Владимир Фесенко: «В случае усиления войны между Президентом и премьером, досрочные парламентские выборы неминуемы» Святослав Хоменко, «Главред» Тотальная война всех против всех – перманентное состояние украинской политики.

И сегодняшнее принятие Закона о Кабмине вряд ли положит конец противостоянию в верхах украинской власти. По крайней мере, так считает директор Центра политического анализа «Пента», политолог Владимир Фесенко. Однако как будет развиваться война в верхах дальше и чем может закончиться ее очередной раунд – вопрос открытый.

«Главред» пообщался с Владимиром Фесенко на обсуждаемые в украинском политикуме актуальные темы: о конституционном процессе, возможности назначения досрочных парламентских выборов, ситуации внутри ведущих политических сил, перспективах второго президентского срока Виктора Ющенко и выборах в Киеве.

«Принятие Закона о Кабмине – это лишь временный компромисс»

Владимир Вячеславович, постоянный обмен колкостями, если не сказать ударами, между Банковой и премьером, который несколько стих на время пасхальных каникул, после праздников снова возобновился. Что будет в политикуме дальше? Есть ли шанс на то, что ссоры прекратятся, и политики опомнятся?

Относительно тотальной войны всех против всех, то это почти неизменное состояние украинской политики. Эта война или открытая – и тогда мы видим политический кризис, или она скрытая – в виде кулуарных интриг. То, что произошло в конце апреля, – это, во-первых, был кризис коалиции – кризисные тенденции там наблюдались и раньше, но это уже был открытый кризис, засвидетельствованный и очень резким заявлением БЮТ и, в ответ, резкими заявлениями Вячеслава Кириленко и Арсения Яценюка, которые признали наличие этого кризиса.

И то, что произошло вокруг Фонда государственного имущества, – это уже был не просто признак холодной войны между Секретариатом Президента и Кабинетом Министров, к которой мы почти привыкли – это уже был настоящий всплеск горячей войны. А вот потом была попытка временного примирения. Свидетельством этому стало совместное участие Виктора Ющенко и Юлии Тимошенко в праздничных церемониях на Пасху. Последние события свидетельствуют: мирного соглашения нет, война продолжается. Более того, она приобретает новую остроту и более широкие масштабы. Тимошенко впервые прибегла к резкой публичной критике Президента. Фракция БЮТ заблокировала работу Верховной Рады и сорвала выступление Ющенко с ежегодным президентским посланием.

Что будет дальше? Это будет зависеть от кулуарных переговоров, которые, скорее всего, продолжаются в разных форматах, при участии разных персон, и речь в них идет не только о судьбе руководства ФГИ, или о судьбе процесса приватизации. Я думаю, что в пакете возможного компромисса, если он будет достигнут, и судьба конституционной реформы (в какой форме и в каком направлении дальше будет развиваться этот процесс), и парламентская повестка дня (какие законопроекты и в каком порядке будут голосоваться), и, возможно, некоторые другие вопросы, в частности кадровые.

Если компромисс не будет достигнут, то некоторое время ситуация в парламенте будет сохраняться в шатком полукризисном равновесии. Де-факто коалиции уже нет, а де-юре она еще существует. Проблема лишь в том, что никто из участников коалиции не хочет брать на себя ответственность за ее окончательное разрушение. Но в случае продолжения и усиления войны между Президентом и премьером, углубления нынешних кризисных явлений в парламенте, неминуемыми станут досрочные парламентские выборы. Парадокс ситуации заключается в том, что этих выборов никто в настоящий момент не хочет, но «война всех против всех» может к ним привести.

Как можно оценить сегодняшнее принятие Верховной Радой Закона о Кабмине?

Я думаю, что речь идет об очередном компромиссе, который касается, скорее всего, законодательной повестки дня Верховной Рады. В обмен на голосование за Закон о Кабмине БЮТ надеялся получить принятие пакета антиинфляционных законов и, возможно, поддержку в решении вопроса Фонда госимущества.

Не маловато ли БЮТ получил за существенное урезание прав своего лидера – премьера?

Возможно, это – еще не весь пакет временного компромисса. Я не исключаю, что стороны достигли договоренностей и по другим вопросам.

Кстати, я бы не преувеличивал значения принятой сегодня редакции Закона о Кабмине. Действительно, она в известной мере ограничивает влияние премьера, в частности на кадровую политику, и несколько усиливает влияние СНБО на нормативную политику Кабмина. Но большинство позиций в данном законе отвечают Конституции – просто снимаются преувеличения, преференции к полномочиям премьер-министра в его ранее действующей редакции. Но какого-то искусственного, чрезмерного усиления влияния Президента в принятом сегодня законе не предполагается. Так или иначе, действуют нынешние нормы Конституции – и это главное.

Кроме того, Тимошенко учитывает, что полномочия Кабмина в нынешней ситуации все равно ограничены, не столько де-юре, сколько де-факто. И тут можно, скажем так, пойти на определенные уступки Президенту в обмен на то, что он тоже пойдет навстречу интересам Кабмина. Если же этого не произойдет, то, я думаю, Тимошенко снова будет настаивать на своих конституционных инициативах.

То есть, опять же, сегодняшнее принятие Закона о Кабмине – это лишь временный компромисс вокруг вопроса законодательной повестки дня.

Когда мы говорим о кулуарных переговорах и субъектах ведущихся сейчас переговоров, то возникает вопрос: кто с кем, собственно, говорит?

Круг переговорщиков достаточно ограничен. Главный переговорщик – или прямой, или опосредствованный (символический) – это Президент. От его имени может выступать руководитель Секретариата Президента Виктор Балога. С другой стороны, ключевая фигура переговорного процесса – это Юлия Тимошенко. Все ключевые вопросы она обсуждает лично.

