Манфред Грунд: Госпожа Меркель очень скептически оценивает события в Украине
Признаюсь, это сыграло едва ли не ключевую роль в желании взять интервью у этого уважаемого депутата немецкого парламента, ведь, как говорят осведомленные люди, его позиция фактически совпадает с точкой зрения канцлера. И господин Грунд оправдал надежды «Главреда» стопроцентно: он был откровенен и, в отличие от представителей федерального правительства, не избегал самых острых углов по поводу нынешних, вовсе не простых, взаимоотношений Украины с Германией.
Господин Грунд, для начала я бы хотела выяснить у вас, какое восприятие Украины доминирует сейчас в политических кругах Германии: как одного из многих соседей Евросоюза, как транзитера газа из России, как потенциального члена ЕС и НАТО, или ее вообще не воспринимают всерьез?
Первое, что я бы хотел отметить, – долгое время Украину вообще никак не воспринимали в Германии. Германия концентрировалась на России, Польше, но только не на Украине. Не воспринимали ее, в частности, и из-за президента Кучмы, к которому относились не лучшим образом как в Европе в целом, так и в Германии в частности.
Восприятие Украины в Германии резко изменилось после Оранжевой революции – это объясняется тем, что люди в Восточной Германии благодаря событиям в Киеве вспомнили свою революцию, когда не стало коммунистического руководства. Но наряду с этим позитивным восприятием Украины появились и многие ожидания, которые со временем в полной мере не оправдались.
Восприятие политики Украины в Германии обусловливается, прежде всего, личными размолвками вашего руководства, постоянной борьбой за власть и прочими процессами.
Для Германии Украина важна с точки зрения не только экономической, но и стратегической. Если экономически Украина имеет большое значение как 47-миллионный рынок людей, то стратегически – как один из важнейших транзитеров нефти и газа.
Что касается Европейского Союза, то он – как бы это сказать покорректнее – немного устал от расширения, и особенно драматичная ситуация после референдума в Ирландии. Относительно НАТО, то у Украины есть перспектива присоединиться к Альянсу – вопрос только в том, когда она будет готова к этому.
Вы упомянули президентство Леонида Кучмы и негативное отношение к нему в Германии, но тогда получается довольно странная ситуация. Именно при президенте Кучме Украина получила наиболее четкие сигналы в отношении ее евроинтеграционных амбиций со стороны Германии. В частности, именно бывший канцлер Шредер, находясь с визитом в Киеве в 2001 году, высказался за то, чтобы Украина «стала ассоциированным членом в ЕС», а представители вашей партии – Христианско-Демократического Союза – в стенах Бундестага, взывали к Еврокомиссии по поводу того, чтобы предоставить Украине перспективу членства? То есть выходит, до Оранжевой революции мы имели более четкие сигналы от Германии, чем после Оранжевой революции, которая вас так поразила?
Ни Шредер, ни ХДС не подписывались под будущим расширением Евросоюза.
Это значит, что они просто играли в своих заявлениях с Украиной?
Я бы хотел подбодрить Украину идти путем интеграции, потому что каждая европейская страна имеет право стать членом Европейского Союза, если она отвечает критериям, а ЕС способен интегрировать эту страну. За последние четыре года ЕС интегрировал Болгарию и Румынию, следующее расширение охватит Западные Балканы, а Украина, возможно, станет следующей. По крайней мере, я на это надеюсь.
Но вы так и не объяснили, что произошло с христианскими демократами, изменившими свою риторику относительно Украины? Причина только в том, что тогда они были оппозицией и могли позволить себе такие экспромты, а теперь во власти, или есть что-то еще?
Даже если, как вы говорите, мы были оппозицией, мы всегда говорили, что, во-первых, Украина могла бы стать членом Евросоюза, а во-вторых, Евросоюз должен быть в состоянии интегрировать Украину – это предпосылка для последующего расширения.
Я не думаю, что мы изменили наши аргументы или нашу риторику.
Объясните, пожалуйста, чем восточная политика, в частности и в отношении Украины, канцлера Шредера отличается от политики, проводимой канцлером Меркель? Многие люди просто не видят этой разницы. А после Бухарестского саммита НАТО кое-кто даже думает, что бывший глава правительства был более лояльным к Украине.
Даже в России сегодня считают, что канцлер Меркель настроена к ним более критично, чем это было при канцлере Шредере. Госпожа Меркель просто более реалистична и честна в том, что касается объяснения ситуации в двусторонних отношениях. Я, не от имени правительства, а от парламента, своей партии, фракции и от себя лично хочу сказать следующее: мы несколько разочарованы Украиной. А именно тем, что за последние три года она достигла очень незначительного прогресса в проведении реформ. Существенный прогресс – это подготовка ко вступлению в ВТО – был сделан правительством Януковича, после этого почти ничего не изменилось.
Разделяет ли Ангела Меркель это мнение, это разочарование?
Возможно.
Но вы ведь считаетесь близким к ней человеком?
(Улыбается). Я не спрашивал ее об этом.
Я вам не верю. Не верю, что вы с ней ни разу это не обсуждали.
Она не говорила мне о своем личном мнении по этому поводу. Но я думаю, что госпожа Меркель очень скептична по отношению к последним политическим событиям в Украине.
Немецко-украинские консультации задерживаются уже на два года в основном из-за отсутствия прогресса в Украине.
Значит ли это, что Германия будет против приглашения Украины к выполнению Плана действий относительно членства в НАТО в декабре в Брюсселе? И, возможно, даже в апреле следующего года?
