Граждане, не держите деньги в деньгах Политклуб, Главред Финансовый кризис в Украине уже начался. Так считают экономисты, которые приняли участие в круглом столе «Финансовый кризис в Украине: мифы и предпосылки», который прошел в «Главреде» 24 июня.

Юрий Романенко. Добрый день, уважаемые гости «Политклуба». Наша сегодняшняя встреча посвящена финансовой нестабильности в Украине.

Каждый день приносит все большее количество плохих новостей. Цены растут, банки не выдают кредиты, бизнес-активность сворачивается. Какие тенденции будут определять экономический климат в стране? Чтобы разобраться в этом мы пригласили к нам в гости экономических экспертов – Владимира Ланового, советника председателя правления «Укргазбанка» Александра Охрименко и директора ИА «Экономические новости» Тараса Загороднего. Тарас сегодня выступит как второй модератор нашего заседания.

Тарас Загородний. Главный вопрос, который мы бы хотели обсудить сегодня - есть ли предпосылки для финансового кризиса в Украине? Поэтому первый вопрос в связи с этим: насколько реально говорить о том, что финансовый кризис в стране надвигается, в первую очередь, наверное, господину Александру Охрименко.

Господин Александр, скажите, кризиса нам стоит ожидать или нет? Только недавно опубликована статистика НБУ об оттоке депозитов с банковской системы, что не типично для начала лета, обычно это происходит в январе происходит. Какая вероятность, что кризис будет и насколько он будет глубоким? И какие это будет иметь последствия?

Александр Охрименко. Кризис уже начался, потому что на сегодняшний момент, прежде всего, вы сами видите, ставки по кредитам существенно выросли, возникли проблемы существенные у большей части заемщиков получить кредит. И что тоже немаловажно, сроки кредитов существенно уменьшились. Если мы будем говорить по юридическим лицам, то если до этого кредиты предоставлялись сроком на год и больше, то на сегодняшний момент многие юрлица могут взять кредит на шесть месяцев, что, скажем, для нашей сферы было нетипичным.

Тарас Загородний. А насколько выросли ставки для юрлиц?

Александр Охрименко. Ну, на сегодняшний момент самая оптимальная ставка для юридического лица двадцать процентов годовых в гривне, и приблизительно семнадцать процентов в долларах. Хотя, опять-таки, в зависимости от банков, потому что средние и маленькие банки уже выдают кредиты юрлицам под двадцать шесть — двадцать восемь процентов. Понимаете, это очень рисковые деньги. Плюс ко всему, всем вам хорошо известно, что в свое время наша банковская система, наши банки достаточно много привлекли зарубежных денег. И в этом году банковскому сектору нужно будет или привлечь новые деньги, чтобы рефинансировать долги или каким-то иным способом привлечь уже на украинском рынке деньги и, соответственно,  вернуть долги. Суммы достаточно большие. Это связано с тем, что как считать, считать только по еврооблигациям, или по субординированному долгу. Если считать по всем показателям, то где-то приблизительно семь миллиардов, для Украины это не такая маленькая сумма.

Тарас Загородний. А в какой период нужно привлечь эти деньги?  

Александр Охрименко. До конца года банковский сектор должен вернуть зарубежным инвесторам порядка семи миллиардов, слава Богу, что гривен. Но есть ситуация следующая. Да, возможна ситуация, что удастся просто перезанять по другим условиям, взять новые кредиты, но уже по новым более высоким ставкам. Но не исключена ситуация, что ряд банков, которые очень активно выдавали кредиты, и которые выдавали, скажем, некачественные кредиты, возможно, они станут перед проблемой, что они физически не смогут рассчитаться по своим долгам. И тогда мы действительно можем оказаться перед фактом, что какие-то банки или попадут в стадию стагнации, или даже в стадию санации и ликвидации.

Прежде всего, это касается маленьких и средних банков, но если мы исходит из точки зрения, что на сегодняшний момент до этого периода в общем-то мы имели очень хорошую репутацию банков, и за редким исключением, фактически банкротств как таковых не происходило, то сейчас, к сожалению, получилась ситуация, когда физлица так или иначе рискуют, когда размещают деньги в маленьких в банках, которые проводят не совсем адекватную политику привлечения денег.

На сегодняшний момент, если еще в прошлом году мы говорили, что ставки по депозитам напрямую движутся на пять-семь процентов годовых, то на сегодняшний момент уже отдельные маленькие банки привлекают под двадцать два — двадцать четыре процента.

То есть, если они привлекают депозиты, то возникает вопрос, а по каким ставкам тогда они будут выдавать кредиты, и насколько рисковый этот бизнес. Вот в этом варианте, можно сказать, что действительно, к сожалению, мы сейчас вошли в стадию кризисной ситуации для банковского сектора, но она связана не с проблемами, с точки зрения работы банков, а с точки зрения ресурсных позиций, которые мы наблюдаем на сегодняшний момент на рынке.

Тарас Загородний. Пане Володимире, скажіть, будь ласка, ну, зрозуміло, що така ситуація виникла за бажання уряду і Національного банку стримати інфляцію, яка вже навіть для країни з перехідною економікою, якою є Україна, достатньо висока. Як зрозуміло, НБУ та уряд зайняли позицію: немає грошей — немає інфляції. І вочевидь це просто призведе до скорочення темпів зростання економіки. Як ви вважаєте, наскільки адекватною є зараз засоби, які застосовуються Нацбанком і Кабінетом Міністрів для того, щоб стримати інфляцію? Як мені відомо, вони все ж таки керуються такими західними лекалами стосовно перегріву економіки, тобто у нас називають перегрівом те, що взагалі на Заході не називається перегрівом. Це так, чи ні?

Володимир Лановий. Практично ви своїм питанням попали в точку, в серцевину. Тому що те, що ви назвали можливою банківською кризою, чи існуючою банківською кризою, це не криза банківської системи, це не криза, пов’язана з якоюсь методологією, чи якимись новими сферами застосування грошової та кредитної діяльності. Наші банки залишаються дійсно більш-менш надійними установами для такого стану економіки, нереформованого, застарілого, перевантаженого енергетично, сировинного характеру економіки і таке інше. Вони на цьому тлі найбільш ефективний сектор нашої економіки. Можливо, саме діяльність у тому числі й ризикова, але діяльність сьогоднішня банків буде допомагати по всій площині витягувати макроекономічну кризу, в якій знаходиться українська економіка. І, я думаю, що ті банки, які середні чи малі беруть зараз підвищені відсотки за свої кредити і платять підвищені ставки по депозитам, вони виживають, тому що у них гірша ресурсна можливість і база, вони не можуть залучати, скажімо, іноземні кошти, чи вони не так вхожі на ринок СВОП чи РЕП, як вхожі інші банки до Національного банку, і тому, я вам скажу, дрібні банки найбільш ризикують, вони першими збанкрутують.  Звичайно, системні банки ніколи практично не банкротують.

Але всі ці їхні складнощі пов’язані дійсно із загальною ситуацією в країні. Природа української інфляції не пов’язана з грошовою та кредитною політикою в Україні, валютною можна додавати, іншими типами політики Національного банку, тут у нас очевидними для всіх є три принципових джерела інфляції, на які поки що, скажімо, уряд разом із усіма установами, звичайно, можна сказати, не звертає увагу, чи не реагує.

Перше — це структурна невідповідність нашої економіки попиту і пропозиції. Не можна не реформуючи підприємства задовольнити український внутрішній попит, який зростає шаленими темпами. Це стосується інвестиційного попиту, це стосується і споживчого попиту, і будь-яких інших послуг, великої маси товарів для населення. Ми, як ви знаєте, процентів на шістдесят товарами забезпечуємося через імпорт і не маємо власної ресурсної бази. І головним ключовим пунктом є відсталість сільського господарства, тому що продовольчий сектор, продовольча криза, а ви знаєте, що у нас на п’ятдесят процентів цього року зросли споживчі продовольчі товари, вона пов’язана з тим, що село не може відреагувати на зміну попиту, на масштаби нового попиту, на структуру нового попиту. І, звичайно, тут ключовий момент — чи здійснювати нам ключові структурні реформи, чи ні? Риторичне запитання. Ми п'ятнадцять-шістнадцять років про них говоримо, і ви знаєте, правильно ви сказали, що тільки регулюючими засобами, чи засобами стрілочника сьогодні діє уряд.  А Кабмін не повинен діяти такими методами. Треба налагодити систему, покращити її. Поки що наші структурні невідповідності, гра монополістів на цих умовах, змова певних постачальників, певних секторів, чи певних територій приводить до такого шаленого зростання цін.