Относительно Партии регионов все намного сложнее. Создается такое впечатление, что там единого субъекта переговоров нет вообще. Формально руководящей фигурой партии выступает Виктор Янукович, и это было подтверждено на последнем съезде «регионалов». Там даже проявилась тенденция монополизации власти (смеется). Я не буду говорить узурпации, потому что он и так был лидером партии, но монополизация власти в руках Януковича состоялась. Без Януковича важнейшие решения в партии и фракции не принимаются. Кстати, это стало заметно в послепраздничные дни, когда лидера ПР не было в парламенте. Но сам Янукович не всегда принимает непосредственное участие в переговорном процессе. Это не его «конек».

С разными политическими субъектами от имени Партии регионов ведут переговоры разные ее представители. Например, когда идет речь о переговорах с БЮТ, то чаще вспоминается имя Андрея Клюева, а когда идет речь о переговорах с Секретариатом Президента, то чаще вспоминают Бориса Колесникова. Хотя в этом случае могут быть и другие контактеры. Скорее всего, роль неформального посредника между группировкой Ахметова и президентским окружением в последнее время исполняет Раиса Богатырева. Собственно, для того она и была делегирована на должность секретаря СНБО.

В то же время, могут быть переговоры и в прямом режиме – после праздников была возобновлена традиция встреч Президента с лидерами политических сил.

Назову еще одного переговорщика, хотя он, возможно, менее заметный, но сейчас, очевидно, стремится усилить свою роль в переговорном процессе, – это Арсений Яценюк. Он также, благодаря своему статусу председателя Верховной Рады, принимает участие в переговорном процессе или от имени Президента, или по собственной инициативе.

Что касается президентской стороны переговорщиков, следует вспомнить, что за последнее время мы слышали два практически взаимоисключающих заявления Президента о Викторе Балоге. Первое из них ретранслировал Давид Жвания – якобы Ющенко на встрече с группой «Народная самооборона» сказал фразу: «Балога – это я». Второе – это представление Президентом своего Секретариата как технического персонала и что он вообще был бы рад, если бы мы не знали, как зовут главу его Секретариата. Кем же в действительности является Балога для Президента?

(смеется) Озвученные вами заявления – это крайности. Относительно второго заявления, то здесь Президент попытался немного подыграть общественным настроениям, такой уже устоявшейся точке зрения, что Секретариат Президента и его руководитель должны быть своеобразной канцелярией, патронажной службой, которая обслуживает Президента, и не более. Хотя в действительности мы все знаем, что это не так. Секретариат Президента претендует на роль самостоятельного и очень весомого центра влияния на систему государственной власти вообще. Даже последние решения относительно запрета губернаторам участвовать в заседании Кабинета Министров – лишнее тому подтверждение. Фактически Секретариат подчинил себе все областные и вообще местные государственные администрации непосредственно. То есть этот орган – не просто технический персонал.

Что же касается заявления Жвании, то я все же больше доверяю прямой речи Президента (смеется). Жвания мог интерпретировать...

Для Президента Балога, возможно, и не alter ego («второе Я»), но он – необходимый и достаточно эффективный инструмент осуществления его власти, его влияния на государственные институты. И когда обсуждают вопрос, уволит ли Президент Балогу, то я думаю, что сейчас ему просто некем заменить Балогу.

Конечно, есть сильные фигуры, скажем так, равные по масштабу энергетики и решительности Балоге, тот же Петр Порошенко, например, и некоторые другие – но, похоже, в данный момент Президент больше всего доверяет Балоге. Возможно, даже не просто доверяет, а чувствует, что Балога хочет – другой вопрос, может ли, но хочет! – сделать для Президента даже невозможное. Не всегда это удается, как, скажем, на прошлых парламентских выборах, но ситуация с политическим кризисом в прошлом году засвидетельствовала, что, в принципе, Балога в некоторых вопросах может действовать достаточно результативно. Поэтому в нынешней ситуации, когда у Президента очень шаткое положение и в конституционном процессе, и с точки зрения второго срока его полномочий, Балога для Ющенко – это если не последняя надежда, то главное оружие в его игре с другими политическими субъектами.

А какое место занимает в президентской команде Арсений Яценюк?

Последние два года он один из фаворитов, а теперь, возможно, даже главный фаворит Президента. Вообще, Виктор Ющенко всегда был расположен к молодым политикам. Фактически уже на второй год своего президентства он стал вить некое гнездышко для своих птенцов – то есть для нового поколения политиков, на которых он мог бы опереться и которых мог бы постепенно продвигать на высшие государственные позиции. Не все прошли это испытание: после того как сначала Юрий Луценко, а затем Вячеслав Кириленко стали вступать в самостоятельные контакты с Тимошенко, они вышли из доверия Президента.

А вот Яценюк, которому Ющенко в 2005 году не доверял, поскольку тот был представителем чужой команды, постепенно вызывал сначала симпатию Президента, а затем его доверие. В настоящий момент чувствуется, что Президент полагается на Яценюка и готов использовать его на важнейших государственных позициях. Не случайно возникла ситуация с продвижением Яценюка на пост спикера ВР, было много слухов о том, что именно Яценюк может возглавить правительство, став техническим премьером.

Думаю, что Президенту импонировало и то, что Яценюк не был самостоятельной фигурой, не вел самостоятельной политической игры. Но теперь он такие попытки делает, растет его личный рейтинг.

Перспективы Яценюка неоднозначны. Либо его попытаются использовать в интересах Президента, например, как нового лидера или одного из новых лидеров «Нашей Украины» (или нового пропрезидентского блока), либо, если он где-то выйдет за пределы дозволенного и вызовет подозрения Президента или его Секретариата слишком самостоятельной политической игрой, его постигнет та же участь, что и Луценко с Кириленко.

«Без парламентских выборов и новой коалиции легитимно заменить правительство Тимошенко каким-то новым будет очень сложно»

Насколько возможна наработка сторонами переговоров «пакета компромисса»? От чего зависит успех этих переговоров?

Ключевым фактором является то, что у сторон переговоров есть принципиально разное понимание своих интересов в этом «пакете компромисса». И это, кроме взаимных подозрений и взаимного недоверия между ключевыми переговорщиками, – основное препятствие на пути достижения компромисса.

