратегическая альтернативность.

Первое, это как в боксе, ударами в корпус апперкотом размягчают соперника, т.е. прижать Президента и если он примет условия Юлии Тимошенко, например, сдаст Балогу, то это будет сигналом, что Президент идет на ее условия. Тогда все ОК,  действительно они как бы договариваются, конфликтная ситуация снимается с повестки дня на время.

Второй сценарий, это элиты  уже начали готовиться к президентству Юлии Тимошенко, и вот этот процесс, скажем, если Президент не уступит, то ставка однозначно будет сделана на победу на президентских выборах. Пока что тенденции в социологии показывают, что сегодня наибольшими шансами на победу в президентских выборах обладает именно Тимошенко. Причем эта ситуация начала прогнозироваться еще в 2006 году,  когда первые опросы показывали, что если выборы состоятся в ближайшее воскресенье, то президентом стал бы Янукович. Ну, это такое обычное лукавство интерпретации, но никто не показывал, увы, второй тур выборов. Так вот, по ряду социисследований, уже два года назад, то есть, в фолианте Янукович — Тимошенко, Юлия Владимировна выиграла бы у Януковича с небольшим перевесом, буквально в рамках статистической погрешности, но результат был налицо.

Так вот, в этой ситуации Юлия Тимошенко действует в соответствии своим жизненным кредо.  Мне в свое время приходилось соприкасаться с Юлией Владимировной, у нее есть такой постулат: если ситуация тяжелая, я меняю правила игры. Похоже, что эта ситуация настала.  Главный риск для Тимошенко — это ухудшающая экономическая ситуация.  Естественно, в этих условиях команда Юлии Владимировны, вы уже, наверное, обратили внимание, начинает перепрыгивать с льдинки на льдинку. Только льдинка начинает таять, перепрыгиваем на следующую. То есть вот в плане умения просчитать ситуацию, посчитать чуть-чуть вперед в отличие от оппонентов, Юлия Владимировна действует превосходно.

В случае с ситуацией предложенной ею канцлерской республики, действует вот этот момент текущий целесообразности. Мне приходилось в свое время преподавать теорию государства и права и я уверен, что Украина меньше, чем любое из сопредельных государств, подходит для такой формы правления. Учитывая наше геополитическое положение, личностные особенности политических актеров в украинской политике, Украина меньше всего для этого подходит.

В этом вы все убедились, наблюдая за работой Верховной Рады. При всех изъянах президентско-парламентской формы правления, или президентской формы правления, парламентская модель является худшим выбором в этой ситуации. И что бы ни говорили, например, приводили в пример Западную Германию, ну, тут нужно сравнивать сравнимое. Сравнивать с Федеративной Республикой Германии, показывают пальцем на Меркель, Украину нам, согласитесь не приходится.

Юрий Романенко: Константин Матвиенко, ваша реакция?

Константин Матвиенко: Шановні колеги, от у питанні Юрія прозвучало дуже правильне формулювання: які стратегічні змісти політичні актори вкладають у свої пропозиції. У даному випадку ми говоримо про ідею канцлерської республіки. Відповідь на це питання достатньо однозначна: ніяких стратегічних змістів політики не вкладають у ці заяви. Андрій абсолютно має рацію, коли говорить, що тут перемагає так звана поточна доцільність. Більше року тому мій колега Андрій Єрмолаєв і Сергій Дацюк запровадили термін — перезавантаження держави. Він зараз широко використовується як політиками, так і тими, хто називає себе політологами, але його зміст, боюся, не до кінця зрозуміли, і не до кінця відкрили. На сьогодні ми можемо констатувати той факт, що та форма української державності, в якій ми існуємо, зазнала глибокої кризи, глибокої системної кризи на всіх поверхах. Це стосується як влади на певних територіях, це стосується того, що обласні державні адміністрації не виконують своїх функцій розвитку територій, не виконують функції відтворення та розвитку інфраструктури. Таким чином ми є свідками того, як відбувається стагнація державної влади, державних механізмів управління. Це очевидно і на рівні парламенту.

Я нещодавно був в одному силовому міністерстві на презентації дуже серйозної концепції, яка має досить серйозну назву, там ідеться про територіальну організацію влади. І заступник міністра раптом сказав фразу, яка мене просто вбила. Він,  коли йшлося про те, що ця концепція має бути запропонована народним депутатам, він сказав таку фразу (цитую мовою оригіналу): «А зачем нам здесь водители, охранники и маникюрши». Це просто… Причому це було сказано в стінах міністерства, солідного, воно недалеко звідсіля знаходиться, солідної установи, де людина-чиновник просто рефлексує на підсвідомому рівні, це інтелектуальний и культурно-моральний рівень тих, хто являє собою законодавчий корпус України.

Ті політичні сили, які зараз роблять вигляд, що вони мають певні стратегічні плани, які нібито пропонують суспільству ці стратегічні змісти, і демонструють напрямок, куди суспільство мало би рухатися, таких планів, насправді, не мають. В силу специфіки своєї діяльності та роботи, мені доводиться консультуватися та консультувати багатьох політиків. Я змушений констатувати, що на цей час, на жаль, переважає поточна доцільність. Таким чином суспільство стоїть перед необхідністю народити новий суб’єкт, який би здійснив оцю функцію — перезавантаження держави. В іншому випадку, територія України фактично перетвориться саме на територію. От, на мою думку, найбільшу небезпеку, найбільший виклик країні Україна становить держава Україна. От ми зараз опинилися у такій ситуації.

Конкретно щодо ідеї канцлерської республіки. Я цілком згодний з Андрієм, що і в силу територіальної організації нашої країни, і в силу історичних традицій, і в силу ментальності, для України така форма правління є неприйнятною. Ну, от подивіться на, припустимо, візьмемо як модель яку-небудь райраду, чи навіть сільраду, чи міськраду. Які процеси там відбуваються на сьогодні? На сьогодні там відбуваються процеси дерибану. Раніше дерибанили, ви знаєте, бюджетні кошти, потім комунальне майно, зараз наступний ресурс дерибану — це земля. От це є зараз головним чинником усіх політичних процесів, які відбуваються в країні. Депутатський корпус, покликаний відповідально ставитися до розвитку своїх територій, закладати стратегічні перспективи, він, насправді, зайнятий тільки цим.

Мені нещодавно один іспанський дипломат сказав таку страшну річ, що близько десяти тисяч резидентських віз є тільки в Іспанії. У випадку, коли ми чуємо уже стагнацію інфраструктури уже на собі, коли почнуть падати греблі, коли почнуть рватися каналізації, а ми уже це спостерігаємо, просто про це мало говорять, кількома чартерами вся ця публіка, яка керує зараз Україною, вилітає у Барселону, чи куди-небудь далі, і ми тут залишаємося фактично у ситуації техногенних катастроф. Та еліта, даруйте, слово еліта для них неправильне, істеблішмент, верхівка, яка зараз організовує життя в Україні, вона організовує його не для себе, вони Україну не розглядають як середовище для життя свого та своїх дітей, і таким чином вони не можуть вважатися відповідальною елітою.