Друга причина — це зростання світових витрат на енергетичні ресурси. Економіка світу зростає, енергетичних ресурсів, звичайно, видобувати в таких об’ємах неможливо, ринки ще не перебудувалися, не збалансувалися, і цей процес поки що продовжується. І не реагувати на зниження енергоємності нашої економіки, тобто зниження споживання, купівлі газу та інших ресурсів шляхом вдосконалення їх використання, більш економного використання із застосуванням новітніх технологій, як головним засобом переходу до меншої енергоємності продукції, і ніякого реагування на різних рівнях нашої влади, ні на місцевому, фактично, ні на центральному немає.

Ви знаєте, я вам цікавий розкажу випадок. Дружина купила для моєї маленької онучки шляпку, на якій встановлено пропелер для освіження під час жари, і там стоїть сонячна батарейка, яка працює від сонця. Так от,  нашому місті Києві, в одному із столичних міст Європи, немає жодного будинку з сонячними батареями, які б автономно забезпечували цей будинок.

Третя причина — це дійсно такі внутрішні наші фактори як монополізм державних систем, виробничих, у тому числі, систем. «Укрзалізниця» досить пристойна компанія, має більше ста мільярдів гривень обороту, і вже п’ятдесятивідсоткова рентабельність, вагони ніякі, зате вони купують санаторії на узбережжі Чорного та Азовського морів і таке інше. Тому у нас ніколи не буде залізниці, ніколи ми не будемо їздити в нормальних умовах. І, звичайно, фінансова та грошова політика всередині країни, у тому числі, й Національного банку. Я об’єднаю його до цього третього фактору.

Національний банк минулого року дуже потужно нарощував грошову масу, вона зросла більше, ніж на п’ятдесят відсотків. А потім Нацбанк робить такий висновок, що грошової маси у першому кварталі 2008 року достатньо для того, щоб забезпечити цей оборот. І що робить далі Національний банк? Він протягом трьох місяців зменшує грошову масу і монетарну, гроші поза банком, на декілька відсотків. Це ж не можна так діяти, тому що в економіці гроші, це не якийсь масив великий, якого вистачить. Він розподілений між різними суб’єктами, у кожного з цих суб’єктів уже є певна програма, він має щось закуповувати, чи переобладнання, чи технологічні зміни проводити, чи закупівля певних матеріалів, чи якихось інших цілей, на приватизацію, десь щось купити, якийсь об’єкт, чи нові витрати і так далі, а йому кажуть «ні» у нашому банку, тому що в нашому банку не зростає грошова маса, а ми думаємо, що вона у нас зросте.

Тобто під зростання економіки, яке на сьогодні сягає семи відсотків, плюс під інфляцію Національний банк не дав грошей, сподіваючись, що цим самим він переб’є динаміку інфляції, яка виникла в Україні. Це серйозна помилка. Дійсно, якщо би в нас була ринкова, збалансована, структурно збалансована економіка з правильним регулюванням антимонопольного і підтриманням конкуренції, то тоді можна було б регулюючими засобами десь добитися. Але так різко ніхто не діє, так різко ніхто не обвалює грошову дійсно забезпеченість банківської системи, так різко ніхто не обвалює курси валют поза межами границь, які встановлені для курсової політики і законодавчо встановлені такі межі, це абсурд.

Тепер Національний банк вже починає рефінансувати борги, до сорока мільярдів надає. А як Національний банк вилучав гроші? Це дуже важливо з точки зору розуміння інфляції. Він вилучав їх з рахунків банків, продаючи сертифікати і забираючи гроші у них, а ресурси на рахунках банків — це живі ресурси економіки.  Це обіг, це не попит населення, а це рефінансування, кредитування та інвестування. Так, ці гроші забиралися, а через бюджет надавалися великі суми соціального характеру, плюс банки переорієнтувалися на споживче кредитування і надавали великі суми населенню для споживчого попиту. Тобто структура споживчої маси різко погіршилася. При цьому ресурси фінансування виробництва зменшилися, ресурси на платіжному ринку збільшилися.

Національний банк вирішив, що можна обмежити гроші шляхом не викупу надлишку доларів, які надходять, і нібито так, на перший погляд, це здається логічним, але насправді, що це? Це довгострокова тенденція? Чи у нас надлишок грошей? Ну, добре, скільки у нас того надлишку грошей? Чотириста мільйонів доларів — це дрібниці, пару раз вийти міжбанківську  і курс був би на тому самому рівні. І я думаю, що ми всі маємо розуміти, що такого типу стрибки не можуть бути кон’юнктурними, як фігуранти Національного банку кажуть, що така була ситуація на ринку. А деякі банкіри теж кажуть: а що ми можемо зробити, якщо пропозиція була меншою, чи більшою. Це не політика, вибачте, не валютна політика, це не курсова політика Національного банку. Наслідком буде те, що власники доларів не будуть бажати працювати в Україні.

Наші великі інвестори, олігархи, фінансові групи будуть купувати підприємства за кордоном, цей процес уже розпочався. І ніякі інвестори з доларами не будуть приходити в Україну, тому що він знецінений для цих інвестицій, ми підтримуємо, це зрозуміло вже для всіх, імпорт, який стає більш доступним і прибутки на цьому зростають і можна більше закуповувати товарів за ту ж саму масу доларів в Україну, і ми б’ємо по експорту. Але в основі цих процесів не просто торгівля, обмін товарами, а в основі цього — чи вигідно буде інвестувати в Україну і випускати тут продукцію, продаючи в Україні та за кордон, чи вигідно інвестувати в Угорщині, в Польщі, в Туреччині, поруч з нами, в Румунії, а інвестори вибирають.

Мобільні телефони, наприклад, де збирати  - в Україні, чи в Румунії? Вирішують, що в Румунії, тому що там передбачуваність, вони прив’язані до євро, а в нас непередбачувана ні податкова, ні валютно-курсова політика. Ми дуже задоволені, що у нас багато мобільних телефонів, автомобілів, комп’ютерів, але вони не збираються у нас, і проблема стоїть за політикою курсу.

Тарас Загородний. Наша країна, якщо так говорити, живе не по коштам.

Володимир Лановий. Так. Я хотів би навести ще кілька цифр. Знаєте, у нас інфляція сьогодні на споживчому ринку за п’ятнадцять відсотків, а нам кажуть, що буде не більше, ніж п’ятнадцять відсотків. Тобто там якась дефляція буде, ще щось. В середньому зростання цін в Україні цього року більше тридцяти відсотків, включаючи ціни підприємств, тобто продукцію, яку купують підприємства, і продукцію, яку купує населення. В наступній половині року ці витрати в промисловості, в транспорті і таке інше увійдуть до собівартості послуг для населення. В наступному півріччі знову буде зростання витрат, а це значить, знову вийдуть керівники енерго-, нафтокомпаній, будь-якої державної компанії і скажуть: що ви хочете, у нас збиткові структури, у нас собівартість зросла, і ми не покриваємо витрат, так що ж, зупиняти систему? Ми це чуємо п’ять років по  два-три рази. І от зараз, ви знаєте, на поштові послуги, і на послуги стаціонарного зв’язку на сорок-п’ятдесят відсотків підняті тарифи. Просто взяли і підняли. Чим пояснює це міністр. До речі, це ж не регулюється міністром, це комісія у нас незалежна від міністерства має регулювати, а він пояснює: тому що все у нас збиткове, що ж далі робити? Ви ж розумієте, витрати…

Тарас Загородний. Ну, монополіст не може бути збитковим апріорі.

