Григорій Немиря: Політики еволюціонують. І Путін, і Тимошенко не є виключенням
Григорій Михайлович жартує, що спокійно можна переправляти з його вікна на Михайлівську голубину пошту. Але такий момент у відносинах офісу профільного віце-прем’єра та МЗС, всупереч оцінкам скептиків, швидше за все не настане: Григорій Немиря готовий взяти на себе внутрішній тягар роботи з євроінтеграції, а зовнішній залишити дипломатам.
Григорію Михайловичу, як вам працюється на цій посаді? Ви вже відчули, чим відрізняється євроінтеграція зовні від євроінтеграції зсередини? Тобто поза владою та у владі?
Ви знаєте, це не був такий різкий перехід, тому що у 2005 році я працював радником Юлії Володимирівни з питань зовнішньої політики, а потім у Комітеті із закордонних справ Верховної Ради, а також очолював підкомітет саме з європейської інтеграції. Так що, я не побачив чогось особливо нового. Але що більш очевидним стало – це те, що без наявності механізму належної горизонтальної координації, євроінтеграційні плани ризикують залишитися євроінтеграційними мріями.
Чи є на сьогодні така координація між вашим офісом, МЗС і тим самим Секретаріатом Президента?
Координованість дій всіх зацікавлених інститутів влади і громадянського суспільства – це запорука успішності політики європейської інтеграції. Важливо нарешті зрозуміти, що європейська інтеграція - це перш за все пріоритет внутрішньої політики, а не лише зовнішньої. Тому спрощувати поставлене питання до координації лише між віце-прем’єр-міністром та Секретаріатом Президента й МЗС не можна. Важлива роль має відіграватися також Верховною Радою України, міністерствами економіки та юстиції, Головдержслужбою та іншими інституціями. Найкращим майданчиком, де ми намагаємося узгоджувати проблемні чи спірні питання, на даний момент є Урядовий комітет європейської інтеграції та міжнародного співробітництва, засідання якого відбуваються щотижнево. Окрім того, щомісяця під моїм головуванням проводяться засідання Української частини Комітету з питань співробітництва між Україною та ЄС. Раніше вони відбувалися не більше 1-2 разів на рік.
По-друге, євроінтеграційна політика лише тоді може бути результативною, а система координації ефективною, коли в підходах до цих питань буде реалізовуватися розуміння, що це за визначенням, за природою є горизонтальна політика, а не вертикальна. Саме тому з самого початку я говорю про необхідність створення саме горизонтального механізму. Це не є відкриттям: так було в інших країнах, в успішних країнах Центральної та Східної Європи. Ми ретельно вивчили цей досвід, є глибоке дослідження, де порівнювалися системи координації восьми країн, шість з яких вже стали членами Європейського Союзу, і двох тих, які отримають цей статус у найближчому майбутньому (зокрема Хорватія та Македонія). Більше того, цінність такого дослідження в тому, що його проводили, разом з українськими, європейські експерти. При цьому їх висновок очевидний — одна з причин, чому в Україні доволі низька результативність євроінтеграційної політики - відсутність органу, який мав би здійснювати функції, пов’язані із забезпеченням горизонтальної координації. На жаль, на сьогодні він ще не створений через низку об’єктивних та суб’єктивних причин.
Під цим органом ви маєте на увазі Національне агентство європейської інтеграції?
Він може називатися як завгодно – справа не в назві. На даний момент робоча назва, яку ми вживаємо - Національне агентство європейської інтеграції. Чому воно не створено на сьогодні? Відповідь досить проста. Існує діаметрально інший концептуальний підхід, який відрізняється від того, про який говорив я. Він полягає у тому, що оскільки Україна ще не отримала статусу країни кандидата на вступ до ЄС, то не має і потреби в якихось надзусиллях, наприклад, - у сфері адаптації законодавства, ефективнішого використання технічної допомоги ЄС, підготовки кадрів тощо. Іншими словами, - „існуючий механізм координації на даний момент достатній”. Мається на увазі система, згідно з якою МЗС координує питання відносин з ЄС у сфері зовнішньої та безпекової політики, Мінекономіки – торговельно-економічні та секторальні аспекти, Мін’юст – питання юстиції свободи та безпеки.