Отже, закінчуючи сказане, вважаю, що суспільство мало би саме народити той суб’єкт, який би перезавантажив країну. І знову-таки, з власного досвіду знаю, переважно не в Києві, а от у Харкові, Донецьку виникають середовища поза політикумом, які намагаються рефрексувати на ті події, на ті виклики, які стоять перед країною. Тут тільки питання у тому, що відбудеться швидше: чи темпи кризи наростатимуть так, що це середовище не встигне переорганізувати країну, чи все-таки залишається шанс, що вони встигнуть це зробити. У мене відповіді на це питання немає.

Юрий Романенко: Спасибо, Константин. Я хочу задать вопрос Алексею Гараню. Мы начали «круглый стол» с  вопроса о стратегических  мотивах политических игроков в этой ситуации. Тимошенко вполне возможно выступила вот с этой инициативой, поскольку прекрасно понимает, что в 2009 году против нее объединятся фактически все игроки, которые могут фактически урезать президентские полномочия к этому моменту, и борьба за президентское кресло фактически в той или иной степени будет обесценена. Другие игроки в общем-то тоже эту ситуацию рассматривают как такую точку, с которой можно переформатировать ситуацию. Вот, например, сегодня Анатолий Гриценко заявил о том, что Президент для того, чтобы укрепить свои позиции, наверняка примет новую стратегию, связанную с переформатированием коалиции. Об этом он сказал в интервью газете «Дело». Вы, наверное, его читали.

По его словам, у Ющенко очень мало шансов на победу в президентской гонке 2009 года, и пытаясь укрепить свои позиции, Президент предпринял два шага. Первым был — президентский пакет, вторым — новая редакция Конституции. «Пытаясь укрепить свои позиции, Президент решил сконцентрировать в своих руках властные полномочия, для этого внес так называемые президентский пакет, а, во-вторых, усилить и закрепить расширенные полномочия на перспективу путем принятия новой редакции Конституции на референдуме». Мы все хорошо знаем, чем закончилось вчерашнее заседание НКС, кроме того, было решение Конституционного суда, которое фактически перекрывает путь для развития вот этой инициативы Ющенко, поэтому, по всей видимости, будут актуализированы какие-то новые стратегии. Вот, на ваш взгляд, какие это могут быть стратегии, как с президентской стороны, так и со стороны Юлии Тимошенко и Партии регионов, которые, по всей видимости, все-таки будут двигаться в направлении реформирования Конституции.

Алексей Гарань: Дякую. Насамперед, дозвольте представитися. Я — професор порівняльної політології Києво-Могилянської академії, науковий директор Школи політичної аналітики. Дякую за ваше питання.

Думаю, ми зараз почали якраз обговорювати стратегії основних політичних гравців, хто, що з цього виграє. Я все-таки пропонував би почати з того, яка модель була би для нашої країни, еліт, суспільства, скажімо, можливо, більш прийнятною, які потрібні баланси. Власне, в контексті вже цього обговорити те питання, про що ви запропонували.

Шановні колеги, ви бачите перед собою людину, яка в принципі виступала проти переходу до парламентської республіки, коли це пропонувалося у 2004 році Морозом — Медведчуком. Аргументація, власне, полягала в тому, що Україна до цього не готова, тому що у нас немає потужних політичних партій і все це робить Медведчук, який розуміє, що йому ніколи не стати президентом, а в парламенті він зможе смикати ниточками за ті чи інші фракції. Тоді, перед виборами 2004, ми сподівалися, що якщо президентом стане Ющенко, і це було цілком ймовірно, ми отримаємо реформаторського Президента, який зможе, використовуючи ті повноваження, що є, скористатися ними не так, як користувався Кучма, а рухати країну вперед. Тим більше, що ці повноваження вже було зрозуміло, що частково будуть зменшені в правильному напрямку.

Що ми отримали? Результати ви знаєте. Реформ ми не отримали, ми продовжуємо спостерігати цю боротьбу за владу. Тепер, що відбувається у нинішній ситуації? Давайте ми уявимо, що навіть президентом з тими повноваженнями, яка є зараз, а вони достатньо потужні, стає Віктор Федорович, або Юлія Володимирівна, або Віктор Андрійович. І, власне, виявляється, що дійсно, концентрація влади в одних руках, є занадто ризикованою.

Зрозуміло, що повернення вже до часів Кучми не буде, цього не хоче ні суспільство після 2004 року, ні основні еліти, тому що елітам, власне, не потрібен президент з повноваженнями Кучми. Так і для Ахметова, я думаю, не потрібен Янукович-президент, тому що невідомо, чим це обернеться для Ахметова та  інших олігархів.

У той же час, Конституція потребує, безумовно, уточнення, оскільки ми бачимо, що зараз вона розбалансована. І виникає питання знову ж таки, в якому напрямку її балансувати. Варіант французький — це змішана модель. Але президент — прем’єр, де все-таки основну скрипку відіграє президент, власне, призведе до того, про що ми щойно говорили.

Тому, мені здається, що об’єктивно всі гравці будуть зараз, можливо, за винятком Президента та Секретаріату, будуть рухатися до усвідомлення того, що необхідна єдина вертикаль виконавчої влади. Тобто, я думаю, до рух до парламентаризації і до підвищення відповідальності уряду, є неминучий. Така система  єдиної виконавчої влади може обмежуватися різними політичними силами у парламенті та різною конфігурацією. Зрозуміло, що людина, яка стоїть на чолі цієї виконавчої влади, вона залежна від розкладу політичних сил у парламенті.

У той самий час, я погоджуюся, що ми, очевидно, не можемо перейти до моделі, коли вся влада буде сконцентрована в парламенті та уряді, і все. Тобто, очевидно, що потрібні певні баланси. Скажімо, коли ми говоримо про Німеччину, ці баланси закладаються федералізмом, двопалатним парламентом. У нас парламент поки що однопалатний, тому, я думаю, що на даний момент таким балансом може бути збереження посади всенародно обраного президента, і за ним залишаються контрольні функції та функції  гаранта Конституції. Тобто, що це означає? Це означає — право вето, право розпуску парламенту, але за певних умов, це означає, можливо, дійсно право призупинення певних актів і звернення в Конституційний суд тощо. Тобто, знову ж таки, головна ідея полягає в тому, що має бути єдина виконавча влада через Кабмін, і в той же час президент, який має виконувати функції цього балансу. Як назвати цю модель? Чи це є суто парламентська модель? Ну, кажуть, що парламентська модель обов’язково означає, що президента мають обирати в парламенті. Ну, це не зовсім точно, і ми знаємо приклади парламентських республік, де президент обирається прямим голосуванням. Це Австрія, це Португалія, це Фінляндія. Я думаю, що десь до такої моделі ми можемо рухатися.