Володимир Лановий. Звичайно, окремий виробник, окремий директор підприємства може своєю логікою пояснювати, і він виходить зі своїх можливостей. Але є у нас більш загальний погляд свідчить, якщо ростуть витрати, собівартість… А я вам назву деяке зростання цін на ринку товарів для підприємств. Гірнича руда для виробництва у металургії різного типу товарів і продуктів, зросла більш ніж на вісімдесят процентів за перші чотири місяці. За п’ять місяців я не знаю, можливо, вона ще добавилась. Самі вироби з металу в Україні зросли в ціні на сорок процентів, от вам базові ціни. На хімію точно так приблизно, от вам базові витрати, які обов’язково перейдуть на виробництво хліба, чи на овочів, і вони нам покажуть, що потрібно піднімати ціни і на ці товари.

Тобто ми можемо з вами орієнтуватися чітко на тридцять відсотків зростання, і якщо банки підхоплять цю думку… Вони все ж таки сподіваються, що от була чотирнадцять-п’ятнадцять відсотків інфляція, можна купувати гроші зараз за п'ятнадцять-двадцять процентів, і ви знаєте, що зараз на ринку овернайт вони досягають і купують банки, основне для них джерело поповнення ресурсів, без чого вони не можуть жити ці овернайти, там і двадцять, і тридцять відсотків було, а в середньому п'ятнадцять відсотків. Але скоро дійсно цих відсотків буде замало, коли вони зрозуміють, коли тенденція інфляції має скоріше такі трендові значення.

Тарас Загородний. У зв’язку зі зростанням інфляції, знову-таки пішли чутки, і ріелтери це визнають, що ринок нерухомості почне все ж таки знижувати темпи зростання. Це пов’язано, насамперед, із тим, що основним інвестором нерухомості був банківський сектор, і зараз йому не вигідно вкладати гроші, тому що не зрозуміло, куди будуть рухатися ціни. З  іншого боку, свою роль відіграє послаблення  долара. Пане Олександре, скажіть, будь ласка, зрозуміло, що зниження цін на іпотеку, у першу чергу, потягне за собою знову ж таки як картковий будинок, кризове явище. Оскільки буде знижена ціна застав під кредити, під кредитні угоди, то це означає, що банки повинні будуть вимагати нових застав. Люди, які брали кредити, чи купували квартири, чи житло, чи підприємства, чи юридичні особи повинні будуть шукати або нових коштів, щоб покрити ці ризики, яких, до речі, не зовсім достатньо є в країні, з іншого боку, просто це кидати і потрапляти в ранг фактично збанкрутілих підприємств. Скажіть, будь ласка, наскільки банки очікують з цієї точки зору падіння ринку?

Александр Охрименко. Относительно недвижимости следует разделить два таких направления. У нас на сегодняшний момент банки кредитуют, с одной стороны, первичное строительство, и в основном, конечно, кредиты выдаются не физическим лицам, а самим строителям. И, с другой стороны, очень большой сектор выдачи кредитов предназначен для вторичного  рынка. Что мы сейчас наблюдаем на вторичном рынке, ну, скажем так, реально? Количество сделок существенно уменьшилось. Прежде всего, увеличилось количество предложений, но, к сожалению, в связи с этой ситуацией уменьшилось количество потенциальных заемщиков.

С одной стороны, вам известно, что Нацбанк очень существенно ужесточил банковские нормативы.  В результате на сегодняшний момент выдать кредит на двадцать лет для банков проблематично. Да, их можно выдать, но банку, грубо говоря, еще дороже получается. По этой причине кредит выдается только, скажем, очень качественным заемщикам, в которых банк заинтересован. Он заинтересован в таком заемщике, потому что, с другой стороны, банк понимает, что заемщик с большой вероятностью рассчитается за этот кредит. В результате произошла ситуация, что общая длительность кредитов, которая выдается физлицам на вторичном рынке для покупки уменьшилась - десять лет это уже стандартные условия для кредита на ипотечном рынке. С учетом, как вы понимаете, стоимости нашей недвижимости, в результате возникает проблема, что, скажем, существенная часть потенциальных заемщиков физически не могут взять такой кредит, потому что она физически не сможет платить проценты и погашать тело кредита. В результате количество потенциальных покупателей резко уменьшилось. Это что касается вторичного рынка.

Здесь в данном случае есть, конечно, одно определенное подспорье, которое сейчас мы видим. Сейчас увеличилось существенно количество так называемых, ну, скажем так, рефинансовых кредитов - происходит такая замена жилья. Люди закладывают одну недвижимость, покупают другую, перепродают, переоформляют.  На сегодняшний момент, мало кто обратил на это внимание, население нашей Украины стало землевладельцами. Сейчас очень много людей владеет землей, так или иначе ее продают, или очень часто используют в качестве залога.

Теперь относительно того, что будет. Да, пока нет критической ситуации на сегодняшний момент, конечно, сумма залога по недвижимости банк удовлетворяет, там все равно есть определенный плюс. Банки рассматривают, что в случае ухудшения ситуации, если будет не десять процентов, к сожалению, а больше, а такая опасность существует, то в данном случае действительно банк вынужден будет согласно нормативам Национального банка будет просить дополнительный залог. В этом качестве может выступать  участок земли, либо другая недвижимость.Не исключена ситуация, что банки увеличат количество так называемых поручителей. На сегодняшний момент вот для улучшения, скажем, портфеля или надежности, банки более активно начали пользоваться услугами, когда при получении кредита, особенно, если это молодая семья, или люди, которые впервые покупают квартиру, банки просят, чтобы за них поручились лица, которые имеют в собственности уже недвижимость, которая не является залогом. В результате действительно решается проблема возможного падения стоимости недвижимости. Это что касается вторичного рынка.

С моей точки зрения, я не скажу, что здесь какие-то существенные произойдут изменения. Не исключено, что общий объем сделок уменьшится, и не исключена ситуация падения цен на вторичном рынке недвижимости в сегмент низкокачественного жилья. Как бы там ни было, а в связи с  ажиотажем, цены на хрущевки и другое некачественное жилье чрезмерно возросли. Здесь возможна очень сильная коррекция цен.

Что касается нового жилья, или что касается такого жилья, которое мы называем элит-классом, то,  по всей видимости, здесь существенного изменения цен не будет. Они даже могут вырасти, т.к. очень существенно подорожали строительные материалы.

В результате складывается крайне неблагоприятная ситуация, прежде всего, по регионам Украины, когда себестоимость строительства существенно подорожала. Как вы сами понимаете, рентабельность строительного бизнеса в Киеве и в регионах существенно отличается. Теперь мы опасаемся, что в некоторых регионах мы, к сожалению, опять можем видеть незавершенное строительство. Причины очевидны - с одной стороны, в связи с дороговизной материалов, с другой стороны, с отсутствием кредитования. Если до этого банки в общем-то кредитовали с определенной степенью свободы, понимая, что есть спрос, есть покупатели, есть перспектива, то сейчас мы видим, что возникла ситуация, когда строительным компаниям кредиты или выдаются на очень короткий интервал времени. С другой стороны, возникает ситуация, когда строительным компаниям выдаются кредиты, но только тем компаниям, которые могут заложить в качестве залога уже готовую недвижимость.

Как вы понимаете, это только определенная часть строительных компаний, большая же часть компаний не имеют что-либо использовать в качестве залога, и они оказались  перед проблемой дальнейшего функционирования.

Кроме того, вы сами понимаете, что любые строительные компании так или иначе напрямую связаны с другими отраслями нашей экономики. В результате сейчас сложилась, какая ситуация? С одной стороны, возникают проблему у строителей, возникают проблемы у их смежников, и соответственно возникают проблемы и у других отраслях экономики. И теперь мы, в общем-то, после определенных успехов по наращиванию строительства, сейчас возвращаемся к тем проблемам, которые были у нас, скажем, до 2002 года, когда объемы строительства были очень-очень низкие.