І друге – це звичайна інституційна (великою мірою успадкована з радянських часів) інерція: коли щось існує, то завжди є велика спокуса радше зберегти статус-кво, ніж проводити зміни. Моя логіка полягала у тому, що якщо проводити зміни, то треба проводити їх достатньо швидко після формування уряду, бо вже йшли переговори про нову посилену угоду, ми серйозно ставилися до перспективи започаткування (що і відбулося 18 лютого) переговорів щодо створення поглибленої зони вільної торгівлі. Ви знаєте, я не відкрию вам великої таємниці, якщо скажу, що міністр закордонних справ дотримувався позиції, що створення нового органу є недоцільним… На жаль. На мою думку, у цьому випадку ми маємо яскравий приклад коли консервативність позицій призводить до чергової втрати Україною шансу створити передумови для суттєвого ривку в бік ЄС.
Президент також за статус-кво виступає?
На моє переконання, якраз навпаки. Справа у тому, що коли ми обговорювали на початку січня ц.р. текст відомого листа щодо приєднання України ПДЧ, то він підтримав ідею необхідності створення системи горизонтальної координації європейської і євроатлантичної політик…
А взагалі є кому очолити такий орган?
Безумовно. Очолювати такі агентства мають євробюрократи нового покоління. Тобто це не місце для пенсіонерів, не «золотий парашут», або «запасний аеродром», це якраз можливість для молоді. І про що ми говоримо? Ми говоримо про створення достатньо компактного механізму, де буде працювати від шістдесяти до вісімдесяти людей – набагато менше, ніж у відповідних структурах у тій самій Польщі, чи в інших країнах. У цій структурі будуть працювати три групи людей.
Перша – це ті, які вже достатньо досвідчені, мають досвід роботи в МЗС, в Секретаріаті Президента, в інших міністерствах.
Другий сегмент — це є люди, які прийшли з дослідницького світу. Тобто, незалежних дослідницьких центрів. Є багато людей, яких я добре знаю зі свого „попереднього життя”, котрі б хотіли попрацювати в такій структурі.
І третя — це люди, які знаходяться лише на початку своєї кар’єри після закінчення вищих навчальних закладів, які, можливо, вже спробували себе у приватному бізнесі, але все ж таки вбачають і розглядають як серйозну альтернативу державну службу. Це люди з обов’язковим знанням іноземних мов та глибокими знаннями і практичними навичками. Фактично, ми вже змоделювали цей механізм на прикладі служби віце-прем’єр-міністра. На сьогодні у ній працюють п'ятнадцять людей, лише дванадцять з яких виконують змістовну, а не технічну роботу. І це працює.
Щоб закінчити цей блок хочу запевнити читачів, що такий координаційний орган буде обов’язково створено. На першому етапі він буде функціонувати в рамках Секретаріату Кабінету Міністрів, і, скоріше за все, у нього буде назва «Координаційне бюро». А далі – в залежності від завдань, які постануть перед Україною. Головне, - рухатися вперед, а не мислити застарівшими, хоча і зручними, категоріями.
Тобто, це бюро буде вам підпорядковуватися?
Так, воно буде підпорядковуватися мені.
І ви його створюєте на базі цих п’ятнадцяти людей, які у вас на сьогодні є?
Офіс віце-прем’єр-міністра у складі п’ятнадцяти осіб залишиться як патронатна служба віце-прем’єра. Ми ж говоримо про значно соліднішу структуру – з відповідними управліннями та відділами, а головне з достатніми повноваженнями. Йдеться приблизно про шістдесят-сімдесят осіб, які будуть здійснювати саме горизонтальну координацію. Вже на сьогодні до мене звертаються десятки потенціальних кандидатів на роботу, проте частина зі згаданих п’ятнадцяти, які на сьогодні є, безперечно стане основою.
Що тоді буде робити МЗС, зокрема заступник міністра з євроінтеграції Костянтин Єлісєєв?
Мова не йде про відбирання в когось повноважень чи про якісь персоналії. Роботи вистачить на всіх. МЗС координує зовнішню сторону. Є наше Представництво при ЄС (у Брюселі – Ред.), в якому все більше й більше буде з’являтися фахівців з профільних міністерств – з Мінекономіки, з МінАПК, з Мінпромполітики тощо. Мінюст концентруватиметься на питаннях адаптації законодавства, адже європейська інтеграція — це, власне, успішний приклад експорту всього масиву законодавства ЄС, його норм і стандартів (acquis communautaire). Мінекономіки відповідає за блок економічних та секторальних питань. Завданням же того органу, про який ми ведемо мову, буде „удосконалення системи координації політики європейської інтеграції України, включаючи її формування, стратегічне планування, імплементацію, моніторинг та аналіз ефективності”. Саме так записано в Програмі Уряду і саме у цьому є сутність так званої м’якої інтеграції.