Я не хочу гратися у терміни, тому що межа, скажімо, між парламентською республікою і парламентсько-президентською є досить умовною, це вже залежить від конфігурації конкретної ситуації. Тобто, мені здається, що може йтися про таку модель і в ній потенційно насправді, я думаю, що будуть зацікавлені основні політичні гравці. Але парадокс у тому, що мені більше імпонував би сильний реформаторський президент, який сконцентрує владу в своїх руках і здійснить ці радикальні болючі реформи, які потрібна країні, але ніяких гарантій тут, як ми бачимо, немає. Навпаки, як ми бачимо, концентрація влади в руках Президента, буде породжувати додаткові небезпеки.

Костянтин Матвієнко: Можна запитання? Отже, ми розуміємо, що політичні партії насправді не є носіями ідеології. Ніхто не придумав іншого механізму, яким чином забезпечити народне представництво, крім мажоритарних виборів. Звісно, мажоритарні вибори перетворюють парламент на ще більше неструктуровану організацію, ніж є зараз за пропорційною системою. Отже, політичні партії являють собою фактично орденські організації, які абсолютно підпорядковані своєму лідеру. Це стосується і Партії регіонів, і Блоку Юлії Тимошенко. Як ви пам’ятаєте, Третій рейх був парламентською республікою.

Олексій Гарань: Ні, Третій рейх не був парламентською республікою. Тобто, коли настав Третій рейх, парламентська республіка вже була скасована.

Костянтин Матвієнко: Формально Гітлер прийшов до влади у ситуації парламентської республіки.

Олексій Гарань:  Так, він прийшов до влади за парламентської республіки, але він скасував парламент.

Костянтин Матвієнко: Пізніше так, але я кажу про ситуацію, коли він прийшов до влади саме. Отже, яким чином забезпечити якість влади, тієї, яку ви пропонуєте, з приходом до парламентської республіки?

Олексій Гарань: Ні, я не сказав так. Ви розумієте, я якраз уникаю цього терміну «перехід до парламентської республіки». Я говорю про необхідність…

Костянтин Матвієнко: Моє питання про інше. Яким чином гарантувати суспільству якість влади тієї моделі, яку ви зараз змалювали? Де уряд являє собою вершину виконавчої вертикалі.  

Олексій Гарань: У мене одразу постає питання, навіть цілий комплекс. Розумієте? А у вас є якась альтернатива, скажімо, що може бути, яка форма, яка модель бути оптимальнішою? Давайте порівняємо.

Костянтин Матвієнко: Я закінчив свій виступ, що у мене немає відповіді на це питання. Я бачу, що політичні партії не є якісними, я бачу, що політичні партії є механізмом дерибану ресурсів, - від територіальних громад, до країни в цілому. Якщо у нас немає на це відповіді, ми принаймні маємо чесно констатувати, що політичні партії не забезпечують якості влади, а механізму якості влади поки що ніхто з нас не пропонує. Тобто, ми лише можемо певною мірою констатувати інтелектуальне банкрутство експертного середовища.

Олексій Гарань:  Ні, ні, зачекайте.

Костянтин Матвієнко: Ви  заперечуєте? Я буду щасливий, якщо ви мені заперечити.

Олексій Гарань: Знаєте, давайте поглянемо на це так. Перше, якщо ми говоримо… Можливо, давайте почнемо з останнього, з інтелектуального банкрутства, бо я не хотів вживати цих термінів. Я вам можу показати «Зелену книгу української конституційної реформи», яку розробляла наша школа, центр Коліушка, Український незалежний центр політичних досліджень. Тобто тут є, власне, такі пропозиції, що треба зробити. Вона висить на сайтах, основні проблеми в Конституції, і, власне, як поліпшити механізми, скажімо, формування Конституційного суду, Вищої ради юстиції, окреслення повноважень президента тощо, тобто пропозиції конкретні є. Зараз на базі «Зеленої книги…» буде готуватися «Біла книга…».

Є певні механізми, які використовуються для того, щоб поліпшити ту ситуацію, яка є та уникнути небезпеки. Ви цілком правильно згадали парламентську республіку і Веймарську республіку. Тобто, що зробили німці? Бо дійсно, що виходить? Розумієте, модель, коли влада концентрується в руках парламенту, це перш за все британська модель. Але там вона працює, тому що там інші політичні традиції, інша політична культура. У переважній більшості інших країн отака модель, коли влада концентрується в руках парламенту і кабінету міністрів, не працює. Ми, до речі, це побачили, як у нас в умовах відсутності традицій, антикризова коаліція намагалася все сконцентрувати у своїх руках, і до чого це призвело. Тому, що зробили німці, враховуючи досвід Веймарської республіки? Вони започаткували певні механізми, які дійсно обмежують можливість концентрації влади в руках однієї політичної сили - це федералізм, двопалатність, наявність потужного конституційного суду, прохідний бар’єр. У них прохідний бар’єр складає п’ять відсотків, і за допомогою нього відсікаються крайні радикальні політичні сили. Тому, я би сказав, що механізми є, і нам не потрібно їх вигадувати, нам треба їх просто застосовувати. Знову ж таки, я думаю, і я переконаний, що пропорційна система виборів — це правильний шлях. Інша річ, що зараз ми маємо зробити наступний крок. Тобто це регіональні списки пропорційні, до речі, так як це роблять німці, у німців вони закриті, а у нас, можливо, є сенс зробити їх відкритими. Знову ж таки, застосувати досвід інших країн. Тобто, намагатися все ж таки структуризувати якось цей політичний спектр.

Юрий Романенко: Алексей Васильевич, я думаю, что все-таки в вопросе Константина содержалось опасение, что дело не в плохой политической системе, а в отсутствии во власти адекватных людей, которые бы потом выполняли нормы, которые они под себя же и написали. Политический режим  - это законы и люди, которые их исполняют, либо не исполняют. С законами, по всей видимости, у нас более-менее все нормально, вы же прекрасно понимаете, что Конституция у нас не совсем плохая, ее даже можно не переписывать, а вот люди…

Олексій Гарань: Ви розумієте, тут я з цим не погоджуся. Тобто, з одного боку, безумовно правильно, що проблема в тому, що вона не виконується, абсолютно правильно. Але те, що вона розбалансована, про це сказали напередодні прийняття цих змін, і ми бачимо, що дійсно, оце перетягування канату, коли щось не прописано, хто і за що відповідає, оце роздвоєння виконавчої влади в наших умовах не працює. У Франції це називається— двоголова виконавча влада , вона функціонує, тому що,  там закладені інші моменти.

Юрий Романенко: Правильно, дело в качестве людского материала. Когда вы говорили о британской системе, то действительно, там есть традиции, которые вырабатывались сотнями лет, которые формируют особое отношение к власти.  В британской системе во власть просто так не войдешь, несмотря на видимый демократизм системы. Всем известно, что там есть определенные аристократические семейства, которые достаточно скрупулезно все это контролируют. Мой знакомый учился в Эдинбурге и подружился там с несколькими  лордами. Один из них как-то ему сказал, -  знаешь, вот это все, что ты видишь относительно демократии, это все такой красивый фасад, а реально вот у нас есть в Британии двести семейств, которые владеют землей, и мы реально определяем, кто должен править и как долго.