Для Президента важно, чтобы его признали главной фигурой в системе государственной власти. Если не удается провести конституционную реформу в том виде, в котором он стремился это сделать, то он хотел бы реализовать это несколько иным образом: например, через принятие новой редакции Закона о Кабинете Министров, через фактическое и юридическое подчинение правительства Секретариату Президента. То есть превратить правительство из самостоятельного политического института государственной власти в технический, в простого исполнителя воли Президента.

У Тимошенко – совсем иные потребности. Для нее сейчас первоочередной интерес составляет проведение приватизации, продажа хотя бы Одесского припортового завода, чтобы получить дополнительные деньги в бюджет и продолжить выполнение социальных программ, в частности, компенсации сбербанковских сбережений. В то же время, для Тимошенко очень важно сохранить, а затем, возможно, и расширить влияние на исполнительную власть, чтобы она имела возможность проводить собственную политику, прежде всего, социально-экономическую. Поэтому ее очень раздражает нынешнее противостояние с Президентом, когда правительство просто оттесняют от реальных рычагов управления: имеется в виду и отсечение от местных государственных администраций, и лишение влияния на Фонд госимущества, и на кадровую политику.

Поэтому я думаю, что если она и пойдет на компромисс с Ющенко, например, в вопросах конституционной реформы, то сделает это только в обмен на право проводить собственную социально-экономическую политику. Тут идет речь и о приватизации, и о социальных программах, и о кадровой политике, и так далее. Если же этого не случится – тогда она будет делать то, о чем уже заявила, – речь идет о совместных с Партией регионов действиях по принятию новых конституционных изменений и продвижении к парламентской модели власти, в которой ключевую роль играл бы не парламент, как некоторые люди думают, а правительство, Кабинет Министров. Не случайно Тимошенко все чаще употребляет термин «канцлерская модель» – ей это очень нравится, и она, думаю, поняла для себя, что в условиях парламентской формы правления можно сделать так, что главным субъектом власти станет правительство. И это ее полностью устраивает.

Корда заходит речь о мотивации Тимошенко в этом переговорном процессе, то все чаще можно услышать о том, что она преследует кардинально иную цель: спровоцировать Ющенко на свою отставку, а потом выдвигаться в Президенты или идти на парламентские выборы с площадки главного оппозиционера страны...

Сразу следует отметить: Ющенко не может в настоящий момент самостоятельно отправить в отставку Тимошенко. У него нет такого конституционного права. Он может лишь выступить с соответствующим предложением в Верховной Раде, которая обладает полномочиями принять резолюцию недоверия Кабинету Министров.

Не слишком я верю и в то, что Тимошенко уйдет в отставку по собственной инициативе. Это не в ее характере. Она так просто не отдаст власть, с таким трудом одержанную в борьбе. Кроме того, это выглядело бы как проявление слабости.

Действительно, можно отправить Тимошенко в отставку в парламенте, сформировав ситуативное неформальное большинство, которое выразит премьеру вотум недоверия. Но новое правительство может быть сформировано лишь новой парламентской коалицией! Даже отставленная Тимошенко будет исполняющей обязанности премьер-министра.

Иногда говорят, что возможен нестандартный вариант, который не прописан ни в Конституции, ни в Законе о Кабинете Министров: что будет создано некое техническое правительство. Но, опять же, ни в одном законодательном акте нет такой возможности, нет вариантов, когда бы кто-то – Президент или парламент – создавал правительство каким-то иным образом, чем это прописано сейчас в Конституции или Законе о Кабмине. Теоретически, конечно, возможно все, тем более после событий прошлого года (смеется) – я полностью не исключаю и такого варианта. Правительство Тимошенко можно отставить, но без парламентских выборов, без новой коалиции заменить его каким-то новым правительством легитимно будет... очень и очень сложно.

А какие интересы в переговорном процессе преследует Партия регионов?

Для них важно ослабить своих конкурентов, то есть и Ющенко, и Тимошенко, сыграть на падении рейтинга Тимошенко, а затем – попытаться вернуться во власть, возможно, после внеочередных парламентских выборов.

С другой стороны, они заинтересованы в том, чтобы была реализована парламентская модель власти, потому что это, в принципе, отвечает их позициям, их представлениям о том, что должна быть приемлемая для них модель власти. Она устроит значительную часть бизнеса и в Партии регионов, и за ее пределами, ведь при условии парламентской формы правления ни одна из ключевых политических фигур не будет иметь абсолютной власти...

А как же премьер-канцлер?

Он больше будет зависеть от парламентского большинства. И тут вопрос, собственно, заключается в том, кто и как будет формировать это большинство, и неслучайно в данном контексте идет речь о двухпартийной системе.

При двухпартийной системе независимость канцлера - премьер-министра будет намного большей. Фактически, если побеждает та или иная политическая сила на выборах при двухпартийной системе, то премьер-министр будет опираться в парламенте лишь на своих соратников, и если он будет иметь полностью подконтрольное и дисциплинированное парламентское большинство, тогда премьер-министр станет главной фигурой не только в системе органов исполнительной власти страны, но и в целом в государстве.

Если же правительство сформирует парламентскую коалицию, в которой будут младшие партнеры, то премьер будет хотя бы частично зависеть от своих союзников. Это уже не столь привлекательный вариант для той же Тимошенко, но все равно она будет главой исполнительной власти и получит намного больше полномочий, чем сейчас. Главное, что парламентская форма правления устанавливает определенные ограничения для возможной узурпации власти премьером. Иными словами, риски узурпации власти по модели сильного премьера (канцлера) меньше, чем при сильной президентской власти. Поэтому я думаю, что такой вариант устроит большую часть политической и бизнес-элиты.