Так коли ви очікуєте створення такого Координаційного бюро?
Це відбудеться вже цього місяця. І буде дуже добрим початком до літніх відпусток.
Ми з вами зустрілися в досить-таки цікавий час. З одного боку, прем’єр-міністр побувала у Москві, з іншого – ви відлітаєте до Брюсселю (інтерв»ю записувалось 1 липня –Ред.), де будете мати зустрічі в тому числі й з генсеком НАТО Схеффером. У цьому контексті цікаво було б дізнатись, чи готова прем’єр-міністр, уряд загалом, заради налагодження відносин з Росією пожертвувати чимось на західному напрямку? Оскільки ми знаємо, що визначальним в сьогоднішній російській зовнішній політиці щодо України є якраз питання членства України в НАТО. Чи позиція прем’єр-міністра настільки усвідомлена та остаточна щодо євроатлантичного вибору, що жодних торгів навколо цього не може бути?
Я не бачу підстав для того, щоб протиставляти два вектори. Думаю, що це штучне протиставляння.
Але в Москві так не думають…
Якщо розглядати питання російсько-українських відносин, то, на мою думку, найкращою моделлю, котру можна було б взяти за основу була б модель вибудови франко-німецьких відносин. Згадайте 51-52 роки: чому у Шумана, Де Голля, Аденауера вистачило розуму для того, щоб почати будувати відносини таким чином? Чому пізніше у Валері Жіскар Д»естена, у Міттерана, Ширака і зараз у Саркозі, та, відповідно, у Гельмута Коля, Шредера та Меркель вистачило розуму продовжувати це? Згадайте 1989 рік, коли були побоювання, що після зникнення берлінського муру Німеччину може охопити спокуса домінування, і саме французькі лідери запропонували тоді глибшу модель інтеграції Німеччини? Отже, чому в 51-52 роках це спрацювало, і в 1989-му спрацювало?
За такою моделлю я бачу і вибудову російсько-українських відносин. На мою думку, це також співпадає і з баченням Франції та Німеччини того, якою важливою є інтеграція Росії в багатовимірний європейський простір. Це не протиставлення „європейського проекту” російському. Навпаки, це долучення Росії до європейського проекту. І в цьому сенсі, безумовно, Україна відіграє свою роль.
Думаю, що таким самим інтегративним моментом, як у 1951-1952 році були вугілля та сталь, зараз може бути енергетика. Саме тому ми не протиставляємо два вектори, а шукаємо співпадіння. Про це прем’єр-міністр говорила вже кілька разів перебуваючи в Брюсселі, і останнього разу, перебуваючи у Москві. Ми бачимо, що до цієї логіки позитивно ставляться і в Росії, і так само в Європейському Союзі. Я тут не бачу жодного протиріччя. Періоди дев’яностих років, коли в Україні намагалися будувати українську європейську перспективу на антиросійській платформі, показали свою недолугість і контрпродуктивність. Це не наша модель, і ми ніколи не будемо так її будувати.
Але ви намалювали таку ідеальну модель, яка не вписується в нинішні реалії…
А будь-яка модель спочатку здається ідеальною. Чи не була такою модель співтовариства вугілля та сталі (з якої народився нинішній Європейський Союз – Ред.)? Чи не думаєте ви, що тоді про це говорили якісь мрійники? Але ж воно запрацювало.
Але на даний момент, мені здається, дуже складно створювати такі моделі, не змінюючи своїх підходів до зовнішньополітичних пріоритетів…
Яких підходів?
Підходів, які стосуються дуже конкретних речей: бажання України бути запрошеною до виконання Плану дій щодо членства в НАТО, і, пізніше, безпосередньо до Альянсу?
Слухайте, є діючий закон, який виконується зараз. ПДЧ — не є членство в НАТО, перша крапка. Друга крапка – референдум. От бачите, що відбулося зараз з ратифікацією Лісабонської угоди?
Так, уже й Президент Польщі сказав, що не буде ставити свого підпису, бо не бачить в цьому сенсу…
Він не буде підписувати, поки ірландці не переглянуть своє рішення. Виникли проблеми зараз у Німеччині з Конституційним судом, у сенаті Чехії також. Тобто, пішла така собі ланцюгова реакція.