Костянтин Матвієнко: Якщо дозволите, Юрію? Ключове питання вже володіють землею, вони нею володіють тисячу років. Насправді, панове, якби шановних згаданих лордів запросити в Україну в середині дев’яностих і запропонувати їм тут бути парламентом, який фактично мав необмежені ресурс… Тобто, яким чином виникла наша корупція за соціалізму? Держава була власником величезних ресурсів, величезних активів, і корумпувався би хто завгодно. Тому, наші колишні комсомольці та інші дуже хороші діячі прийшли до парламенту, прийшли у виконавчу владу, отримавши оцей ресурс, і їхня корумпованість була наперед створеною, забезпеченою. Яким чином цього уникнути, як це попередити?

У мене з цього приводу є дві пропозиції. Перша, вона звучить так — стандарти та процедури. Сьогоднішній електронний обіг інформації дозволяє жорстко регламентувати дії будь-якого чиновника. Я аплодую місту Кам’янець-Подільському, дуже просту річ вони зробили — виставили онлайн виконання бюджету. Кожний виборець заходить на сайт міськради і дивиться: сьогодні надійшло грошей стільки-то і розподілені вони по визначених статтях виконання бюджету стільки-то. Уже ускладнюється процедура корупції, те ж саме і з землею. Тільки у нас немає земельного кадастру в Інтернеті. Він по всіх світах, от прямо звідсіля, з «Главреду» можна зайти на сайт Гарварду, Единбургу чи Манчестера і ви побачите, яка земельна ділянка, який режим її землекористування, скільки вона коштує, що на ній можна робити, що не можна. От запровадження таких стандартів і процедур дасть нам можливість знову ж таки уникнути корупції.

Юрий Романенко: Опять-таки, Константин, какими людьми будет написан такой кадастр?

Костянтин Матвієнко: Юрій, стандарти і процедури це, розумієте, байдуже, хто написав Windows, ми все одно ним користуємося.

Юрий Романенко: Но тут у вас есть одно заблуждение, потому что у нас законы пишутся не в безвоздушном идеальном пространстве. У нас они пишутся  так, чтобы оставить какие-либо лазейки, которые позволят отыграть все назад или переиграть. У нас никто не уверен, что получил собственность раз и навсегда, отсюда стремление заложить в законы различного лакуны, серые зоны, которые позволяют трактовать их двояко.

Костянтин Матвієнко: От вони і повинні бути написані стандартно так, щоб цього не було. Знову ж таки, це ж досліджується, механізмів корупції обмежена кількість, обмежені напрямки цієї корупції. І другий момент, панове, це перехід до дворівневої системи влади. Те, що ми маємо на сьогодні, радянську вертикаль рад: сільрада, райрада, облрада і таке інше, це штучний абсолютно нікому непотрібний конструкт, який залишився ще з того часу. Два рівні. Рівень громади — тобто село, селище, місто. Де знову ж таки, діють стандарти, процедури, де діє електронний обіг цієї інформації та рівень національний. Насправді, байдуже, президентський, чи урядовий у цьому разі, коли це все регламентовано. І тоді, коли ми максимально спрощуємо, обмежуємо кількість повноважень чиновників, і кількість самих чиновників… У муніципалітеті Лондону, я був просто вражений, працює шістсот осіб, а в Київській міській державній адміністрації з районним адміністраціями та депутатами — більше п’яти тисяч. Тільки Лондон вп’ятеро більший за Київ. І грошові потоки там зовсім інші. Отже, ми викохали страшний клас політичної бюрократії,  який на сьогодні являє собою ракову пухлину на тілі суспільства.  Нічого тут не поробиш, як доведеться цю пухлину чи хіміотерапією, чи операційним шляхом видаляти.

Олексій Гарань: Юрій, я перепрошую, ви мені задали питання, а я на нього так і не відповів. Якщо можна?  Я з усім погоджуюся, про що говорить мій колега Костянтин. Питання у тому, як це зробити і що змінити. Тут можна говорити про порядок, скажімо, внесення змін до Конституції, або перезавантаження, або прийняття Конституції на Конституційній асамблеї. Якщо виходити із того, що є, то я не бачу іншого шляху, як виписування правил гри, певних правил гри, прийняття знову ж таки, певних законів, а уже цей демократичний процес на виборах має робити певні фільтри. Ну, немає іншого шляху. Тобто, дійсно, потрібно уточнювати те, що записано в Конституції. Питання у тому, як це зробити? От у мене в руках ця концепція, яка була роздана учора. Ви вже їх бачили?

Юрий Романенко: Видели. Она на сайте «Главреда» вывешена.

Олексій Гарань:  Добре. Тобто вона дійсно досить аморфна, вона можу і туди, і сюди, і взагалі у тих, хто там учора був, дійсно таке враження, що це робилося значною мірою для того, щоби якби прикрити ці реальні процеси, які зараз є. Тобто написані вже конкретні проекти, скажімо, різними групами, які там є, які  конкурують між собою. Знову ж таки, ця концепція дуже аморфна, її можна туди і сюди повернути, тут є різні, є гарні речі, але є й такі речі, які, скажімо, можуть знову все розбалансувати систему. Наприклад, за нинішньою Конституцією призначення голів адміністрацій відбувається Президентом, але за поданням Кабінету Міністрів. Тобто має узгоджуватися цей процес. У нинішньому варіанті ми бачимо, що призначення та звільнення глав держадміністрацій має здійснюватися Президентом України. Тобто, це знову ж таки, виконавча влада на місцях якби може бути

Костянтин Матвієнко:  Двоголова…

Олексій Гарань: Ні, вона буде одноголова фактично, але у Президента. Тобто є Кабмін, а є глави адміністрацій, які будуть підкорятися Президентові. Тобто, я думаю, що є певні положення позитивні, а, наприклад, Генпрокурор звільняється та призначається Президентом, тут немає питань, за згодою Верховною Ради. Я не знаю, добре це чи погано для українських умов і так далі. Тобто, я думаю, що насправді, дуже багато залежить від того, що буде виписано і як. Дякую.

Андрей Золотарев: В чем трагикомизм украинской ситуации? Мы все время пытаемся заставить уважать и соблюдать Конституцию тех людей, которые привыкли пересекать улицу на красный свет. О чем я говорю? О тотальной закононепослушности украинской политической элиты. И в чем заключается самый большой грех Президента Ющенко? В том, что он имел исторический шанс переформатировать правила игры, зафиксировать и привести ситуацию к тому, что даже если бы он проигрывал бы выборы, во всяком случае, это не выглядело бы для ведущих политиков, бизнесменов не выглядело бы такой исторической трагедией. Но, увы, этого не случилось, все осталось так, как есть. Год назад мы дискутировали в Украинском доме с профессором Мусиякой, и сошлись на том, что, увы, текущая политическая целесообразность сведет на нет весь эффект, любую качественно проработанную модель Конституции. Что бы ни предложили, к сожалению, это будет игрушкой в руках политиков.

