Президент Латвії Валдіс Затлерс: Буде ПДЧ – будуть конкретні реформи Альона Гетьманчук, Роман Малко (фото), журнал «Главред» Валдіс Затлерс – другий президент Латвії, який дав ексклюзивне інтерв’ю «Главреду».

Минулого року, майже в цей же час, у президентському палаці в Ризі ми спілкувались з Вайрою Віке-Фрейбергою. Чим відрізняється нинішній глава Латвійської республіки від попереднього, крім того, що може спілкуватись російською мовою?

По-перше, більшою привітністю й відкритістю до розмови (досі мурашки по шкірі, коли згадаю льодяний та незворушний погляд пані Віке-Фрейберги). По-друге, помітнішим бажанням посприяти євроінтеграційним і, особ¬ливо, євроатлантичним порухам України. Та й узагалі більш очевидним інтересом до України.  Про це свідчить хоча б той факт, що свій перший державний візит Валдіс Затлерс здійснив саме до Києва, – раніше були лише робочі закордонні поїздки. Невеличка деталь: латвійський Президент уже відвідував Україну минулого місяця під час Енергетичного саміту, і мало хто сподівався, що погодиться через місяць приїхати знову вже з державним візитом. Однак пан Затлерс начебто сказав, що буде їздити в Україну стільки, скільки буде потрібно.

Можливо, особливі почуття до України зародились в чільника латвійської держави ще тоді, коли він – звичайний латвійський лікар – брав участь у ліквідації Чорнобильської аварії. Недарма ж і під час нинішнього візиту Затлерс попросив включити у його програму відвідини, як він сам пожартував під час інтерв’ю, «рідних місць». А можливо, просто хоче, аби Латвія в питанні України не відставала від сусідньої Литви.

«Главред» зустрівся з паном президентом у перший день його візиту до України. Програма була настільки насиченою та сповненою коригувань, що латвійській стороні довелось відмінити навіть запланований на годину обід з Юлією Тимошенко. Проте час для інтерв’ю з «Главредом» Валдіс Затлерс все ж знайшов. Ми мали двадцять хвилин, аби поговорити про те, як Україна може опинитись там, де Латвія знаходиться вже чотири роки – у Європейському Союзі та НАТО.

Пане президенте, зустрівшись із Віктором Ющенком та спікером парламенту Арсенієм Яценюком і трішки заглибившись у внутрішньополітичну ситуацію в Україні, чи не пошкодували ви, що настільки активно підтримували Україну на саміті НАТО в Бухаресті? Кажуть, навіть безапеляційно заявили окремим скептикам, що на питання про приєднання України до Плану дій щодо членства в НАТО є тільки дві відповіді: «так» або «ні»?

Я ні про що не шкодую, тому що максимальну увагу в розмовах  (із Ющенком і Яценюком. – Ред.) ми приділяли ширшому колу питань, ніж розгляд політичної ситуації в Україні.  Це нас наразі не так сильно цікавить: значно більше турбує те, куди прямує Україна, яким повинно бути майбутнє нашого регіону – Східної Європи, як ми в Латвії як у країні-члені Євросоюзу та НАТО бачимо цей регіон. І, звичайно, як Україна як країна, що дуже добре розвивається, сама бачить цей регіон. Необхідно зрозуміти, де у нас спільні інтереси і як ми можемо посприяти реалізації цих спільних інтересів.

І відкрию вам маленький секрет: я реально відчував себе в Києві, як в гостях у друзів та однодумців. Мені було дуже приємно, що в дискусіях і з Президентом, і зі спікером наші точки зору збігалися. А саме в тому, що ми бачимо Європу як одне ціле, неподілене на великі країни Євросоюзу і маленькі країни ЄС, на так зване близьке зарубіжжя або далеке, як це фігурує в російській термінології. Звичайно, ми як обидві сторони усвідомлюємо, що сьогодні Латвія – член цих організацій (ЄС і НАТО. – Ред.), а Україна – на шляху до них.

Як конкретно Латвія може посприяти, щоб Україна також стала членом цих організацій?

Україна перебуває на шляху, з якого вона не звертатиме, і я поясню чому. За останні роки в Україні досягнуто дуже багато. У вас реально існує вільний економічний ринок, у вас багатопартійна політична система, у вас цілковита свобода слова і повна свобода преси – це все ті цінності, від яких український народ ніколи не відмовиться. Тобто назад дороги немає, бо люди вже звикли до демократії, вони вважають її щоденною, буденною річчю, а не якимось привілеєм.