Юрий Романенко. Господин Охрименко, хотелось бы расширить эту тему. Когда вы говорили о коррекции на вторничном рынке недвижимости, ваш прогноз о возможном его падении, это первое. И второе, вам не кажется, что вот те тенденции, которые вы обрисовали, напоминают такую ситуацию, с которой столкнулся недавно Казахстан недавно. Я пару недель назад разговаривал с казахами, и вот одна женщина рассказала буквально такую ситуацию. Она купила землю за сто двадцать тысяч долларов, а сейчас не может продать ее и за сорок тысяч долларов. Произошла гигантская коррекция на рынке недвижимости, когда реально упали цены, в два раза в некоторых сегментах. Аналогичная ситуация наблюдается в Прибалтике – в Эстонии падение цен на недвижимость за год составило 40%.

Вам не кажется, что в принципе те тенденции, которые обрисовал господин Лановой, и показали вы, угрожают нам повторением вот именно такого, казахского сценария?

Александр Охрименко. Есть большая вероятность, что казахский сценарий мы можем повторить. Прежде всего, я еще раз повторяю, что это затронет нашу, скажем, переоцененную, некачественную недвижимость. С другой стороны, что в Украине есть все-таки отличие от Казахстана - у нас на сегодняшний момент часть земель все-таки так сильно не подорожает, как в Казахстане. В этом есть определенная специфика наша. С другой стороны, не исключена ситуация, что все-таки большая часть сделок на сегодняшний момент, это не прямые продажи, а это опять же сделки, связанные с разменами, заменами, в которых кредит участвует только частично. По этой причине у нас формируется немножко такой, специфический ипотечный рынок, который, так или иначе наслаивает, с одной стороны, продажу старого жилья, покупку нового жилья, поручительство со стороны других лиц и так дальше.

По этой причине на сегодняшний момент, если мы говорим, насколько может упасть цена, да, действительно, на сегодняшний момент тем более хрущевок, действительно не исключено, что здесь цены, в общем-то, могут упасть и на сорок, и даже на пятьдесят процентов. Такая ситуация возможна.

А что касается элитного жилья, просто исходя из того, что мы сейчас видим, там вряд ли цена упадет. Во-первых, это немножко связано со спецификой самого жилья, и, в общем-то, немножко связано с самим спросом, потому что здесь сказывается та ситуация, что покупатели элитного жилья, скажем так, немножко сегментированы, они никогда не будут покупать хрущевку, даже если цена хрущевки упадет.  специфика.

Владимир Лановой. Я хотел бы немного добавить, потому что это не казахская ситуация, это ситуация типичная для неразвитых экономик. Вы поедьте в Таиланд, в Бангкок и вы увидите целые кварталы офисных зданий, которые пустуют. Почему так получается? Почему в западных экономиках более сбалансированная продажа, покупка…

Тарас Загородний. Потому что строят не то, что нужно, а то, что хотят.

Владимир Лановой. Да, а тут у нас слишком высокие прибыли, связанные с тем, что нет предложений, в Киеве еще совсем недавно не было предложений, а все ехали в Киев, потому что именно в Киеве строилось, в других регионах вообще ничего не строилось. Люди чуть-чуть заработали, и сразу же пытались свои семьи перевезти в столицу. Теперь у нас целые кварталы донецких, луганских жителей, в разных частях Киева. Просто я на выборах встречался с такими ситуациями, целые поликлиники посещают дети тех, кто приезжие в Киеве. И это беда для всей Украины. У нас перенакопление спросом в Киеве из-за того, что не решены вопросы земельного характера в регионах. В столице  немножко подвижки пошли даже вне законодательства, и поэтому сюда люди двинулись. В общем, в Киеве налицо завышенный  спрос. Нет механизмов, которые бы этот спрос адаптировали, потому что никто не страхует эти инвестиции, и это строительство — это у нас просто неизвестная сфера.

В-третьих, кто инвестор в этом жилищном строительстве? Как правило, это сами граждане и покупатели квартир, и они превращаются в инвесторов, которые рискуют. Вместо того чтобы покупать квартиру, видя ее воочию, так сказать, под ключ, они покупают неизвестно что в будущем. Они берут на себя все риски, а строительная компания, как правило, никаких рисков на себя не берет. А кто работает на рынке строительства? Строительная компания, а не граждане. Строительная компания знает, сколько домов строить, какой объем ожидается. То есть проводить маркетинговый, долговременные или краткосрочные исследования, смотрит, в каких регионах спрос, какой, где люди лучше живут, где хуже, это их работа, а риски переложены на людей. Конечно же, используя этот потенциал денег населения, и банковские кредиты для населения, эти строительные компании искусственно, может быть, раздувают свои проекты для того, чтобы деньги получить вперед.

Теперь вы посмотрите на такую тенденцию. Половина строительных компаний, в том числе и в Киеве, не выполняют своих календарных графиков своих обязательств, договоров с этими нашими гражданами, с покупателями квартир. «Элита-центр» — это крайний вариант. Но я говорю, что половина компаний не выполняют по срокам. Они не отказываются от них, они не бегут за границу, они имеют офисы, но говорят, что мы не можем, у нас там недоделка, там у нас не подписали, там у нас еще какая-то мелочь, яму какую-то не закопали и тому подобное. Они, по существу, получают деньги от населения и этими деньгами управляют,  вкладывают в совершенно другие проекты. Например, в коммерческие проекты в Ялте или еще где-нибудь, а рассказывают, что они хотят строить в Киеве. Поэтому эта ситуация вообще ненормальная. Люди настолько рискуют, покупая эти квартиры, а им еще говорят, что завтра будет еще дороже, завтра мы проиндексируем, завтра стройматериалы будут дороже, идет нагнетание обстановки. У нас ненормальный, неправовой в юридическом плане, финансово необеспеченный рынок, банки боятся вообще в эту ситуацию влезать. Хотите люди себе квартиры строить, пожалуйста, получите деньги, но троекратно заложите. Никто не рискует, никто не страхует, и никто не знает конкретной ситуации на рынке. В результате может быть и такое, что в Киеве чрезмерно настроят домов, в том числе на окраинах, а в регионах будет недоставать жилья, и там цены будут расти, а тут начнут оседать. То есть ситуация будет более такая масштабная, и имеет долговременные тренды.

Александр Охрименко. У меня дополнение, что тут может быть положительного. На сегодняшний момент, так сказать, вы сами обратили внимание, что до этого тенденция строителей была в новых домах, что они строили их без отделки. Вот то, что на сегодняшний момент мы уже наблюдаем, от этой тенденции начинают отходить, потому что спрос другой. И еще одна ситуация, раньше были случаи, когда действительно продавались, что называется на яме, выкопали яму, и начинают продавать квартиры. На сегодняшний момент даже самые крупные компании от этой тенденции отошли, и на сегодняшний момент уже продают под почти наполовину дома, или под крышу.

Владимир Лановой. В центре города такого нет, в центре наперед все скупается.

Александр Охрименко. В центре немножко другие покупатели.

Владимир Лановой. А на окраинах да.

Александр Охрименко. И на сегодняшний момент тенденции, скажем, действительно меняются. В данном случае не исключено, что такая ситуация радикально поменяется, скажем, отношение строителей к своей работе. Хотя действительно проблема несвоевременной сдачи объектов, это, к сожалению, проблема и Киева, и регионов.

Тарас Загородний. Господин Лановой, у меня вот такой вопрос. Возьмем другой сектор экономики. Вот вы сказали, что сельское хозяйство не имеет возможности фактически достигать таких показателей, а спрос на продукты питания на внешнем и внутреннем рынке высокий. В этом году все ожидают рекордного урожая, вроде бы уже подтверждено, что увеличение будет где-то в среднем на двадцать процентов. Грубо говоря, к концу осени в стране появится новая товарная масса, которая, возможно, сможет обеспечить спрос со стороны лишних денег, которые есть в экономике. Как вы считаете, насколько это повлияет на темпы роста инфляции? Следовало ли правительству и Национальному банку настолько применять монетарные методы, а не стимулировать, скажем, сельское хозяйство? Насколько это реально?