Вот с чем я могу не согласиться, в том, что даже если, к примеру, Тимошенко избирается и ограничиваются полномочия президента, то Юлия Тимошенко избирается всенародно. Вот зная Юлию Владимировну, у нее существует такой постулат, я думаю, еще лет двенадцать назад она его произносила, что власть не дают, власть берут. И через год, избрав Юлию Владимировну всенародно, я уверен, что через год у нее будут полномочий больше, чем было у Леонида Даниловича Кучмы. В этом можете не сомневаться, как говорится, готов спорить с кем угодно и на что угодно. Увы, это субъективный фактор в украинской политике, который будет еще очень и очень долго довлеть.

Что делать? Опять же, единственным в этой ситуации вариантом, как в стране, где, скажем, суровость законов компенсируется возможностью их неисполнения, все-таки плохие или хорошие законы, нужно выполнять. Это задача и третьего сектора, условно говоря, скажем, сектора гражданских организаций, журналистов, общественности, заставить все-таки власть предержащих хотя бы оглядываться на соблюдение законов.

Костянтин Матвієнко: Андрію, якщо дозволите, я наведу коротку ілюстрацію. Панове, я не є греко-католиком, про всяк випадок повідомляю, але звернуть увагу, будь ласка, на Великоднє послання кардинала Гузара. Він вперше, тобто, це дуже рефлексивна, дуже значима річ, він уперше сказав політикам, він прямо звернувся до політиків, у силу того, що він має статус церковного діяча, він прямо їм сказав два слова: «Не дратуйте народ».

На цей час політики поступово виконали функцію консолідації проти себе все більш широких суспільних верств. І чим більше вони займаються мародерством, будь-то земля, будь-то бюджет, будь-то комунальна власність, тим більше вони відштовхують себе від людей і таким чином втрачають суспільну легітимність. І байдуже, скільки земельних ділянок вони захопили, коли міліція просто перестане їх охороняти, гарантувати їм право цієї власності. Тобто ми швидко занурюємося у ситуацію хаосу, і я знову ж таки, не бачу того суб’єкта, який би країну, як той Мюнхгаузен із болота, витягнув би країну з цієї ситуації.

Олексій Гарань: Можна трохи оптимізму додати? Знаєте, я, можливо, за посадою оптиміст, тому що як людина, яка викладає порівняльну політологію, я завжди порівнюю країни і ставлю її в контекст, як ми знаходимося з іншими країнами. І я просто думаю, що науковці якби бачать тенденцію руху України до Європи. Тому я зараз хотів би пояснити, чому так відбувається. Але спочатку дати репліку. Я думаю, що якщо буде президент інституційно слабкий, то Юлія Володимирівна не буде робити ставку на те, щоби обиратися на посаду інституційно слабкого президента.

Андрей Золотарев: В случае, если она будет избираться всенародно.

Олексій Гарань: Так. Тому я думаю, що якраз ідеться не про те. Ви знаєте, ми всі говоримо про суб’єктивний фактор в українській політиці, що, безумовно, є. Так я хотів би наголосити на тому, що інституції в Україні важать, вони мають значення, і почати можна з ролі парламенту і ролі голови Верховної Ради. Людина, яка стає главою парламенту, вона інституційно починає займати позицію дещо відмінну від позиції президента, і вона інституційно починає захищати певні правила гри, починаючи від того, як це відбулося протистояння Івашка — Кравчука і далі це підтверджувалося, ну, за винятком Ткаченка, і останнього видання Мороза. У першому виданні Мороза це правило підтверджувалося. Знову ж таки, правила гри починають важити хоча з формальної точки зору, тобто визнання результатів виборів стороною, яка програє. В Україні після 2004 року тричі відбувалися чергування влади та опозиції, і сторона, яка програла, визнавала ці результати. Тобто, з формальної точки зору, для західної політології це надзвичайно важливий фактор, який говорить про те, що у нас поступово випрацьовуються оці якби інституційні звички. Можливо, вони ще слабкі, але інституції починають щось важити. Я думаю, що, скажімо, Ющенко не може повернутися після 2004 року до авторитарної моделі. Він уже не може стати другим Кучмою за визначенням. Дякую.

Костянтин Матвієнко: Олексію, у мене є оптимізм не з формальної точки зору. Єдине наше з вами щастя, що є більш-менш свобода слова. Тобто всі про всіх все знають. У вашій Києво-Могилянській академії просто унікально, робиться дисертація не тему: неформальні зв’язки між депутатами. Дисертант досліджує справжні мотивації політиків…

Олексій Гарань: Хто це там такий сміливий?

Костянтин Матвієнко: Я вам потім скину презентацію цієї дисертації. Хто які насправді має інтереси з депутатів, у тому числі з родинної чи з бізнесової точки зору. І це круто, це дуже тонко.

Андрей Золотарев: А кто его спонсировал?

Костянтин Матвієнко: Києво-Могилянська академія.

Юрий Романенко: Мне все-таки хотелось бы коснуться того, что интересует журналистов, которые присутствуют здесь и всегда очень любят услышать комментарии, которые касаются текущей ситуации. Вот давайте такую рефлексию сделаем. Год назад Президент разыграл одну из таких своих самых лучших комбинаций, я имею в виду ситуацию с перевыборами. Тогда он в общем-то был игроком, который вбрасывал мяч в поле и заставлял остальных игроков как бы реагировать на подачу. Сейчас, по всей видимости, ситуация как-то изменилась. Согласны ли вы с тем, что теперь мяч, условно говоря, вкидывает БЮТ и Партия регионов?

Олексій Гарань: Якщо можна я відповім. Ви знаєте, я думаю, що є принципова відмінність між ситуацією, яка була минулого року і нинішнього року. Дійсно, ви праві у тому, що у Президента нині ситуація гірша. Я думаю, чому Ющенко зрештою виграв минулого року в ситуації з достроковими виборами, тому що була неминуча тенденція до того, що ці дострокові вибори треба провести. Тому що одна сторона, про що ми вже говорили, намагалася монополізувати владу, і це викликало протидії іншої сторони. Тобто, дійсно, Україна все-таки плюралістична країна, де, як кажуть, існує плюралізм by default…

Костянтин Матвієнко:  Тільки суспільство виявилося збоку. От суспільство тут ні до чого, це була просто боротьба еліти.