Не всі поки що так вважають…

Навіть ті, хто стверджує зворотне, вважають саме так. І тут ми бачимо два паралельні шляхи інтеграції. Перший – через інтеграцію в економічний простір, другий – через  інтеграцію в систему безпеки. Реальна економічна зона, яка дуже серйозно і позитивно може на Україну, – це Європейський Союз. Що стосується безпеки, то ми повинні говорити саме про систему колективної безпеки, тому що безпеки для однієї країни в світі вже не існує. І якщо об’єктивно дивитися на майбутнє, думати про прогрес у міжнародних відносинах, то слід говорити якраз про колективну безпеку.

Ви маєте на увазі НАТО?

Так, маю на увазі НАТО. Що Латвія може дати Україні? Вам потрібно усвідомити, що інтеграції в ці дві системи – економіки і безпеки – не можна досягти деклараціями. Не може бути так, що за один день ви щось задекларували, а наступного вже є членами якихось конкретних організацій. Це процес, до того ж, досить тривалий. Але не треба боятися того, що це забере багато часу або що не всі готові до такого кроку. Наш приклад – підтвердження цьому. У 1995 році ми навіть не думали про НАТО, в 1997-му – тобто одинадцять років тому – ми сказали «так, хочемо». У 1999 році, два роки опісля, ми отримали запрошення до виконання Плану дій щодо членства в Альянсі. І лише через п’ять років ми стали членом НАТО.

Зараз, після того, як минуло чотири роки після нашого вступу, ми можемо нарешті реально оцінити, чи правильним був наш вибір. І ми маємо повне право сказати, що він був однозначно правильним.

Що потрібно для вступу до цих організацій? Це реформи державного управління: його необхідно наблизити до того, яке сьогодні є в країнах ЄС і НАТО. Що таке ефективне управління? Це те, чого реально хоче кожен громадянин країни. Це менше бюрократії, це ясніші закони, згідно з якими  діє уряд, міністерства, міські ради і так далі.

Що таке боротьба із корупцією? Це менше хабарів і створення системи, де така боротьба є безперервною. Або якщо ми візьмемо, наприклад, реформу митної системи, то її взірець – це коли митна система настільки інтегрована в Європейський Союз, що між країнами не існує митниць узагалі. Що таке вільне пересування? Це коли ми можемо вільно перетинати кордон – прикордонних постів між Латвією, Литвою, Польщею просто не існує. Ми можемо без перешкод їхати аж до Іспанії та Португалії, не зустрівши при цьому жодного прикордонника. Це наша свобода, до якої ми вже встигли звикнути. І я на 100% упевнений, що будь-який громадянин України хоче таких же стандартів. Тому що це дає значно більше можливостей, значно більше інвестицій і значно більше торговельного обміну. Це такий процес, який пов’язує країни Європи одну з одною дуже серйозно, бо всі займаються бізнесом і облаштуванням добробуту, а не суперечками.

Я все-таки хотіла б уточнити щодо свого першого питання: то яку з двох названих вами відповідей дали Україні в Бухаресті – «так» чи «ні»?

Це вже дуже специфічне питання. Відповіли «так», просто залишилося відкритим питання «коли». Звичайно, треба зрозуміти і механізм ухвалення рішень в НАТО – це консенсус всіх членів Альянсу. Тобто тоді, коли всі згодні – молоток ударяється об стіл генерального секретаря і рішення приймається. Таким чином, треба досягти такого компромісу, який задовольнятиме всіх. Відмінність у думках стосувалася тільки слова «коли».

Звісно, є скептики, які кажуть, що дуже рано (запрошувати Україну до виконання ПДЧ. – Ред.). Я, наприклад, оптиміст, і вважаю за краще діяти і ухвалювати рішення, ніж чекати, коли ми будемо в тій же ситуації, або трохи іншій, але перед нами стоятимуть точно ті ж питання. Треба ухвалити рішення і діяти. Досвід Латвії показав, що це правильний хід. По-перше, коли є ПДЧ, то можна проводити конкретні реформи і їх легше пояснити населенню. Ці реформи матимуть той ефект, який люди реально чекають, але не знають, звідки він може прийти. По-друге, завжди будуть скептики, які говоритимуть, що нам зай¬вий головний біль не потрібен, хай вони там визначаються, хай там стабільнішими стають, хай вирішать щось  із народом, чого він хоче.  І це добре, що такі скептики є, тому що вони теж іноді позитивно впливають на процес.

Це ви про Німеччину зараз говорили?

Так, маю на увазі конкретні країни, які пропонують почекати.

Які прямі аналогії ви бачите з тим, як Балтійські держави вступали в НАТО і ЄС, і тим, яка сьогодні складається ситуація із запрошенням України до виконання ПДЧ?