Кстати, я не исключаю, что в настоящий момент продолжаются поиски такого варианта компромисса, при котором можно было бы согласовать интересы трех ключевых фигур, – я имею в виду Ющенко, Тимошенко и Януковича – и интересы влиятельной части политической и бизнес-элиты. Это может быть модель, которая сейчас существует в Польше или Литве. Например, Президент может сохранить достаточно широкие полномочия: быть проводником внешней политики, существенно влиять на безопасность и оборону, в то же время вся полнота ответственности за социально-экономическую политику возлагалась бы на правительство, исполнительная власть подчинялась бы премьеру.

В принципе, такая модель может устроить и Тимошенко, и Ющенко. Здесь появляется другая проблема (смеется): как будет избираться Президент, и кто все-таки может стать главой государства. Поэтому на данный момент, я думаю, и Тимошенко, и «регионалам» стоит искать варианты политической компенсации для Ющенко: что могло бы удовлетворить его в обмен на согласие продлить последующую парламентаризацию системы власти в стране. Этот вопрос пока открыт.

От того, найдут ли стороны компромисс именно в этом направлении, в значительной мере будет зависеть и последующее развитие событий: это будет либо очередной конфликт, очередная вспышка политических страстей и, в конечном итоге, новый политический кризис, либо все же наступит хотя бы относительная политическая стабилизация.

«У Партии регионов сейчас больше потенциальных союзников, чем у БЮТ»

Что произойдет, если этот компромисс не будет найден? Возможно ли, что в таком случае БЮТ и Партия регионов выведут Ющенко из числа переговорщиков и проведут конституционную реформу «на двоих», тем более, текст Конституции под нее уже фактически написан?

Такие слухи есть, и похоже на то, что действительно переговоры по согласованию такого совместного конституционного проекта сейчас находятся на завершающей стадии.

Вот что может быть дальше. Если Ющенко будет находиться за пределами этого конституционного процесса, если будет создана парламентская конституционная комиссия и заявлен согласованный конституционный проект, который не удовлетворит Президента или его Секретариат, тогда у него просто не останется иного выхода, как попытаться остановить этот процесс.

А это можно сделать двумя путями. Во-первых, можно заблокировать (или просто затормозить) парламентский конституционный проект в Конституционном Суде. Поэтому и заблокировали выступление Президента в парламенте, чтобы после этого не были приведены к присяге новые члены Конституционного суда по президентской квоте. Тогда бы расклад сил в КС изменился в пользу главы государства.

Второй путь - внеочередные парламентские выборы. То есть сделать так, как и в прошлом году. Тогда была угроза создания антипрезидентского конституционного большинства в парламенте, и теперь что-то подобное назревает, только в другом формате.

И Президент может сделать таким образом: сначала будет официально прекращено существование нынешней парламентской коалиции. В условиях совместной конституционной игры БЮТ и Партии регионов сторонников такого шага в НУНС будет намного больше, чем полтора десятка членов «группы Балоги». К ним может присоединиться и Кириленко, и большая часть фракции, возможно, за исключением «Народной самообороны», да и то не факт.

После этого, по Конституции, – месяц дается на создание новой коалиции в парламенте. Вряд ли это удастся, потому что ни БЮТ, ни НУНС на прямой коалиционный союз с Партией регионов в настоящий момент не пойдут, да и сами «регионалы» говорят, что в свете перспективы новых парламентских выборов для них это тоже невыгодно. И тогда где-то могут возникнуть прямые конституционные основания для проведения досрочных парламентских выборов. Президент сможет провести соответствующие консультации и после этого объявить внеочередные выборы в Верховную Раду, которые состоятся, например, в начале октября или немного позже.

Но готов ли Президент к парламентским выборам уже в этом году?

Дело в том, что досрочные выборы для него – это меньшее зло. Во-первых, таким образом Президент сможет остановить конституционный процесс в невыгодном для него формате. Сейчас «регионалы» и БЮТ – неформальные союзники в конституционном процессе, а здесь они становятся конкурентами. Их неформальный союз будет разрушен, они должны будут критиковать друг друга, тут не до Конституции – им нужно будет сначала получить свои голоса на выборах. У «регионалов» возникнет шанс вернуться во власть, опять начнутся переговоры о создании «широкой коалиции», и так далее.

Второй аргумент – у Президента появится возможность переформатировать лагерь своих сторонников. Здесь можно, скажем так, лишить перспективы участия в парламенте тех, кто был нелояльным к нему: пусть ищут сами свою судьбу, создают что-то новое, или идут к Юлии Тимошенко. С другой стороны, можно усилить дисциплинированность своей политической силы. Мы уже видим, каким лояльным к Президенту опять стал Кириленко. Возглавить новый пропрезидентский блок сможет, например, Яценюк. «Наша Украина» сможет пойти на примирение с теми, кто раньше вышел из ее состава и сейчас создал партию «Единый центр»...

Если этот новый пропрезидентский блок получит столько же, сколько НУНС на последних выборах или даже немного меньше – ситуация устроит Президента. Во всяком случае, на несколько месяцев исчезнет возможность продолжения конституционного процесса в парламенте. А дальше – новая коалициада, и опять не до Конституции...

Единственная проблема для Президента – что дальше делать с конституционным процессом. Решение Конституционного суда от 18 апреля фактически исключило возможность реализации той стратегии конституционного процесса, которая обнародовалась Банковой раньше, – я имею в виду конституционный референдум. Но, в любом случае, прямая угроза антипрезидентской конституционной реформы может быть прекращена, заблокирована. Такой вариант, конечно, также достаточно рискованный, но пространство маневра для Президента в настоящий момент действительно довольно ограничено.

Еще один вопрос для Ющенко – что делать со вторым президентским сроком, но эту проблему он будет решать уже в 2009 году...

У БЮТ и Партии регионов есть возможность противодействовать сценарию досрочных выборов. Ведь если будут объявлены досрочные выборы, то этим двум политическим силам ничего не помешает «несколько» поднять проходной барьер, и тогда, если переформатированная «Наша Украина» получит на выборах чуть-чуть меньший результат, чем в прошлый раз, то она может просто не попасть в парламент...