Олексій Гарань: Ну, не зовсім так. Я думаю, що якраз знову ж таки, що принаймні половина суспільства тоді підтримала цей крок Президента, і він просто виявився на коні цієї тенденції і цим скористався. Тобто об’єктивно він плив за цією течією, і тому був виграш на його боці. А нинішня ситуація дійсно інша, тобто коли говорять, що зараз Президент розпустить парламент, і він піде на дострокові вибори, суспільство його не зрозуміє. Тоді цей крок був сприйнятий, принаймні половиною суспільства.

Андрей Золотарев: Мне кажется все-таки, что Президенту казалось, что он вбрасывает мяч, что он в выигрыше, а в итоге в выигрыше оказалась, как мы видим, Тимошенко, которая сумела «перепрыгнуть с очередной льдинки».

Олексій Гарань: Так, в цілому у виграші виявилося суспільство і суспільство українське. Тому що, знову ж таки, було показано, що не можна не рахуватися з результатами виборів, і монополізувати владу в Україні не зможе ніхто, ні помаранчеві, ні біло-блакитні.

Костянтин Матвієнко: Я не згоден.  А темпи інфляції? Подивіться на рівень корупції, подивіться на падіння ВВП, подивіться на зростання смертності та падіння народжуваності… У чому ви бачите виграш суспільства? В чому цей виграш?

Олексій Гарань: Почекайте. Ми говоримо зараз з вами як політологи. Ми говоримо про те, що владу можна сконцентрувати в одних руках і припинити демократичний процес. У результаті подій 2007 року цього не відбулося, і це був урок, я думаю, для всіх, і це було однією з причин, чому Президент погодився вимушено на коаліцію з Тимошенко. Інша річ, що Президент, що помаранчевий табір, знову не використовують цю ситуацію, вповзають у ці дрязги.

Костянтин Матвієнко:  І суспільство знову у виграші?

Олексій Гарань: Це програш, безумовно, я думаю, але ми теж робимо висновки з цього.

Юрий Романенко: Вот вы говорите о том, что мотивации, скажем, у Президента в этой ситуации уже нет. Я имею в виду мотивации, чтобы идти на перевыборы. Но как раз появляются мотивации у Партии регионов и Юлии Владимировны. У Юлии Тимошенко уже разворачиваются штабы, насколько я знаю, полным ходом там идет там подготовка к досрочным перевыборам.

Андрей Золотарев: Мобилизационную готовность они объявляют.

Юрий Романенко: Да, они начинают мобилизовать свою избирательную инфраструктуру. Поэтому, на ваш взгляд, насколько высока вероятность парламентских перевыборов?  

Костянтин Матвієнко: Коротке застереження. Насправді, рівень протестного електорату зашкалює за десять відсотків. Ми зараз маємо найвищий протестний електорат, той, який не підтримує жодного політика, між іншим, жодної політичної сили. Не даремно з бюлетенів зник рядок «проти всіх». Якщо, не доведи Боже, вони підвищать прохідний бар’єр з трьох відсотків до семи, то таким чином, реалізуються наполеонівські плани цієї політичної еліти, в особі, зокрема, Юлії Володимирівни, назавжди себе любимих консервувати у владі. Доречі, до якої суспільство не має ніякого стосунку, вони можуть реально здійснитися. І тоді попередження Гузара може спрацювати.

Юрий Романенко:  Константин, я не вижу такой угрозы, о которой вы говорите, поскольку да, есть, растет число людей, которые будут голосовать против всех, которые не согласны с этой системой, и вроде бы готовы протестовать. Однако, пока нет политической силы, которая канализирует энергию этих протестующих масс, а значит это недовольство то в

это ни к чему не приведет. Они пойдут на выборы,  проголосуют, опять изменится конфигурация власти, но непринципиально.

Константин Матвиенко:  Свято место пусто не бывает. Если есть спрос, то и предложения появятся.

Андрей Золотарев: Чем интересна Украина, так тем, что в Украине все может быть, в том числе и досрочные выборы осенью. Но их вероятность трезво нужно оценивать. Как бы с вероятностью тридцать-сорок процентов против шестидесяти-семидесяти, что они осенью не состоятся. Скажем, наибольшую готовность в этой ситуации имеет Блок Юлии Тимошенко. Действительно, это единственная из политических сил, которая на местах не распустила практически инфраструктуру штабов. Более того, наращивает, если взять восток Украины, в ряде регионов там просто такими стахановскими темпами наращивает медиа-ресурс. Понятно, кто в наибольшей степени будет готов. Что касается других политических сил, понятно, взять хотя бы «Нашу Украину», у них ситуация, похоже, просто трагическая, если смотреть на социологию.  У Партии регионов все тоже очень не просто. Партия регионов «А» и Партия регионов «Я»  находятся в состоянии такой тихой партизанской войны. Если брать как срез, то, что лучше всего характеризует партию, — региональные организации, а мне  приходилось смотреть Днепропетровск, Харьков, Запорожье, то ни в одном из регионов ситуация не позитивная.

Константин Матвиенко: Можно вопрос? Какова динамика падения рейтинга Тимошенко?

Андрей Золотарев: Дело в том, что пока говорить о динамике падения рейтинга Юлии Тимошенко не приходится, есть текущие колебания. Победить Тимошенко может только сама Тимошенко, потому что, увы, пока из действующих политиков никто не может составить ей конкуренцию в убедительности, харизматичности, в конце концов, в гибкости и быстроте действий. Посмотрите ситуацию с тестированием, тем более, что для Киево-Могилянки эта ситуация очень близка, это единственный вуз, который изначально твердокаменно стоял на этой позиции. Итак, в понедельник следует заявление по поводу отмены тестирования. Было? Было.

Алексей Гарань: Не об отмене.

Андрей Золотарев: Везде было так интерпретировано, оно пошло так, что Тимошенко выступает против тестирования.

Олексій Гарань: Ні, не так. Читайте текст, там цього не було. Вона там сказала, що вона допустить, щоб знущалися, що вона обов’язково уточнить те, що відбувається, завтра на засідання Кабміну. Вона не сказала, що вона проти тестування.

Андрей Золотарев: Это уже было позже, спустя два часа. Два часа потребовалось ей на то, чтобы осознать, что получилось что-то не то и откорректировать заявление.

Олексій Гарань: Вона якраз сказала, я думаю, те, що кожен хотів почути. Тобто вона якраз сказала те, що хотіла, послати саме такий мессидж.

Андрей Золотарев: Я готов спорить, шишки посыплются на Президента, а сливки снимет Юлия Владимировна в этой ситуации.

Олексій Гарань: Це так, але це питання до Секретаріату Президента. Стосовно дострокових виборів я погоджуюся з тим, що сказав колега, я хотів би до цього додати єдине. Ви знаєте, що в умовах України вибори — це завжди ризик для всіх, тому що ми електоральна демократія, ми не можемо передбачити на сто відсотків, якими можуть бути результати. І в умовах можуть бути коливання плюс — мінус, тому дійсно, дострокові вибори несуть певний ризик для будь-якої зі сторін.