Аналогії майже повні. І в тому, що стосується вищезгаданих скептиків усередині організації (НАТО. – Ред.), і відносно сусідніх країн, які говорять, що ні в якому разі не можна допустити Україну в НАТО. Тобто загалом ситуація така ж. Як її можна поліпшити? Залежить від України – вона повинна щодня показувати маленькі, але реальні кроки. Узяти, наприклад, План дій щодо членства в НАТО, проаналізувати, які вимоги там висуваються і вже до приєднання до ПДЧ їх виконувати. Тобто потрібен процес – не декларації. І ми побачили на тому ж саміті в Бухаресті, що Хорватія і Албанія, наприклад, чекали запрошення до членства дев’ять років. Усе тому, що є певні критерії, які сприяють потім взаємодії, а не якісь оцінки на рівні «подобається-не подобається».

Але у них і не було могутньої протидії з боку Росії, включно з серйозною інформаційною кампанією...

Звичайно, але був і інший приклад – Македонія, коли Греція заветувала практично вступ  цієї країни. І знову-таки, якщо проаналізувати, добре це чи погано, – можу сказати одне: це зупинило процес. Як в старому прислів’ї: чим далі в ліс, тим більше дров.

Якщо повернутися до Росії, то маємо Раду Росія–НАТО – вона нікуди не поділася, спів¬праця між Північноатлантичним альянсом та Російською Федерацією розвивається. І зауважте, ніхто не висловлюється про те, що це конт¬роверсійні сили: обидві сторони за мир, обидві за стабільність. А якщо щось між ними не клеїться, то це означає, що існують якісь конкретні інтереси – і, можливо, вони економічні, а не військові.

Сьогодні склалася досить цікава ситуація:  ті європейські країни, які підтримують запрошення Києва до ПДЧ, підтримують і перспективу членства для України в Європейському Союзі. І навпаки – ті, хто категорично виступає проти Плану дій щодо членства для України в НАТО, заперечує і можливість другого. Чи означає це, що ті, хто не підтримує подіб¬ні інтеграційні прагнення України, не визнають її як повноцінну європейську державу, бачать її виключно у зоні впливу Росії?

Пам’ятаєте, з чого ми почали нашу розмову? З того, що Україна вже в Європі і що дороги назад немає…

Але це ви так думаєте...

І якщо ще хтось вагається з цього приводу, то він мусить краще ознайомитися з тими процесами, які відбуваються в Україні. Якщо він так зробить, то побачить дорогу з одностороннім рухом – до Європи. І моє особисте переконання полягає в тому, що на той момент, коли Україна вже буде в Європейському Союзі, і, сподіватимемося,  в НАТО також, співпраця між Європою, Україною і Росією процвітатиме. Не тільки розвиватиметься, а й процвітатиме. Тому що в нас не буде зайвої боротьби за вплив – у нас просто буде здорова економічна конкуренція. Така, яка є сьогодні між країнами Євросоюзу. Сусіди змагаються за ринки, за вплив – це нормально, але все відбувається в рамках конкретних демократичних принципів і юридичних механізмів. Це  те, чого Україні сьогодні бракує.

На ваш погляд, Україна може стати членом Європейського Союзу, не будучи членом НАТО? Чи можливий такий сценарій для країни з пострадянським бек¬граундом?

А чому б й ні? Є два сценарії. Один полягає в тому, що спершу потрібно вступити в НАТО, а потім в Європейський Союз. Інший – спершу Євросоюз, потім НАТО. У нас є приклади членів Євросоюзу – Швеції та Фінляндії, які є нейтральними державами. Є приклад Норвегії, яка є членом НАТО, але не є членом Євросоюзу. Проте відносини цих країн з обома організаціями настільки сильно переплітаються, що, думаю, настане такий день, коли нейтральні країни Європи будуть в НАТО, і ті, які поки що поза Європейським Союзом, як-от Швейцарія і Норвегія, будуть в Євросоюзі. Це лише питання часу.

Латвію, як і Литву з Естонією, «привели» в Євросоюз і НАТО політики, які виросли і виховувалися трішки в іншій системі цінностей. Якими мають бути ті політики, які зможуть привести Україну в ЄС і НАТО?

Вони вже зараз в політиці – це молоді люди. Адже насправді виросло молоде покоління не тільки громадян, але й молоде покоління політиків, які мають досить обширний погляд на процеси в Європі та в світі загалом. Це важливо в тому контексті, що сьогодні вже неможливо здійснювати внутрішню політику або політику сусідства, не озираючись на процеси в усьому світі.

Це ви Арсенія Яценюка маєте на увазі під молодими політиками?

Вгадали.