Поднять барьер можно, но тогда возникнет серьезный риск. Рейтинги самых крупных политсил в последнее время сравнялись, и кто победит на парламентских выборах – вопрос открытый. Электоральный потенциал Тимошенко достаточно высокий для участия в любых выборах, но последние рейтинговые тенденции свидетельствуют, что и ее показатели, и показатели БЮТ несколько упали. В то же время немного поднялись рейтинги Партии регионов и Януковича. Это дает им возможность опередить БЮТ.

В этой ситуации, по моему мнению, есть риски для БЮТ: они могут просто потерять власть, а с другой стороны – есть интерес для Партии регионов: у них больше потенциальных союзников, во всяком случае, сейчас. Это – и Компартия, и Блок Литвина, и новая пропрезидентская сила, которая, в принципе, может одновременно быть лояльной и Президенту, и пойти на компромисс с Партией регионов. Так что у «регионалов» поле для маневра шире, чем у «бютовцев».

Для БЮТ возможная игра будет заключаться в том, чтобы попытаться также провести в Верховную Раду своих потенциальных союзников – например, остатки «Народной самообороны», которая в настоящий момент переживает достаточно серьезный кризис. Сейчас мы видим «наезды» Юрия Луценко на тех людей, которые в свое время вместе с ним были в «Самообороне», – и на Александра Омельченко, и на Николая Катеринчука... И вообще, судя по всему, ситуация в «Самообороне» теперь совсем другая, чем была год назад. Поэтому Луценко окажется перед весьма драматичным выбором: либо стать политическим одиночкой и попробовать идти на выборы самостоятельно с риском их проиграть, либо договариваться с Президентом, проситься в новый формат его блока, либо сдаваться Юлии Тимошенко.

Кроме того, похоже на то, что начинается борьба за «политическое наследство» «Нашей Украины». Уже сейчас мы видим самостоятельные политические амбиции у Николая Катеринчука, у Анатолия Гриценко, поэтому я не исключаю, что в ситуации досрочных парламентских выборов может возникнуть политический субъект, который будет претендовать на роль нового демократического центра. В него могут войти политики, которые будут критиковать и Ющенко, и Тимошенко.

Стартовать такому проекту было бы более оптимально несколько позже, возможно, после следующих президентских выборов, однако ситуация может заставить действовать уже в настоящий момент. Рейтинг «Нашей Украины» падает, и политики, которых сейчас не устраивает ни Тимошенко, ни Ющенко, могут попытаться сыграть самостоятельную игру уже теперь. Другое дело –договорятся ли они друг с другом и каким будет формат этой новой политической силы.

«Сейчас Ющенко нужно менять и стратегию, и тактику конституционного процесса»

Вернемся к конституционному процессу. Последнее решение Конституционного суда относительно невозможности принятия Основного Закона на референдуме. Очевидно, что когда Ющенко был иницииатором последней серии конституционного процесса, он рассчитывал, что КС примет другое решение. Что изменилось в КС за это время? Можно ли допустить, что в Конституционном суде, сформированном фактически по политическому принципу, сформировалась определенная коалиция, которая по своей сути является антипрезидентской?

Я бы оценивал ситуацию иначе. Причем это касается не только Конституционного суда, но еще и, как ни странно, в известной степени Национального конституционного совета тоже. Ведь тот проект концепции новой Конституции, который был подготовлен НКС, судя по всему, тоже не во всем устраивает Президента или его Секретариат – скажем так, главного заказчика настоящего документа.

Мне кажется, что у судей Конституционного суда, во всяком случае, у определенного «ядра» нынешнего состава КС, начинает работать своеобразный инстинкт самосохранения. Они не хотят быть заложниками политических конфликтов, они не хотят быть абсолютно пассивным инструментом чьей-то политической воли.

Поэтому, возможно, нынешнее руководство Конституционного суда и определенная группа неформальных лидеров судей КС, тот же Иван Домбровский, например, – они могли попробовать найти некое соломоново решение. Проанализировав ситуацию и учтя возможные последствия их решения о конституционном референдуме, они попытались удовлетворить и Президента, и его оппонентов – то есть они признали необходимость конституционного референдума, но только тогда, когда соответствующие нормы будут приняты в действующей Конституции нынешним или будущим составом Верховной Рады.

Конечно, это решение большее устраивает оппонентов Президента. Для Ющенко в настоящий момент практически невозможно реализовать ту конституционную стратегию, которую он выстроил в начале года: то есть разработать через НКС новый проект Конституции и вынести его на конституционный референдум.

Имел ли Президент гарантии успеха этого конституционного референдума?

По-моему, риск был бы и с конституционным референдумом также. Если, как мы сейчас видим, или БЮТ, или Партия регионов выступили бы публично против этого проекта Конституции, то я не исключаю, что значительная часть населения голосовала бы не столько за или против новой редакции Конституции, сколько за или против Ющенко. И риск проигрыша для Президента был бы очень высок.

В настоящий момент Ющенко действительно нужно менять и стратегию, и тактику конституционного процесса – ввиду того, что сегодня эпицентр конституционного процесса переходит на парламентскую площадку. Судьба Основного Закона будет решаться именно там.

Все чаще в связи с конституционным процессом звучит имя Виктора Медведчука. Насколько обоснованными являются слухи об активном участии этого политика в наработке процесса новой Конституции Украины?

(смеется) Я в шутку говорю, что призрак Медведчука бродит в украинском политикуме. Все о нем говорят, все ищут его тайном влиянии или на переговорный процесс с Россией, или на подготовку новых конституционных изменений, и так далее. С одной стороны, так проявляется традиционная болезнь украинской политики – высокий уровень взаимного недоверия, взаимных подозрений, – поэтому о Медведчуке, который является символом такой тайной, кулуарной, подковерной игры, вспоминают именно в связи с этим.

Но, как говорится, нет дыма без огня. В данном случае, возможно, Медведчук действительно принимает участие в работе над одним из конституционных проектов. Он может быть одним из посредников между частью Партии регионов и БЮТ в этом процессе. Во всяком случае, в нынешнем окружении Тимошенко есть люди, которые были в очень хороших отношениях с Медведчуком: и Богдан Губский, и Александр Задорожный, и Александр Абдулин, и некоторые другие. Вполне вероятно, что Медведчук действительно принимает участие в этом процессе. Другое дело – насколько это участие весомо и не преувеличивается ли оно.