Андрей Золотарев:  Я еще добавлю один момент. В принципе, если смотреть на других потенциальных участников с точки зрения их практических интересов, то у них ситуация готовности может где-то наступить в феврале-марте.

Константин Матвиенко: Партия регионов?

Андрей Золотарев: Партия регионов, Блок Литвина и другие, я имею в виду финансовое состояние, состояние парторганизаций.

Олексій Гарань: Наступного року?  

Андрей Золотарев: Да. Проводить выборы через три-четыре месяца ни регионалы, ни Блок Литвина, ни другие политические силы не готовы.

Константин Матвиенко: Тоді Юлія Володимирівна точно їх проведе.

Юрий Романенко: То есть вы хотите сказать, что в этой ситуации получается, что…

Андрей Золотарев: Нет ни денег, кадровый ресурс весьма в таком разобранном состоянии…

Вопрос из зала: Можно вопрос о повышении проходного барьера? Насколько Партия регионов и Блок Юлии Тимошенко могут сыграть вместе?

Константин Матвиенко: Да, могут, безусловно. И не один раз они уже это демонстрировали. Если это касается их совместных интересов, они блестяще умеют договариваться. Безусловно, они ведут эти переговоры, и, безусловно, они заинтересованы в повышении проходного барьера.

Олексій Гарань:  Якщо можна додати до цього? Знову ж таки, я згадав про прохідний бар’єр у Німеччині, який становить п’ять відсотків, і в Україні він був чотири відсотки, його знизили до трьох відсотків, бо це було елементом розмінної монети, щоб підтримали новий закон про вибори. Тобто, скажімо, якщо буде відбуватися підвищення прохідного бар’єру, наприклад, до чотирьох відсотків, або до п’яти відсотків, то ми можемо говорити, що це на користь великих партій, насамперед БЮТ і Партії регіонів. Але це, так би мовити, розумні межі. Тобто, чи більше ми підвищуємо бар’єр, тим більше ми структуруємо цей парламент. Але вище чотирьох-п’яти відсотків це вже буде, я думаю, небезпечно для демократії.

Андрей Золотарев: Относительно повышения и альянса с регионалами. Буквально несколько дней назад пришлось с видным функционером БЮТ общаться, он так: чур-чур, такого не может быть, потому что не может быть. Но, увы, реальность такова, что если завтра Юлии Владимировне понадобится договориться с сатаной, то она ничтожесумящеся будет вещать о том, что это сделала исключительно в интересах пославших ее во власть избирателей. И сделает это максимально убедительно.

Олексій Гарань: А інших політиків на горі це не стосується?

Андрей Золотарев: Они не так талантливы.

Владимир Фесенко: Я добавлю несколько слов тезисно. Я согласен с Алексеем относительно самой сути по повышению барьера. Это, выражаясь таким дипломатическим языком, контрпродуктивно, т.к.  будет удобный фактор для политического раскола страны. Двухпартийности в англо-саксонском виде у нас не получится. Это буде еще одна трещина, очень глубокая на политической теле страны.

Что касается самих переговоров. Я бы не был столь категоричным, как коллега Матвиенко. Сошлюсь на одного, не самого влиятельного, но очень заметного депутата-регионала Тараса Чорновола, который сказал, что «ми проголосували разом за БЮТ за подолання вето Президента по Закону про Кабінет Міністрів, досі чухаємося»… Есть сторонники, есть господин Киселев, который считает, что нужно повышать барьер, поскольку от этого Партия регионов выиграет. Однако,  в Партии регионов есть и думающие люди, я не касаюсь их воззрений, их идеологии, но там есть люди, которые соображают кое-что, в отличие от господина Киселева. Есть нормальные аналитики, которые прекрасно понимают, что при нынешнем избирательном барьере у них гораздо больше свободы для политического маневра. У них могут быть и потенциальные союзники, у них больше аргументов для контригры и с Президентом, и с БЮТ. А если барьер будет высоким, и они будут один на один с Блоком Тимошенко, то у БЮТ больше шансов их переигрывать. Поэтому это не в их пользу.

Но в чем еще одна особенность? Ведут переговоры, сейчас Партия регионов и все торгуются со всеми. Партия регионов в лице господина Клюева и еще некоторых товарищей торгуется с БЮТ, та же Партия регионов в лице известных людей торгуется с Президентом. Судя по всему, регионалы готовы отказаться от совместных действий вместе с Блоком Юлии Тимошенко по конституционной теме, и уж тем более откажутся и от высокого проходного барьера. Рискну предположить еще одно. Я думаю, что после праздников мы с вами увидим усиление интереса к теме изменения избирательного законодательства, и не в связи с повышением избирательного барьера, а в связи с изменением самой сути избирательной системы. Не знаю, это будут либо открытые списки, либо другие варианты будут рассматриваться. Эта тема может быть интересна Президенту, который уже об этом заявил, и части Партии регионов, которые не хотят быть такими марионетками у партийных вождей. Они хотят как бы относительной свободы и автономии. Другое дело, договорятся или не договорятся. Кроме того, интерес к этой теме есть у Блока Литвина.

Костянтин Матвієнко: Володя, я хочу висловити солідарність з твоєю думкою, що у Партії регіонів є розумні аналітики, але точно так само ці розумні люди попереджали Януковича про неможливість дострокових парламентських виборів. І розвели…

Владимир Фесенко:  Два раза развели, но, надеюсь, что на третий раз…

Костянтин Матвієнко: Я також сумніваюся на третій раз, тому що на третій раз це не можливо, тому що не можна прохідний бар’єр підвищувати, але така небезпека є. І наше завдання на неї вказати.

Владимир Фесенко: Так, небезпека є.

Юрий Романенко: Владимир Вячеславович, еще такой вопрос, которые мы уже обсуждали, и хотелось бы еще от вас получить его видение. Чего в этой инициативе Тимошенко относительно канцлерской республики больше: это такой стратегический ход, направленный действительно на переформатирование ситуации и получение более широких полномочий? Либо же это страшилка для Президента, своеобразный отвлекающий маневр, с помощью которого можно протянуть еще какое-то время в Кабмине и еще усилить свое положение перед президентскими выборами?

Владимир Фесенко: Скорее, второе. Во-первых, это инструмент сдерживания Президента. Президенту дают недвусмысленно понять, что если он попытается реализовать свою стратегию, или попытается действовать против интересов Блока Юлии Тимошенко, то БЮТ может договориться, как это уже не раз бывало, с Партией регионов. Как бы тут понятен сигнал. Это предмет для торгов одновременно, потому что тут тоже сигнал недвусмысленный: Виктор Андреевич, вот если вы пойдете на уступки по Семенюк, по другим кадровым вопросам, по приватизации, по некоторым другим вопросам, мы, естественно, не будем договариваться с регионалами, не будем создавать парламентскую конституционную комиссию.        