Владимир Лановой. Я вам скажу, что мы, наверно, с вами понимаем, что никакая отрасль не может успешно развиваться, если нет туда инвестиций. Вы мне скажите, есть ли сейчас инвестиции в сельское хозяйство?

Тарас Загородний. Скажите, а сможем ли мы собрать такой большой урожай?

Владимир Лановой. Есть ли инвестиции в сельское хозяйство как в отрасль, которая должна развиваться, покупать машины, оборудование, новые технологии, ученых заказывать и так далее? Вообще, есть ли инвестиции в сельское хозяйство? Я вам отвечу: нет. Потому что сельское хозяйство у нас не прибыльное, а убыточное, а убыточное оно потому, что производители не являются собственниками своей продукции, потому что им дают топливно-смазочные материалы или деньги на покупку посевного материала по принципу: ты мне и отдашь. То есть они не собственники.

Во-вторых, потому что банки не кредитуют сельское хозяйство, нет механизмов. Хотя, эти механизмы известны: либо под продукцию будущего урожая, которая застрахована, конечно, либо под земельные или другие ресурсы. Но земля не является объектом купли-продажи в сельском хозяйстве, тем более она заморожена, или забита в глухой угол, никакого ни оценок — ничего нет, ни контроля за земельными наделами, где они гуляют, у кого они гуляют, ничего такого нет. Никто не собирается в этих черных мутных водах кредитовать сельское хозяйство. Это полный провал сельского хозяйства.

Два слова я скажу, не по вашему вопросу. Нам нужен банк аграрный, который бы получал на свои операции дотации из бюджета, и с него именно спрашивали. Нельзя раздавать тридцати или сорока банкам дотации для селян, потому что все равно они накручивают тридцатипроцентный кредит, а половину, да, они оплатят, ну, что тебе плохо кредит под пятнадцать процентов, где ты еще возьмешь под пятнадцать процентов. Вместо того, чтобы пять  было процентов, а пятнадцать оплатило государство.

Тарас Загородний. Но все-таки выращивают, что-то же делается там.

Владимир Лановой. Оно у нас будет расти даже, если мы будем вредить этой земле. Я хочу сказать, что у нас будет в этом году. В этом году будет очень плохая ситуация для сельского хозяйства, для других участников экономической жизни, наверное, будет хорошая ситуация. Что произойдет? Из-за того, что будет переизбыток растениеводческой продукции, цены будут низкими, плюс сыграют трейдеры, которые понизят цены для сельхозпроизводителей, и поднимут свои промежуточные прибыли, посреднические прибыли. Поэтому село не станет в этом году прибыльным, село становится прибыльным в неурожайные годы — у нас такой парадокс. Потому что селянин мало вырастил, а раз он мало вырастил, то он такую уже цену заломит, что будет иметь, наконец,  прибыль.  

Тарас Загородний. Правительство пообещало, что не будет квотирования экспорта.

Владимир Лановой. А теперь следующая ситуация. Извините, что я перебиваю, я как бы не договорил эту модель. Зерно в избытке, в результате есть возможность в нормальной экономике, в нормальном аграрном секторе увеличить производство мяса и молока. Потому что, если бы это был действительно внутренний рынок и могли друг у друга покупать, так селяне закупили бы столько фуражного зерна, что у нас мясом бы тут были заполнены все прилавки. Мы бы им еще и Польшу завалил,  и Германию этим мясом, а не оттуда завозили. Но где у нас эти возможности? Это все будет вывезено подчистую.

Действительно, Тимошенко правильно говорит, что мы накормим, но не своих людей и не своих коров. А мы будем кормить тех, откуда экспортируем. У нас очень высокие цены, и вся наша экономика управляется сегодня в аграрном секторе не министерством, тут я согласен с отдельными экономистами, и не крестьянином, а трейдерами, которые берут деньги на Западе. Кредитные ресурсы они берут под урожай будущего года, они уже знают, кому они дают, они рапс засеивают, они подсолнечник засеивают, они зерно засеивают и так далее. То есть, это не наши деньги, это не наша продукция, и зарабатывают на этих сверхурожаях трейдеры, а также те, кто с ними в союзниках, в партнерах, в друзьях. По-разному это можно называть: вверху, сбоку, сверху и так далее. Эти заработают, но это ничего не даст нашему сельскому хозяйству. И, к сожалению, без аграрной реформы это ничего не даст и нашему животноводству. Вот такой у нас будет этот год. Вот вы вспомните мои слова. Дело в том, что мы уже переживали подобную ситуацию в 2003 году, и падение цен на молоко и зерно…

Тарас Загородний. То есть, может быть парадокс, что если вывозится большая часть урожая на зарубежные рынки, то у нас внутренние цены будут расти, потому что на экспорт будет выгоднее вывозить, чем продавать в Украине.

Владимир Лановой. Если бы продукцию продавало сельскохозяйственное предприятие, или хотя бы перерабатывающее предприятие продавало продукцию на экспорт, то деньги вернулись бы им, и они инвестировали бы их в свой бизнес.

Александр Охрименко. Давайте я немножко добавлю по сельскому хозяйству. Вот возникал вопрос, куда сейчас больше выдают банки кредиты. На сегодняшний момент банки существенно увеличили кредитование предприятий, которые занятые сельским хозяйством, переработкой. Потому что, с одной стороны, вы видите, что очень эффективно работают наши сельскохозяйственные перерабатывающие предприятия, и им выгодно выдавать кредиты. Причем ставки по кредитам, несмотря на рост их удовлетворяют.

С другой стороны, действительно, на сегодняшний момент очень много кредитов выдается зернотрейдерам, потому что есть прямая зависимость цены на нефть с ценой на зерно, ожидается, что в конце года в любом случае, любые урожаи зерновых будут выгодны для мировых рынков. Даже ставки кредитов под двадцать восемь процентов их не пугают. Мало того, они же берут достаточно короткие деньги, и их это удовлетворяет. Хотя это действительно сиюминутная ситуация, она глобально не влияет на сельское хозяйство, она просто как бы на сегодняшний момент сложилась такая ситуация, и она работает. В следующем году будет другая ситуация, глобально будет все меняться.

Тарас Загородний. Господин Владимир, если мы говорим о том, что все-таки мы пришли к выводу, что банковские кризисные явления уже сейчас видны, понятно, что все это все-таки вызовет замедление в приросте экономике. И все-таки эффект мы уже почувствуем в следующем году, возможно, даже, что это правительство уже и не будет отвечать за следующий год. Вопрос, насколько все же можно ожидать такого результата? Все-таки у нас же была ситуация вот в 2005 году, если я не ошибаюсь, было падение чуть ли не до двух процентов экономики в год, а на следующий год уже было снова шесть. Не будет ли у нас такая ситуация опять?

Владимир Лановой. Там другая была проблема, можно о ней говорить, но давайте говорить о сегодняшнем периоде. Нужно тут все расставить по своим местам. Первопричиной является инфляция, как выражение несбалансированности и так далее, деформированности, архаичности, утопичности, энергоемкости нашей экономики, ее нереформированности в целом. В том числе,  и денежной политики Национального банка, который работает какими-то топорными условиями. Он закупал валюту в ненормально объемах, и выкидывал огромные объемы гривны, и у нас такие всплески были. Неужели нельзя другими методами резервировать эту валюту? В том числе кредитными механизмами, если она избыточная, и кредитованием агентов гривневых и так далее.