(Задумался). Я не знаю, как мы решим в конце года, но все мы знаем, что 70% населения Украины против членства в НАТО.
< b>Это неправда. 70-80% – это цифры, которыми оперируют российские политики. В частности, Владимир Путин в недавнем интервью «Le Monde». Результаты украинских соцопросов не дают подобных цифр.
Моя последняя информация – 70%. Эта ситуация возникла по той причине, что люди в Украине не знают, что такое НАТО и зачем оно нужно. Они должны понимать, что членство в НАТО будет гарантией безопасности Украины и не направлено против России. Я уверен, что Украина станет членом НАТО, но я вовсе не уверен, что решение по ПДЧ будет принято в декабре или на следующем саммите Альянса (в апреле следующего года. – Ред.).
Такое впечатления, что в Германии никак не могут преодолеть психологический барьер относительно Украины, рассматривая ее как участника зоны влияния России, и совсем не как европейскую страну, потенциального члена ЕС и НАТО?
Такой барьер действительно существовал до Оранжевой революции, но не после нее.
Главный аргумент (Германии. – Авт.) против скорого приема Украины в НАТО – это внутренняя ситуация в Украине и негативное отношение к этому шагу самих украинцев.
Но ПДЧ – это еще не «прием Украины в НАТО», это только одна ступенька, и не исключено, что она как раз и помогла бы изменить общественные настроения? Как это, например, было в Словакии. Между прочим, информационная кампания по НАТО уже стартовала в Украине.
Да, эта информационная кампания очень важна, но она должна была стартовать три года назад.
Согласна.
Еще должен добавить, что Россия может прекратить свое военное сотрудничество с Украиной.
Вы ведь знаете, что на сегодняшний день у нас нет плодотворного военно-технического сотрудничества с Россией, потому что еще с середины 1990-х годов российские компании стали переходить на так называемый замкнутый цикл производства. Так что это еще один миф, активно раскручиваемый российской стороной.
(Кивает головой). Но на самом деле это не главная проблема: главная проблема – это общественное мнение.
Вы хотите сказать, что если уровень поддержки НАТО со стороны украинского населения изменится, изменится в лучшую сторону и позиция Германии?
Да, конечно. Если люди в Украине действительно захотят вступить в НАТО – Германия не будет против.
Но снова вынуждена напомнить, что не о вступлении сейчас идет речь, а о соответствующей подготовке. И если в такой подготовке Украине отказывают, то получается, что ПДЧ уже не нужен как инструмент вообще…
Все зависит от Украины, и как бы кто ни ссылался на Россию – она не имеет право вето в этом вопросе.
Да, право вето не имеет, но многие немецкие политики и дипломаты, включая нынешнего посла в Киеве Рейнгарда Шеферса, неоднократно откровенно говорили, что Германия учитывает и будет учитывать отношение России к евроатлантическим амбициям Украины. Такое впечатление, что в Берлине не понимают, что Россия никогда не изменит свою позицию относительно расширения НАТО на Восток за счет Украины?
Это касается не только Украины, но и таких стран, как, например, Грузия – Россия не имеет права вето.
Означает ли это, что даже если Россия будет выступать резко против, Германия изменит свою позицию в позитивную сторону?
(задумался). Опять же, Россия не влияет на нашу позицию, наша позиция независима от нее.
Поскольку Германия не считает целесообразной скорую интеграцию Украины не только в НАТО, но и в ЕС, я бы хотела спросить следующее: приходилось слышать от ваших коллег из других европейских стран, что, отдаляя Украину от НАТО, Германия пытается отдалить ее и от Евросоюза. Ведь если Украина будет отвечать критериям членства в НАТО, она будет намного больше готова и к членству в Евросоюзе. Вы подтверждаете такую связь?
В Европейском Союзе, кроме Германии, разве что только Польша очень заинтересована в том, чтобы Украина в будущем присоединилась к ЕС. Я знаю о дискуссиях, что членство в НАТО является предпосылкой для членства в ЕС, также от Грузии, но тут нет такой простой связи.
Понимают ли немецкие политики, что желание Украины интегрироваться в НАТО – это не просто желание вступить в международную организацию. Это – прежде всего, цивилизационный выбор, выбор в пользу европейского пути развития. Свидетельство того, что Украина больше не желает находиться в серой зоне.
Это не в наших интересах, чтобы Украина была в серой зоне между Россией и Западом. В наших интересах, чтобы она проводила последовательную политику демократизации, которая приблизила бы ее к западным ценностям.
Мы будем поддерживать Украину в контексте того, чтобы она не стала объектом шантажа со стороны России, но мы также хотим, чтобы она присоединилась к системе западных ценностей.
Существует мнение, что если бы Украина присоединилась к ПДЧ на Бухарестском саммите, не последовало бы такого обострения ее отношений с Россией. У последней просто не оказалось бы другого выхода, как смириться с этим фактом. А так мы видим с ее стороны лишь все больше обостряющуюся массированную информационную атаку...
Поэтому мы не должны терять время, и ПДЧ станет одним из методов заверить Украину, что ее поддерживают, и она не может быть объектом шантажа со стороны России.
Попытается ли Германия повлиять на Россию – учитывая ваши дружеские отношения, – чтобы предотвратить спекуляции на территориальной целостности Украины?
В парламенте мы обсуждали эту ситуацию и высказывали мнения, что Россия не должна оказывать давления на Украину.
Вы сделали по этому поводу соответствующее заявление?
Нет, это была просто дискуссия с российскими коллегами.
"Главред" благодарит за организацию поездки в Берлин Фонд Роберта Боша и Фонд "Open Ukraine"