Я думаю, что представителей Секретариата Президента раздражает сам факт сотрудничества человека, который стал символическим, принципиальным врагом Ющенко еще до президентских выборов 2004 года, с формальными партнерами Президента по коалиции.

С другой стороны, политический вес Медведчука очень существенно увеличило недавнее событие: в России появился новый Президент. То, что у Медведчука с Дмитрием Медведевым не просто деловые отношения, известно. И именно то, что отныне Медведчук может рассматриваться как один из важных каналов отношений с новым российским руководством, как раз и усилило внимание к его персоне. Таким образом он непрямо, косвенно вернулся в украинскую политику.

Как вы думаете, он хочет возвращаться в украинскую политику?

Я думаю, что в публичную политику он в ближайшее время вряд ли вернется. Но нынешнее символическое возвращение, на мой взгляд, его полностью устраивает. Вообще, он и раньше достаточно уютно себя чувствовал в роли серого кардинала украинской политики, и теперь он – в другой форме, в другом виде, – исполняет подобную роль. На данном этапе это для него вполне приемлемая позиция, вполне приемлемый статус. Дальше – все будет зависеть от политической ситуации и от политической конъюнктуры.

«Прямая борьба между Ющенко и Тимошенко больше вреда причиняет именно Президенту»

Вы упомянули о проблеме второго срока Виктора Ющенко и выборов 2010 года. Рейтинг действующего главы государства сейчас, мягко говоря, оставляет желать лучшего. Что делать Ющенко в такой ситуации? Возможно ли нарастить рейтинг нынешнего Президента, чтобы он мог реально претендовать на победу на выборах?

Мне кажется, что сделать Ющенко фаворитом президентской гонки, рассчитывая исключительно на какие-то ресурсы и механизмы публичной политики, будет очень и очень сложно. Я не говорю невозможно, потому что ситуация может измениться.

Приведу вам единственный пример, очень показательный. В прошлом году, когда Ющенко фактически разогнал Верховную Раду V созыва, – его рейтинг существенно увеличился. Он даже догнал и опередил Тимошенко, впервые с 2005 года. То есть перемены в общественном сознании вполне могут произойти... Но тогда Ющенко был противником Партии регионов, что полностью принимается его потенциальными сторонниками, а теперь он выступает в роли оппонента Юлии Тимошенко. И это многими избирателями, которые в свое время поддерживали Ющенко, воспринимается неоднозначно.

Еще один важный фактор, который может повлиять на развитие событий вокруг президентских выборов, – это конфигурация участников избирательной гонки. В зависимости от того, кто будет принимать участие в этих выборах, будут расти или уменьшаться шансы их участников.

Если бы Ющенко и Тимошенко договорились, и Тимошенко напрямую поддержала Ющенко – это не сделало бы его главным фаворитом президентских выборов сразу, однако дало бы ему определенные шансы. Но сегодня это выглядит как чисто гипотетический вариант.

Есть и еще один сценарий: если полномочия Президента уменьшатся, причем довольно существенно, тогда Тимошенко для себя может сделать выбор в пользу поста премьер-министра. Соответственно актуальным станет поиск компромиссной фигуры, которая устроила бы разные политические силы в качестве арбитра, который мог бы выступать определенным посредником во взаимоотношениях между оппозицией и коалицией, – и как знать, возможно, Ющенко в таком качестве полностью удовлетворил бы интересы и БЮТ, и Партии регионов, и бизнес-элиты.

Другое дело – опять же, нужны будут голоса избирателей, которые бы поддержали его на выборах. Так или иначе, для команды Ющенко назрело время сменить свою политическую стратегию и тактику, как в отношениях с ключевыми политическими силами, с которыми придется договариваться, так и в работе с общественным мнением.

Мне кажется, что прямая борьба внутри коалиции, а также между Ющенко и Тимошенко, больше вреда причиняет именно Президенту, и, возможно, именно здесь нужно менять линию политического поведения.

В связи с перспективами Ющенко на следующих президентских выборах часто говорили о возможности его переориентации на восточноукраинского избирателя, подобно тому, как в 1999 году изменил свой электорат Леонид Кучма...

Я в это не очень верю. На мой взгляд, этот вариант нереален по многим причинам. Дело в том, что если сравнивать нынешнюю ситуацию с 1999 годом, то тогда Леонид Кучма все же сохранял достаточно веское влияние в восточных регионах. В то же время, он получил возможность повлиять на общественное мнение западных украинцев, в частности, за счет фактора угрозы коммунистического реванша.

Кроме того, те политики, которые могли бы стать альтернативой Кучме, не воспринимались значительной частью общества. Многие украинцы не хотели видеть Президентом коммуниста или радикалку Наталию Витренко. То есть выбирали фактически между умеренным государственником и левыми политиками. В таких условиях Кучма, который за год до выборов имел приблизительно такой же рейтинг, как Александр Мороз, Петр Симоненко, Наталия Витренко, мог играть на розобщенности лагеря своих оппонентов и постепенно выстраивать стратегию своей победы на выборах-1999.

Сейчас ситуация совсем иная. У Ющенко есть очень рейтинговые конкуренты, которые опираются на устоявшиеся электоральные группы. Конечно, он может прийти в лагерь своих конкурентов. Но тогда, во-первых, Янукович должен отказаться от участия в президентских выборах. Пусть это даже и случится, что не исключено. Однако перед Ющенко встает другая проблема.

С 2004 года в восточных и южных регионах Украины сформировался образ Ющенко как не просто чужого человека, а человека, который олицетворяет ценности и интересы, враждебные украинцам-схиднякам. Речь идет и об ОУН-УПА, и о НАТО, и о многих других исторических и политических символах, которые не принимаются большинством избирателей востока и юга Украины. Резко изменить эту ситуацию на прямо противоположную практический невозможно.