Але в даному випадку ми говоримо про природу демократичного лідерства вже XXI століття. І в цьому сенсі у нас є абсолютно відповідальна позиція: на запитання щодо НАТО прем’єр-міністр висловила ключову складову щодо референдуму. І прем’єр-міністр Путін сказав, що це відповідає і їхньому розумінню. Тобто, ви бачите, що навіть з цієї точки зору можна усувати ідіосинкразії, коли розставляються крапки, які чітко показують: ніхто не втягує кудись країну всупереч волі громадян.
Ми знаємо, як Франція знаходила і знаходить своє місце зараз у НАТО, через які періоди вона пройшла. І ми бачимо також, що набиратиме силу в майбутньому те, що називається європейською політикою в сфері безпеки і оборони. Для нас, для Уряду, європейська та євроатлантична інтеграція є синонімом модернізації країни, зміни країни зсередини. І, власне, це є єдиним неконфронтаційним підходом до інтеграції як такої.
Але все-таки, чи майбутнє членство України в НАТО є чітко усвідомленим вибором прем»єр-міністра?
В даному випадку, коли 16 січня цього року, а перед тим 9-го, одноголосно було підтримано програму дій уряду, де чітко записано те, що там записано, то йдеться про абсолютно послідовну позицію. Мені тут більше нічого додати.
Тим не менше, після двох зустрічей впродовж двох місяців пані Тимошенко з паном Путіним у багатьох виникло питання, що саме вона розглядається у Кремлі як людина, з якою можна домовлятися в Києві. Як би ви це оцінили?
Я думаю, що це якраз вкладається в ту саму франко-німецьку модель, тому що президент Франції і канцлер Німеччини зустрічаються дуже часто, і в такому сенсі це дозволяє двом країнам узгоджено діяти вже в нових умовах і бути мотором європейської інтеграції. Це благо для країни, коли між керівниками урядів – у даному випадку Тимошенко і Путіним – виробляються конструктивні відносини. Чому, коли зустрічаються лідери великих держав ми говоримо, що дуже важливо, як складуться їхні персональні стосунки? Тому що це буде мати вплив і на інституційні, офіційні відносини.
Але цікаво, що такі стосунки почали складатись саме тоді, коли пан Путін став прем’єр-міністром… Це примусило його по-новому подивитись на українську колегу, чи все ж таки якісь інші фактори?
Я думаю, що такі стосунки складаються, коли лідери спілкуються між собою, вибудовують певний спосіб розуміння одне одного. Коли, наприклад, в кінці квітня приїжджав пан Зубков, було очевидно, що це зустріч з керівником уряду, який відходить. І саме тоді, в травні, у Мінську відбулась ця важлива зустріч. Важлива, тому що для Путіна це був перший виїзд за межі Росії в якості прем’єр-міністра. Продовження ми бачимо зараз. У вересні відбудеться чергове засідання комітету з економічного співробітництва, який очолюють керівники урядів України та Росії. Це дуже добра динаміка. Вона демонструє, що в даному випадку є розуміння, бо якщо б це не було цікаво для обох сторін – ніхто б не робив вигляд, що ми зустрічаємося і робимо якісь там суперважливі речі.
Ви думаєте, можлива еволюція поглядів пана Путіна на зовнішньополітичний вибір України під впливом спілкування з Юлією Володимирівною?
Ви знаєте, кожний політик еволюціонує. І в даному випадку і Путін, і Тимошенко не є винятками. Я думаю, той, хто закінчив еволюцію, вже має йти на пенсію, тому що події розвиваються надзвичайно стрімко... Давайте пригадаємо, напередодні того дня (коли зустрічались Путін і Тимошенко – Ред.) відбувався саміт Європейського Союзу та Росії, і де він відбувався? В Сибіру.
Дуже символічно…
Дуже символічно. Але це також показує, що в той самий час можуть відбуватися й інші події. Так що я би не протиставляв. Думаю, що якраз протиставлення українсько-російських відносин і відносини України з Європейським Союзом суттєво стримувало б реалізацію величезного потенціалу співробітництва між нашими двома країнами.
Як еволюціонувала за останні роки Юлія Тимошенко в зовнішньополітичному контексті? Скажімо, ще півроку тому складно було б уявити, що на питання представника Альянсу «Чим НАТО може допомогти Україні?» вона – можливо в напівжартівливій формі – відповіла б: «надати ПДЧ у грудні». Так, як це начебто мало місце на виїзному засіданні Північноатлантичної Ради НАТО в Києві кілька тижнів тому. Йдеться про еволюцію її поглядів з приводу НАТО, чи це просто співпадіння?