Андрей Золотарев: Пока…

Владимир Фесенко: Да, пока. Так точно так же уже ж было и с Законом о Кабинете Министров. Так что, как бы все пока, все эти договоренности имеют характер «пока». Но эти мотивы на первом плане. И второе, конечно, это определенный маневр Юлии Тимошенко. Когда для нее возникает ситуация сложная, не очень выгодная, неприятная, она старается кардинально поменять ход политической игры, и как бы выступить совсем в другой роли, или совсем с другими предложениями. Я не исключаю, что она, таким образом, добивается, чтобы вообще никакие конституционные изменения не прошли: ни в президентском варианте, и в варианте, которого хотят регионалы.

Последний момент, я думаю, что пока это только игра. Пока, опять-таки, потому что решение Конституционного суда снимает прямые угрозы реализации президентской стратегии, а, следовательно, не будет таких сильных мотивов объединиться против Президента на конституционном поле. Хотя, если все-таки, она попытается это сделать, то у Президента не останется другого выхода, как распускать эту Верховную Раду.

Андрей Золотарев: А на каком основании он может ее распустить?

Владимир Фесенко: Очень просто. Гораздо проще, чем это было в прошлом году. Вспомните, что говорил Кириленко на днях, на прошлой неделе,  в частности. Попытка просто проголосовать, если тем более это будет проголосовано, создать парламентскую конституционную комиссию, может стать поводом для раскола, для официального раскола коалиции.

Олексій Гарань: На якій підставі? Яка юридична підстава для цього?

Владимир Фесенко: А потому что разрушается коалиционное соглашение.

Олексій Гарань: Так це ж не юридична підстава.

Владимир Фесенко: А причем здесь это? Коалиция не только политический, но и  юридический субъект. Нарушается коалиционное соглашение.

Костянтин Матвієнко: Але тоді БЮТ утворюють коаліцію с Партією регіонів, або регіоналами з Літвіним та комуністами.

Владимир Фесенко: Нет, нет, вы забегаете вперед. А я об этом сказал лишь, что это повод для развода с БЮТ. Нарушается коалиционное соглашение.

Костянтин Матвієнко: Для розводу так, я згоден, але не для розгону Верховної Ради.

Владимир Фесенко: А кто вам об этом сказал? Подождите. Дальше — месяц на создание новой коалиции. А она будет создана?

Костянтин Матвієнко: Так.

Владимир Фесенко: А я сильно в этом сомневаюсь. БЮТ не пойдет ни на какое официальную коалицию с Партией регионов. Извините за непарламентское выражение, — на фиг им это нужно? И в контексте возможных парламентских, а тем более, президентских выборов? Неофициальные союзы — сколько угодно, а официальный союз… На это не пойдут и регионалы, как это ни парадоксально…

Костянтин Матвієнко: А Янукович?

Владимир Фесенко: Не уверен. Янукович пойдет, если ему будет предложен пост премьер-министра. А кто э это ему его предложит?

Костянтин Матвієнко: От я якраз і кажу, що Янукович не піде на це, а інші можуть піти.

Владимир Фесенко: Ну, інші… А это фракция будет решать, а сейчас монополия на принятие решений, хотя бы формально, в руках Януковича. Хотя бы формально… Как это ни парадоксально, но Верховная Рада, на мой взгляд, наиболее продуктивно в нынешнем своем виде может работать и в бескоалиционном формате. Может, это даже лучше. Я уже озвучивал эту идею, что, возможно, им лучше развестись и пусть себе работают, договариваются, кто, как хочет, и с кем хочет.  

Костянтин Матвієнко: А уряд буде виконуючим обов’язки?

Владимир Фесенко: А правительство остается, да, как у правительства меньшинства — исполняющим обязанности. Но вот если за месяц не создают коалицию, что вполне вероятно, тогда Президент проводит консультации неделю, две, хоть месяц может проводить консультации, и в любой момент, когда он захочет, когда он подготовится, он объявляет досрочные выборы.

Олексій Гарань: Тут знову виникає колізія права, колізія з нормами Конституції. Колізія…

Владимир Фесенко: Алексей, я понимаю, что имеется в виду, включая годичный мораторий, да. Но, если, к примеру, вот сейчас вот это происходит формальный развод во второй половине мая, месяц на переговоры по поводу создания — не создания коалиции, потом еще неделю-две могут потянуть на консультации Президента…

Олексій Гарань: І дійшли до тридцятого вересня…

Владимир Фесенко:  Конечно же, да. И вначале октября, ровно через год, нас могут ожидать досрочные парламентские выборы.

Костянтин Матвієнко: А ви можете зробити прогноз конфігурації коаліції після дострокових виборів, робочої?

Владимир Фесенко: На самом деле, сейчас никому эти выборы не нужны. Прямого интереса в выборах нет. Я вот еще раз оговариваюсь, что Президент может на этой пойти только перед фактом прямой угрозы, только в этом случае. С кем ему сейчас идти на выборы? Намеки на то, как я говорю, что ему нужно сначала разобраться, с кем можно и как идти на выборы. И тут тоже может быть интерес, на самом деле. Потому что это интерес, как избавиться или уменьшить влияние людей, которые не лояльны к нему вроде бы в его фракции. Кириленко уже стал более лояльным. Ходят слухи о том, что могут либо поменять Кириленко, либо отдать ему соправителя другого, более лояльного и более популярного человека. Догадайтесь, кого? Это если этот человек еще согласится… В чем я не очень уверен. После этого формируется более лояльная фракция, и более лояльная политическая сила, новый формат пропрезидентского блока, в котором может быть и та же «Наша Украина», кто знает, может, и «Единый Центр» там окажется и, чем черт не шутит, НДП, еще кто-то. Как бы найдут субъектов для этого блока. Ну, получит он там своих десять-одиннадцать процентов. Но важно сломать эту игру, и попытаться уже после этого, если будет лояльной фракция,  управляемой фракция пропрезидентская, если договорятся все-таки с регионалами, и те согласятся на вариант технического премьера, вот вам и вариант, пожалуйста. Но это в случае, если хватит голосов для формирования парламентского большинства.

Костянтин Матвієнко:  І приватизаційних ресурсів, якщо залишаться.

Владимир Фесенко: Ну, и это тоже, да. Но это вот как вариант. А пока, мне кажется, никто к этому не готов всерьез, и это пока чисто гипотетический, аналитический вариант.

Юрий Романенко: То есть, в принципе вы, наверное, как и остальные участники нашего диалога, оцениваете вероятность перевыборов осенью где-то на уровне тридцати-сорока процентов?

Владимир Фесенко: Пожалуй, да. То есть, вероятность существует, но она не является доминирующей, определяющей и наиболее важной.

Андрей Золотарев: Более вероятным является даже переформатирование коалиции, в конце концов…

Владимир Фесенко: Ну, с переформатированием вот проблема. Фракция, вся фракция НУНС на это не пойдет, а как тогда переформатироваться?

Юрий Романенко: Что ж подождем, на эти вопросы ответят политические акторы. На этом будем заканчивать, спасибо за участие в интересной полемике.