Второе, инфляция уменьшает ресурсы субъектов экономики. Это граждан и предприятий. Если вы посмотрите на счета украинских предприятий, то депозиты уменьшились за этот период. Раньше они всегда они росли, а теперь уменьшились. Это говорит о том, что у предприятий не хватает денег на текущие расчеты: на зарплату, за электроэнергию, за газ — это же все выросло в цене. Ведь почти четыреста долларов стоит для химических и металлургических предприятий газ. Он уже по триста долларов. Им не хватает платежных средств. Если у них не хватает платежных средств, у них нет депозитов на счетах. А если нет депозитов, банки не могут кредитовать в тех же объемах, или в больших объемах. В результате сами предприятия, нехватка платежных средств говорит о том, что у них нет прибылей, и они сами не могут инвестировать, у них самих финансирование уменьшается. Это приводит к тому, что банковский сектор не получает необходимых ресурсов для длинных,  коротких кредитов. И вот следствием всего это является что? Что у нас в этом году инвестиции возросли за четыре месяца на десять процентов, в то время, как в прошлом году они росли на тридцать — тридцать пять процентов, даже на сорок процентов в год, почти китайский уровень.

Я думаю, что это неправильная оценка инвестиций, потому что инфляция в инвестициях считается неточно, это завышенная оценка. На самом деле, наверное, инвестиции остаются на уровне прошлого года, то есть, вообще не растут. А это говорит о том, что через год у нас будет падение экономики до такого рецессивного уровня в один-два процента.

Идет истощение внутренних ресурсов. Сегодня банки не могут кредитовать дополнительный спрос, дополнительный оборот, дополнительные ресурсы для предприятий, чтобы они выпускали свои станки в большем количестве, потому что предприятия не могут заплатить за ресурсы, за электроэнергию в том же объеме, а кредиты им под это сейчас очень дорогие, что они вылетят в трубу. Поэтому они не увеличивают производство из-за ресурсной базы. В результате показателем является состояние строительства. Вот такая чистая отрасль, которая зависит оттого, сколько денег туда дадут. Людей у нас достаточно, материалов достаточно, глины и других материалов, наверное, всего достаточно, а оно уменьшается в объемах производства в этом году. В результате производство в нескольких отраслях у нас падает, в нескольких у нас растет, в целом мы выходим на хорошую динамику. И я вам скажу, что с точки зрения сдвигов в экономике, этот год хороший. Потому что машиностроение растут больше, чем на тридцать процентов, а топливно-энергетический сектор, падает в удельном весе ВВП и в темпах роста. То есть мы переходим вроде от сырьевых к каким-то другим приоритетам.

Тарас Загородний. Ну, ВТО все исправит, я думаю.

Владимир Лановой. Тут дело в том, что это спасает нас тут Россия. Потому что Россия — мощно развиваясь по разным причинам…

Тарас Загородний. У нас экспортно-ориентированная экономика, и основные наши партнеры в принципе соблюдают темпы роста, которые позволяют нам говорить о том, что рецессии у нас все-таки не будет такой глобальной.

Владимир Лановой. Давайте уточним. Просто Россия на нефте- и газодолларах растет очень мощно, начинается реконструкция их предприятий советского периода, они заказывают у прежних своих поставщиков оборудование, и машиностроение наше сейчас работает на российский рынок. Все это очень хорошо, но это пять-шесть лет, пока эти предприятия в России тоже не задохнутся, и не упадет конкурентоспособность их продукции, тогда они не смогут делать нам заказы. На кого тогда наши машиностроительные предприятия будут работать? С этими вагонами, с этими комбайнами, с этими прокатными станами и так далее.

Юрий Романенко. Вот здесь хотелось бы еще такое уточнение получить. Вот вы сделали такую очень важную оговорку, что если бы мы развивались в ограниченном пространстве. Но мы в действительности не развиваемся в ограниченном пространстве, мы страна экспортно-ориентированная и очень сильно зависим от притока валюты с внешних рынков. На ваш взгляд, вопрос к обоим участникам, каким образом скажется рецессия на Украине? Например,  Сорос говорят, что в худшие времена еще впереди, и семьдесят пять процентов потерь еще впереди. На ваш взгляд, как это скажется в банковском секторе, в финансовом секторе и в более широком плане?

Владимир Лановой. В общем-то, в очень интересное время мы переживаем. Потому что процесс развиваются не в рамках канонов, правил. У нас политические интересы и интересы захвата огромных имущественных комплексов превалируют над какими-то социальными, гуманитарными и гуманистическими интересами. Все это является причиной того, в каком состоянии мы находимся и к чему мы в конце концов пришли. Обещать и раздавать деньги значительно легче, нежели реформировать экономику и перестроить всю систему управления и собственности, и акционерные отношения, и фондовые рынки у нас только возникают. У нас нет практически их. Это же несерьезно, такое падение фондового рынка на фоне роста экономики!  По крайней мере, это говорит о том, что интереса к тому, чтобы покупать акции этих наших старых предприятий особого нет. Чуть-чуть можно купить, но больше не надо. Плюс наш инвестор не вкладывает деньги. Поэтому наш фондовый рынок является  отражением устаревшей нашей структуры экономики. По всем этим предпосылкам мы должны идти в кризис. У нас цены на акции падают, значит, никто не должен вкладывать в акции, у нас процентные ставки растут, значит, никто не будет кредитовать экономику, население беднеть будет, и будет на харчи тратить деньги, а не на строительство жилья, домов, или на бизнес какой-то малый, покупать земли, например.

Но мы действительно стали в значительной степени открытой экономикой, конъюнктура мировой экономики очень мощная сейчас. Ведь по прогнозам международных организаций, Международного банка и аналогичных организаций, темпы роста экономики как бы третьего мира: Бразилия, Китай, Индия, Россия и иже с ними — семь — семь с половиной процентов в год. Это колоссальные темпы, это колоссальные рынки. И эти рынки помогут и Европе не падать, экономика Европы — это одряхлевшая в общем-то структура, со своими ПДВ огромными и так далее, социальными платежами, огромной бюрократической машиной, невиданной в мире. В ЕС надо идти, но со своим лицом, а не с таким как у нас.

Короче говоря, пример России он для нас очень важен, потому что у нас технологическая кооперация, стандарты, инженерные условия, все подходит, и поэтому для рост в России  быстро дает обратный эффект. Я думаю, что опосредованно Китай и Индия будут работать на подъем экономики России, потому что Россия будет продавать им оружие. И это значит, опять заказы для Украины. Поэтому внешние факторы мировой конъюнктуры производственного характера в мире таковы, что мы будем иметь темпы роста экономики, несмотря на все эти провалы внутри страны.

Что же касается экономики Запада, я не буду вдаваться в финансовые аспекты, потому что вы видите, что делается благодаря доминированию доллара в мире. За счет других ресурсов американские банки восстанавливают свои обязательства. Они отвлекают из Украины, из других стран доллары на погашение своих долгов. Так что, наверное, они за год примерно еще, а, может быть, даже быстрее решат эту проблему. У Америки, прежде всего, хорошие перспективы, связанные с электронной, информационной экономикой. То, что они такие Google развили, и такая капитализация их, и это охватывает весь мир. Ведь что произошло? Несколько компаний Yahoo, Microsoft, Google — это небольшие компании, там несколько десятков тысяч на всех наберется, а они захватили весь мир.

Юрий Романенко. Сто пятьдесят тысяч на всех.

Владимир Лановой. Да. И это мы можем с вами отдельно говорить про информационную экономику и ее состояние в Украине. Она у нас просто задавлена, такие платежи за вхождение в Интернет, это ненормально. Мы что, считаем, что наши граждане только карандашами должны пользоваться, или они должны набирать информацию и производить разные расчеты на компьютерах? Короче, этот сектор, существующий в Америке, он будет ее  вытягивать. Европа только за счет Украины и России будет подтягиваться.