Ви знаєте, безумовно є таке, тому що Юлія Володимирівна формувалась, перш за все, як політик внутрішній. Перший її вихід в Європу був фактично у червні 2005 року – це візит до Парижу. Але після цього, вже перебуваючи в опозиції, і в 2006-му, і в 2007-му Тимошенко багато їздила, з багатьма лідерами зустрічалася, відповідно у 2008 році ми вже маємо іншу Тимошенко, яка через відповідні досьє, через розуміння проблем, вже знає, де є які перспективи, які ризики, які можливості. І, таким чином, прем’єр Тимошенко розуміє зовнішню політику, вона орієнтується в ній. Вона виступала також на кількох заходах, конференціях – це не були традиційні зустрічі з бізнесом, це були зустрічі з політиками. Безумовно, сприяло цій еволюції і входження партії «Батьківщина» як партії-спостерігача до Європейської народної партії, і спілкування, підкреслюю, в неформальній обстановці з ключовими європейськими лідерами. Це великого коштує…
Ви, очевидно, маєте на увазі пані Меркель, яка останнім часом, подейкують, не горіла бажанням зустрічатись з кимось із українських високопосадовців, а з Юлією Володимирівною таку зустріч провела…
Ви знаєте, Юлія Володимирівна спілкувалася з пані Меркель і ще до того, як стала прем’єр-міністром: в жовтні у Лісабоні. 21 липня тут, у Києві, буде чергова її зустріч з канцлером Німеччини. На мій погляд, між ними складаються дуже добрі особисті стосунки, які, я маю надію, трансформуються і будуть мати, як говорять наші дипломати, додану вартість і в міждержавних стосунках. Німеччина дуже важлива країна для України.
Особливо зараз, в питанні ПДЧ…
Я сподіваюся, що там, у Німеччині, скоро буде і наш посол…
Але все ж таки, що стосується ПДЧ. Ми знаємо, що Президент та МЗС – принаймні публічно – орієнтуються на грудень місяць. Я знаю, що ви не прихильник озвучувати дедлайни, але все ж таки хотіла б почути вашу позицію з цього приводу. Наскільки для вас та прем»єра є принциповим вирішення цього питання у грудні?
Я думаю, дата залежатиме від багатьох складових.
Німеччина три складових своїх визначила, про які говорите ви?
Більшість цих складових знаходиться тут, в Україні: це політична стабільність, і її не можна просто оголосити. Не можна поїхати у Брюссель і сказати, що така стабільність у нас є – вона має дійсно бути. І про це мають сказати не українські політики, а іноземні дипломати, які тут, у Києві, присутні. Це перше.
Друге, має нарешті оновитися система і координації євроатлантичної інтеграції. Уряд України передав свої пропозиції до РНБО і Секретаріату Президента. Ми терпеливо чекаємо на їх схвалення, або якусь іншу реакцію. Поки що ми не отримали такої реакції.
Я хотіла б дещо приземлитись і зачепити інше важливе питання – угоду про спрощення порядку оформлення віз, яка на сьогоднішній день фактично не виконується. Які на даний момент в уряду, України загалом, є важелі впливу на Брюссель, аби все ж таки ця угода запрацювала? Скажімо, один з колишніх глав української делегації на переговорах щодо цієї угоди якось казав, що ключовий важіль впливу на ЄС ми втратили, коли надали європейцям безвізовий режим до того, як підписали цю угоду. Ви згодні з такою постановкою питання? Як ми можемо змінити ситуацію, аби позбутись цих принизливих черг?
Я знов би дивився на це як на процес, який має певні етапи. Угода у нас ратифікована 15 січня. Півроку ми маємо на її імплементацію. Є окремі кричущі факти, як інцидент з нашими заробітчанами в Німеччині, які набули вже достатнього розголосу. Є спостереження, які показують, що в окремих посольствах є відхилення від угоди в питаннях ціни, в питаннях залучення посередників, запиту додаткових непередбачених угодою документів. Є спільний комітет експертів для реалізації цієї угоди. Має бути масив таких фактів, які накопичуються в часі та просторі, і які, відповідно, презентуються європейській стороні. І, зрозуміло, має бути реакція – це нормальний підхід. Я думаю, що в цьому сенсі українська сторона достатньо послідовно діє.