Да и сам Ющенко вряд ли пойдет на кардинальную смену своих мировоззренческих позиций. Что, он должен выступить против НАТО? Поддержит ли Партия регионов его пронатовскую ориентацию? Я в такие варианты не верю. Часть Партии регионов может поддерживать Ющенко непрямо, косвенно, ресурсно, поддерживать какие-то компромиссные модели согласования политических интересов. Но публичная электоральная поддержка будет маловероятной, во-первых, и неэффективной, во-вторых.

«Регионалы» больше торгуются со своими оппонентами, чем выступают в роли активной оппозиционной сили»

Одним из средств обретения Ющенко победы на выборах-2010 называли и партию «Единый центр». Как вы считаете, «ЕЦ» – это мертворожденный проект, или мы сейчас наблюдаем, как он становится на ноги и впоследствии станет самой мощной политической силой страны?

В настоящий момент «ЕЦ» выглядит как мыльный пузырь. Хотя поначалу все воспринималось намного серьезнее. Хотели создать действительно новый проект, который бы имел свою политическую нишу и который можно было бы использовать, в частности, и на президентских выборах. Кроме того, это была попытка реконфигурации и ребрендинга президентского политического лагеря, и попытка привлечь в поддержку Ющенко новые группы избирателей, в частности, в центральной, восточной и южной Украине.

Судя по имеющейся информации, ставка делалась на то, чтобы в этом проекте принимали участие представители региональных и бизнес-элит, которые были бы влиятельные с точки зрения обитателей соответствующих регионов. Они должны были стать новой политической силой, а затем – принести дополнительные голоса Ющенко. Однако планировали одно, а получилось совсем другое. В том виде, в котором этот проект появился на свет, он не отвечает тем представлениям и прогнозам, которые озвучивались до его появления.

В чем была ошибка его творцов?

Я думаю, что они просто просчитались, когда решили создать мощный политический проект чисто административными методами. Оказалось, что не все хотят идти в этот проект, не все хотят рисковать. Ведь с самого начала своего существования «Единый центр» выглядел проектом Балоги. Если бы лично за Президентом пошли – во всяком случае, часть региональных и бизнес-элит могла бы рискнуть, но идти в проект Балоги захотели не все.

Была надежда, что в «Единый центр» придут те же Арсений Яценюк и Раиса Богатырева, и это сможет прибавить ему больше общественного внимания и больше политического веса. Но похоже на то, что, реалистично оценив ситуацию, ни Богатырева, ни Яценюк не захотели играть в заведомо проигрышную игру.

Кроме того, с презентацией этого проекта очень поспешили. После фазы постепенного наращивания интриги, когда уходили люди из «Нашей Украины» можно было бы сначала создать организационный комитет, заявить еще какие-то интересные фигуры... Не вышло – резко решили создать новую партию. Даже то, как это выглядело, какой-то тайный закрытый съезд – уже вызывало подозрения в том, что в действительности никакой партии не существует. Есть лишь кучка людей, которые выступают от имени этой партии. Было много других ошибок: тактических, информационных.

В нынешнем виде этот проект выглядит мертворожденным. Скорее всего, более реалистичным вариантом для Ющенко и для Балоги является попытка создания нового пропрезидентского блока.

На базе «Нашей Украины»?

Не обязательно. Его основателями могут выступать, во-первых, «Наша Украина», во-вторых, «Единый центр» Балоги и, в-третьих, Яценюк.

Продолжая разговор о процессах, которые в настоящий момент происходят внутри украинских политических сил, обратимся к последнему съезду Партии регионов. Вы сказали, что на нем произошла монополизация власти Виктором Януковичем. Однако приходилось слышать и другие оценки. На съезде было избрано 12 заместителей главы партии, каждый из которых должен курировать собственное направление работы. Не выглядит ли при них Янукович свадебным генералом?

Нет. Во-первых, Партия регионов всегда была, есть и будет закрытым акционерным обществом. Эта ее политико-бизнесовая форма не изменилась. Другое дело, что в конце прошлого года в среде партии возникли серьезные внутренние проблемы, начались, если цитировать классика, «разброд и шатания». Это даже не скрывали представители ее парламентской фракции. Януковичу нужно было навести порядок, то есть заявить определенные дисциплинарные мероприятия, чтобы снять эти проблемы, создать хотя бы видимость единства в партии. Именно эту функцию и выполнил последний съезд партии.

Было утверждено, что сам Янукович остается лидером партии, что все формальные властные рычаги остаются в его руках, создана дисциплинарная комиссия, прозвучал даже такой термин, как «чистки в партии» (смеется).

Другое дело, что, возможно, несколько изменился баланс интересов – усилилось влияние на внутрипартийные дела нового окружения Януковича: людей, связанных с «РосУкрЭнерго», людей, которые работали с ним в правительстве. В известной мере можно говорить о том, что частично возобновилось влияние Андрея Клюева. После событий прошлогоднего кризиса, когда не удалась его попытка создать в Верховной Раде конституционное большинство, его авторитет и влияние заметно снизились. В настоящий момент его влияние немного возобновилось.

Невзирая на слухи об определенном отдалении от партии Рината Ахметова, и он сам, и Борис Колесников также сохраняют весомые рычаги влияния на ситуацию в руководстве «регионалов».

Однако проблемой Партии регионов остаются ее вялость, аморфность, неопределенность по ключевым политическим вопросам. Поиск новых публичных фигур – например, выдвижение в роли спикера фракции Александра Ефремова – это проявление тенденции определенного оживления, каких-то изменений в партии, попыток придать новый импульс ее деятельности.

Значительное количество избирателей на востоке и юге Украины голосует за Партию регионов и Виктора Януковича, потому что не видят другой альтернативы. Они не хотят голосовать за БЮТ и за «Нашу Украину» как за «оранжевых», но они уже достаточно критично относятся к «регионалам» и их лидеру. Тот факт, что в конце прошлого и в начале нынешнего года рейтинг Партии регионов и Януковича упал на 10%, – это для них серьезное предупреждение. И если в ближайшей перспективе на востоке или юге появятся новые интересные фигуры, которые вызовут интерес жителей этих регионов, тогда рейтинг Януковича упадет.