Александр Охрименко. С моей точки зрения, несмотря на то, что действительно в банковском секторе возникают проблемы,  ВВП в Украине будет расти, расти и расти. Для Украины инфляция — это не проблема, это благо. Наша экономика, это, прежде всего, экономика развивающейся страны. Мало того, она действительно специфическая. На сегодняшний момент товарный рынок зарабатывает прибыли, и будет их зарабатывать и вкладывать в инвестирование. Другое дело, что да, специфически, по-украински. Мало того, благодаря стоимости нефти, благодаря нефтедолларам, ну, скажем так, украинская экономика очень хорошо заработает на российской экономике. И в результате мы действительно будем иметь положительный плюс. Я понимаю, что даже сельское хозяйство за счет продажи продуктов питания тоже неплохо на этом заработает.

Действительно, на сегодняшний момент, если мы говорим про мировую экономику, что на сегодняшний момент у нас произойдет, и что мы будем наблюдать? У нас будет происходить выталкивание доллара с нашей экономики, и это существенно поменяет

ее структуру. Если раньше мы, грубо говоря, на доллар возлагали надежды, сейчас будем возлагать надежды на гривну, которая, с одной стороны, будет инфляционной, у нее природа такая, а, с другой стороны, она переформатирует наши отношения так, что тогда больше прибыли будет формироваться в товарном рынке. Это поменяет отношение и к производству, и к заработкам, и к самому бизнесу. Соответственно, мы как бы немножко превращаемся в другую экономику. Вот это то, что мы, скажем, будем наблюдать в ближайшем будущем.

Относительно самого ближайшего будущего, понятно дело, что наша экономика, так или иначе, я так понимаю, на сегодняшний момент будет зависеть от политической ситуации.

Владимир Лановой. Я такую квинтэссенцию хочу сказать. Граждане, для того чтобы сберечь свои деньги, не держите их в деньгах. Все эти разговоры, что держите в евро, в гривне, или в долларах, все это ерунда. Потому что никакие деньги не обладают реальной стоимостью и прибыльностью. Это только их посредническая функция. И чем больше денег мы держим на счетах своих пассивно, тем беднее, в конце концов,  мы будем, потому что все равно эти деньги используют банкиры, инвесторы, торговцы и тому подобное. Вкладывайте деньги, развивайте. В имущество, в недвижимость, в производство.

Тарас Загородний. Не храните деньги в сберегательной кассе.

Владимир Лановой. Да, не храните деньги в сберегательной кассе, не слушайте разговоры о том, что гривна нас спасет. С такой инфляцией, к сожалению, гривна сама бедная в нашей стране.

Тарас Загородний. Если у кого-то есть вопросы, пожалуйста, задавайте.

Вопрос из зала. Вопрос к Владимиру Лановому. Многие банки уже повысили процентные ставки на кредиты. Насколько это экономически обоснованно? Почему они это делают за счет потребителей? Неужели не нашли другого способа решить свою проблему? И насколько это их решение законодательно обоснованно?

Владимир Лановой. Банки — это спекулятивная организация. Чему мы удивляемся?. Но они очень важны эти спекулянты, потому что они знают рынок потребностей в этих деньгах. Мы с вами не знаем. Вот у нас есть тысяча гривен, а они, изучая рынок, распределяют эти деньги в разные отрасли, так развивается экономика, так происходит рыночное распределение инвестиций и рост производства. Поэтому они нам нужны, но они не могут сами производить стоимость. Они только берут ту часть стоимости, которая есть. Если у предприятий сейчас нет стоимости, нет прибыли, и они имеют очень мало, то на ком-то зарабатывать надо. Другими словами, если инфляция будет достигать тридцати процентов, и они дадут свои деньги под двадцать пять или под двадцать процентов, им вернут через год эти деньги, и они будут меньше, чем реально год назад. И эти банки не смогут за эти вернувшиеся деньги купить ту же стоимость, а им же нужно и оплачивать услуги, ту же электроэнергию, и арендовать помещения, и так далее. Все выросло в цене, а им клиенты дали меньшую сумму, чем у них было, поэтому они хотят предугадать инфляцию, хотят хотя бы пару процентов набрать выше этой инфляции. Экономить на чем-то, конечно, им тоже придется, сокращать штаты, наверное, им тоже придется, чтобы получить какие-то доходы, или хотя бы свести концы с концами.

Вопрос из зала. Если можно, насколько все-таки экономически обоснована эта спекуляция?

Владимир Лановой. Значит, смотрите. У банков реально меньше ресурсов по причинам, о которых я говорил, то есть у предприятий стало меньше денег, и люди стали меньше вкладывать сбережений, потому что в условиях инфляции люди хотят побыстрее что-то купить и отоварить свои деньги. А в это время Национальный банк увеличивает нормативы резервных требований, и изымает через этот ресурс где-то около десяти миллиардов гривен у банков, плюс он, распространяя депозитные сертификаты, и забирает под это деньги где-то двадцать пять — тридцать миллиардов. У банков просто нет этих денег, их стало меньше. На рынке они их взять не могут, Национальный банк у банков их забирает. Что им делать? Как им выходить из таких условий?

Юрий Романенко. На внешних рынках тоже проблематично взять деньги.

Владимир Лановой. На внешних рынках еще хуже ситуация, а банки должны, вот говорилось же сегодня, около семи-восьми миллиардов долларов, разные оценки есть, банки должны отдать того, что взяли в предыдущих годах, в том числе оплачивая проценты по синдикативным кредитам должны и тому подобное. Все стало дороже, и они это переводят в проценты на этом рынке, и выходят… Пока что, я вам скажу, банковские проценты ниже, чем следует их ожидать. Они вправе в такой нестабильной ситуации повысить проценты выше для того, чтобы свести концы с концами. Я думаю, что этот процесс немножко такой, сдерживаемый, поэтому они не повышают пока что до тех пределов, которые могли бы давать им возможность сводить концы с концами.

Питання із зали. Пане Володимире, можна у вас уточнити таке запитання. Ви вже говорили, але що тут виходить, що банки провокують інфляцію у майбутньому?

Володимир Лановий. Навпаки, вони останні, і вони найбільше…

Питання із зали. Вони ж не вкладають, вони прогнозують інфляцію і дають від неї свої відсотки?

Володимир Лановий. Ви можете не брати ці кредити, якщо вони такі дорогі для вас, і підприємства теж. Справа у тому, що криза в економіці якраз відбувається через те… Точніше не правильно я сказав, вихід із кризи в економіці відбувається завдяки селективній роботі банків. Вони дають під високі відсотки кредити, їм мало в умовах кризи, вони надають їх лише під високі відсотки, тому що не хочуть ризикувати, і відбувається селекція секторів економіки, фінансуються найбільш високотехнологічні, найбільш сучасні виробництва. І так економіка реформується. Старі галузі закриваються, а нові відкриваються. Іншого не дано. І банки просто лікарі цієї економіки, якщо вони встановлюють реальні процентні ставки.

Олександр Охрименко. Ви ще хотіли уточнити, чи мають банки право піднімати ставки кредитування? Ситуация следующая, тут правильно было сказано. На сегодняшний момент, где банки берут деньги? Это депозиты юридических лиц и физических лиц. Так как ставки для юридических и физических лиц по депозитам возросли, соответственно и ставки по кредитам растут.

Относительно кредитов ситуация следующая. На сегодняшний момент кредиты, которые выданы физлицам, законодательно защищены. Без согласования двух сторон поднять автоматически ставки банки не имеют права. Но вот если случится ситуация, что сумма залога, как тут говорили, начнет уменьшаться, тогда действительно банк на законных основаниях будет требовать от физического лица или досрочно погасить кредит, или поменять условия кредита. На сегодняшний момент, я вам скажу так, проблем существенных для банков по ипотечным кредитам не существует. У некоторых банков, которые очень усердно выдавали потребительские кредиты,  сейчас возникла проблема, когда, во-первых, они подстегнули действительно инфляцию, надо отдать им должное, с другой стороны, у них возникла проблема возвратности кредитов. Когда, к сожалению, достаточно существенная часть заемщиков несвоевременно выплачивает проценты, и не возвращают кредиты. И в данном случае банки начали применять такие превентивно-репрессивные, я бы сказал, меры по отношению к этим заемщикам. И действительно, если вы обратили внимание, те банки, которые сейчас предлагают потребительские кредиты опять же, в этих магазинах, вы увидите, что там условия еще более ужесточенные, и они, в общем-то, закладывают возможные убытки будущих периодов. То есть по этой причине такая получается ситуация, что они пытаются за счет предыдущих убытков, покрыть доходами в будущем периоде. Но это немножко связано с тем, что на каком-то этапе потребительские кредиты вышли из-под контроля.

Владимир Лановой. На самом деле, я хотел бы еще одну мысль высказать. Чем выше проценты, которые устанавливают банки по своим кредитам, тем меньше в перспективе будет инфляция. Потому что тогда меньшее число субъектов смогут взять эти кредиты, и меньше их потратить. И это уменьшает платежеспособный спрос, и это снижает цены. И тогда производители и продавцы говорят, что у нас не покупают продукцию, и мы должны снизить цены.

Питання із зали. А якими мають бути відсотки, щоб проблема з інфляцією зникла, якщо виходити з такої логіки?

Володимир Лановий. Це не логіка, це просто механізм. А насправді, якщо в середньому по Україні п’ятнадцятивідсоткова рентабельність, то ніякі кредити вищі ніж під п’ятнадцять відсотків не є продуктивними для цієї економіки. Але, звичайно, є сектори, про які сьогодні говорилося. Наприклад, торгівля і, наприклад, переробка сільськогосподарської продукції, яка має рентабельність до ста процентів. Звичайно, вони кредити візьмуть і під тридцять, і під сорок відсотків. Нерухомість у минулому…

Юрий Романенко. Господин Лановой, вот у нас возникла еще такая тема, мне кажется, интересная. Когда мы заговорили о том, где можно занимать деньги, например, на внешних рынках. На прошлой неделе была обнародована интересная информация, что долг Украины по отношению к ВВП превысил шестьдесят процентов, и достиг уже шестьдесят одного процента. При этом государственная доля там не очень большая, где-то на уровне десяти миллиардов. А большая часть действительно является корпоративными долгами, банки очень много привлекали кредитов. Такая  ситуация не является как бы исключительно украинской спецификой. В России, насколько мы знаем, уже корпоративные долги достигли отметки где-то в четыреста миллиардов долларов, и российские экономисты говорят о кризисе, который может возникнуть в связи с этим. Вот, на ваш взгляд, для Украины является ли это таким большим риском?

Владимир Лановой. Опасным является только долг государства, поскольку этот долг государство, как такой субъект, который ничего не производит, никакой продукции, никаких прибылей не имеет, никаких, я там не знаю, обращения и оборота, а только берет у нас деньги. Так только если такой будет критический период, когда нам нужно будет выплатить большую сумму, и взять откуда-то деньги, то их государство возьмет у своего народа.

Тарас Загородний. Такое было в 2001-2002 годах, когда у нас был кризис 1998 года.

Владимир Лановой. Да. Поэтому, поскольку нужно действительно, и вы правильно сказали, перевести ситуацию из советской в рыночную, потому что советское государство только под свои гарантии брало кредиты. И поэтому Советский Союз, наверное, не смог сто миллиардов долга, а это не большой долг, но он не смог его отдать и объявил о своем дефолте. Потом Россия начала брать его на себя, потому что это оказалось выгодным. Так вот, когда субъекты берут кредиты, а это кто угодно может брать, например, договорились, что товары импортные, например, обувь, привезут сюда в долг, вот взяли кредит, прокредитовали нашу экономику и это хорошо. А отвечать будет конкретное предприятие, они будут осмотрительнее, а не будут как некоторые банки, которые раздавали в Америке или в Украине потребительские кредиты, а потом сказали, что у нас дырки огромные, помогите нам. А куда же вы смотрели, дорогие мои? Поэтому это хорошо, что диверсифицированы эти кредитные отношения, а действительно наша страна имеет низкую монетизацию и низкий инвестиционный уровень. Монетизация в Штатах — сто пятьдесят процентов, у нас было сорок, а сейчас, наверное, тридцать шесть процентов. В Украине  упала монетизация, то есть наличие кредитных ресурсов для производственных целей у нас недостаточное. И это ресурсы оттуда. У нас в этом смысле экономика еще закрытой остается, потому что в открытой экономике процент внутренний по долларовым кредитам должен быть такой же, как и на Западе, как в Европе, как в Америке, с отличием там по транзакционным там дополнительным страховым услугам и так далее. Но у нас должны быть такие же долларовые кредиты, если у нас открытая экономика. Но пока что Национальный банк держит нас в закрытом режиме.

Питання із зали. Пане Олександре, скажіть будь ласка, у наших банків є наміри збільшити резервування для таких, скажімо, досить ризикових кредитів, які видаються від нуль відсотків. Якщо станеться таке резервування, яким може бути прогноз з ситуацією по кредитуванню наших банків?

Александр Охрименко. Большая вероятность, если действительно еще ужесточатся условия по выдаче потребительских кредитов, то на сегодняшний момент действительно ставки по таким кредитам, скажем так, будут настолько высокие, что какая-то часть даже, несмотря на то, что всегда психологически легко берут кредиты, окажутся от покупки, начиная от чайников и заканчивая холодильниками. И тогда, возможно, не исключена ситуация, когда наши торговые сети, которые на сегодняшний момент, чего греха таить, очень намного увеличили объем за счет кредитования, просто вынуждены будут применять какие-то контрмеры, чтобы как-то сбывать свою продукцию. Потому что не исключено, что именно сбыт вот таких товаров, которые массово продавались по потребительским кредитам, может резко даже упасть. Потому что сегодняшний момент, чтобы вы правильно поняли, логика на чем строится? Нулевой кредит предполагает, что там действительно залога нет. Если сейчас у человека просить даже десять процентов залога, ну, по приблизительное удорожание, просто потребительские кредиты будут иметь тогда смысл, где-то на двадцать процентов стоимости кредита. В результате, скажем, действительно ставки в шестьдесят процентов годовых будут казаться небольшими по потребительским кредитам. Я так понимаю, что какая-то часть людей скажет, а мне вообще не нужен этот чайник, тогда я пойду домой без чайника.

Владимир Лановой. Ну, а если будет нужен автомобиль, то купит.

Александр Охрименко. А на автомобили этот кредит не распространяется. На автомобили на сегодняшний момент нулевых кредитов не существует. Даже те, кто рекламируют нулевые ставки, никто под нулевые ставки не выдает. Минимальная ставка первоначального взноса десять процентов, а,  как правило, тридцать процентов. А вообще, если мы говорим про банки, то сейчас банки начали проводить политику наряду с тем, уменьшили срок кредитования и увеличили первый взнос. То есть действительно, в прошлом году был первый взнос десять процентов, на сегодняшний момент под десять процентов вам дадут, если вы документарно подтвердите, что ваш реальный доход в месяц превышает двукратную величину выплаты процентов и тела кредита. Ну, грубо говоря, если вы получаете достаточно высокую заработную плату, с вас действительно десять. Если вы не можете этого подтвердить, минимум тридцать процентов вы должны первоначально заплатить. Некоторые банки небольшие просят уже пятьдесят. То есть, как понимаете, методы ужесточения всегда существуют. Это что касается нашей ситуации.

Что касается фондового рынка, немножко тут уже сказали. Фондовый рынок упал по очень простой причине, он очень сильно увязан с мировым рынком. И в результате того, что он так сильно увязан, мы имеем такой рефлекс.

Юрий Романенко. Спекулянты начали выводить деньги…

Александр Охрименко. Фондовый рынок — это, прежде всего, рынок спекулянтов. По этой причине спекулянты, посмотрев, что творится в мире, что творится в России, абсолютно логично ушли с этого рынка. Понятное дело, что как ушли, так и придут. Фондовый рынок — это действительно тот самый спекулятивный рынок, который позволяет и много заработать, и много потерять, если мы говорим о рынке акций.  

Юрий Романенко. Огромное спасибо участникам.