То есть пребывание в оппозиции не придало «регионалам» импульса для партийной модернизации?

Ситуация, когда тот же Янукович говорит, что «мы не будем сами инициировать отставку правительства Тимошенко», показательна. Они больше торгуются со своими оппонентами, чем выступают в роли активной оппозиционной силы, и в этом – их главная проблема, по моему мнению.

Блок Юлии Тимошенко остается самой монолитной украинской политической силой?

Фактически да. Пока у Юлии Тимошенко будут сохраняться реальные шансы стать Президентом, или реальные шансы снова возглавить правительство в результате парламентских выборов, пока она будет одним из самих рейтинговых политиков Украины, БЮТ будет оставаться одним из ведущих игроков украинского политикума, а представители блока будут дисциплинированными солдатами своего лидера. С другой стороны, если в ближайшей перспективе Тимошенко станет Президентом или, скажем, премьером с широкими полномочиями, и если завышенные ожидания многих ее нынешних сторонников не оправдаются, она может столкнуться с такими же проблемами, с которыми в настоящий момент имеют дело Ющенко и в известной мере Янукович.

Пока у Тимошенко нет серьезного кризиса доверия, однако следует вспомнить о том, что люди, внимание которых она привлекла уже после парламентских выборов, после начала выплат сбербанковских компенсаций, сейчас начинают от нее отходить. В первую очередь из-за того, что они не довольны нынешней социально-экономической ситуацией, сумасшедшим ростом цен.

Сегодня в большей или меньшей степени переживают кризисные тенденции фактически все ведущие политические силы Украины. Я не исключаю, что где-то через год-два начнется новая волна реконфигурации отечественного партийно- политического пространства.

«Реализовать сценарий срыва выборов в Киеве будет не так просто»

Часто нынешние выборы в Киеве называют репетицией перед следующей президентской кампанией. Но в ходе нынешней гонки не презентована ни одна новая технология, никакие новые агитационные ходы... Какая же это репетиция?

На самом деле термин «репетиция» не совсем корректный, потому что напрямую ни один из потенциальных участников будущих президентских выборов в этой гонке не участвует. Тут скорее идет борьба за плацдарм, за то, чтобы контролировать Киев, или чтобы не отдать столицу под контроль своего конкурента.

В этом контексте я бы говорил о репетиции не столько самих президентских выборов, сколько о репетиции определенных технологий, и мы в настоящий момент действительно видим, что этой репетиции не получилось. Участники выборов в Киеве скорее обкатывают или пытаются снова доказать эффективность тех технологий, которые уже применялись раньше.

Тут скорее проявляется другой аспект этой кампании. Речь идет о попытке изменить саму избирательную атмосферу, характер и направленность электоральных процессов. В частности, оппонентами премьера эти выборы рассматриваются как попытка остановить триумфальное электоральное шествие Тимошенко. Ведь все последние парламентские выборы, очередные и досрочные, она все время выигрывала, достигала на этих выборах ощутимого усиления своих позиций. Сейчас у конкурентов Тимошенко есть шанс остановить лидера БЮТ, продемонстрировать обществу и, главное, бизнес- и политическим элитам, что чудо Юлии Владимировны уже не столь всесильно, как было раньше, что Бог уже не на стороне Тимошенко. А для усиления эффекта издевки над Тимошенко в роли ее «электорального палача» используется Леонид Черновецкий. Мне кажется, что ставку делают именно на это, и, возможно, – в этом и заключается главный смысл киевских выборов. Ну, и кроме того, эти выборы важны для некоторых других фигур, которые таким образом стремятся начать собственную самостоятельную политическую карьеру.

Вы говорите о Николае Катеринчуке, Виталии Кличко?..

Для них эти выборы – это как раз попытка, для Кличко вторая, для Катеринчука первая, начать самостоятельную политическую карьеру. В этом смысле, возможно, киевские выборы станут первым актом будущего изменения партийно-политического поля Украины.

Если вы говорите о том, что киевская кампания – это, возможно, попытка остановить Тимошенко, то можно ли допустить, что когда она увидит, что ее пытаются остановить и она действительно может остановиться, то она может попытаться остановить эти выборы сама?

Да, об этом сейчас начинают говорить. Действительно, если кто-то из сильных участников киевских выборов сделает для себя вывод, что он проигрывает, что нет того результата, на который он рассчитывает, тогда действительно может быть применен сценарий срыва выборов. Я этого не исключаю.

И то, что о сценарии срыва выборов теперь активно говорят, является признаком того, что это может произойти. Но реализовать его будет не так просто. Проблема будет заключаться в том, кто окажется более действенным с точки зрения влияния на избирательные комиссии и судебную систему. В данном случае речь идет, в первую очередь, о трех политических субъектах: о Ющенко, Тимошенко и Черновецком.

Я не исключаю, что в ходе киевских выборов возникнет как минимум две интриги, которые, возможно, даже не будут связаны с тем, кто на них победит. Первая интрига – будет ли применен сценарий срыва выборов, и если будет, то когда и как, и сработает ли он вообще.

А вторая интрига заключается в том, что после выборов может разразиться новый кризис. Черновецкий может быть переизбран на должность мэра, – не факт, что это произойдет (очень много избирателей, которые еще не определились, и они в большинстве своем являются противниками Черновецкого), но в настоящий момент он действительно фаворит номер один – но в то же время, большинство в Киевсовете будут его противники. Такая ситуация может привести к взаимному блокированию работы киевской власти, и, возможно, нас ждут новые выборы либо всей киевской власти, либо киевского мэра где-то осенью (смеется). Киевские выборы могут стать как прелюдией и катализатором нового политического кризиса, так и началом нового этапа трансформации украинского политикума.