Безумовно, що коли трапляються такі кричущі випадки, потрібно ще більший наголос на цьому робити, тому що це впливає і на громадську думку, яка, в свою чергу, впливає на міністрів юстиції, чи міністрів внутрішніх справ держав-членів Європейського Союзу, які виробляють підходи вже з міграційної політики. І, до речі, треба зараз користатися і тим фактом, що Франція одним із пріоритетів ставить питання міграційної політики. І просто підготувати цю позицію.
До речі, якраз перед нашим інтерв’ю я підписав чергову резолюцію з цього питання із чітким завданням МЗС та іншим міністерствам вживати вичерпних заходів з метою захисту інтересів громадян України за кордоном. Буду гостро ставити це питання й у розмовах з комісарами ЄС завтра у Брюсселі.
Але чи є реальні важелі впливу на Європейський Союз у цьому питанні?
Безумовно.
Чи все тільки залежить від нашої дипломатичної майстерності?
Безумовно, є. Що таке Європейський Союз? Європейський Союз — це Європейський парламент, це Європейська Комісія, це Європейська Рада, куди входять керівники країн, урядів. Так що, коли ми говоримо про вплив на Європейський Союз, то це не лише вплив на Комісію або одного з комісарів, або на «трійку», а й на Європарламент. І тут, до речі, бажано уникати таких прикрих речей, коли європарламентарів не зустрічають в Києві. У Європейському парламенті є окремі депутати, які мають вплив, не менший, аніж уряди їхніх країн. Є фракції та лідери європейських країн, з якими треба це питання вирішувати. І тут координація також потрібна. І тут не лише МЗС повинне працювати, але й Мінюст, МВС, Адміністрація Дрежприкордонної служба, Уповноважений з прав людини, відповідні парламентські комітети, неурядові організації.
А наскільки принциповою для вас є перспектива чи фіксація перспективи членства України в ЄС у новій посиленій угоді, що готується – те, на чому постійно наголошують українські дипломати?
Знаєте, треба чітко зрозуміти кілька речей. Європейська політика сусідства – вона не про членство.
Тобто ви визнаєте, що Європейська політика сусідства – це замінник перспективи членства?
Тому вимагати в рамках Європейської політики сусідства (ЄПС) членства в Європейському Союзі – це просто думати, що ви йдете в двері, які насправді намальовані на цегляному мурі. Йдеться не про членство. Отож, ми говоримо, що не обмежуємо свою перспективу рамками Європейської політики сусідства – навіть оновленої, посиленої чи ще якоїсь. Ми бачимо себе далі. Є життя і за межами ЄПС, це перше.
Друге, є стаття 49-та Римського договору (де говориться про те, що кожна європейська країна має право стати членом ЄС – Ред.): Україна — європейська держава, ми більше не займаємося безплідними дискусіями, де центр Європи чи пуп Землі знаходиться, бо ми маємо право в майбутньому стати членом Євросоюзу.
Третє, Саркозі сьогодні сказав, що до моменту вирішення інституційних проблем у самому Європейському Союзі, розширення не відбудеться. І це для нас реальність, з якою треба рахуватися. З точки зору будь-якої дипломатії, якщо проблему не можна вирішити сьогодні – треба її відкласти і створити умови для її позитивного вирішення в якомога найближчому майбутньому. Створити умови, а не чекати, що ці умови створить хтось інший.
Тобто ви за те, щоб на сьогодні питання перспективи членства в ЄС взагалі не ставити?
Ні, такі питання потрібно безумовно ставити. І дипломатія, як і політика, є мистецтвом можливого. А в окремих випадках, - і неможливого. Але потрібно й чітко розуміти, що завжди є крайня позиція, за яку ми не можемо відійти. І з огляду на президентство Франції не чекати: «ага, буде у наступному році чеське, шведське президентство, класно». Так, це треба враховувати, але не перебільшувати їхнє значення.
Якщо ми будемо професійно і скоординовано вести переговори щодо створення зони вільної торгівлі з ЄС, якщо адаптація нашого законодавства до законодавства ЄС буде реальною, а не формальною, якщо ми скористаємося можливістю і візьмемо участь – і як окремі громадяни, так і організації чи відомства – у європейських програмах та агенціях (а зараз їх насправді більше, ніж ми можемо охопити), підпишемо рамкову угоду, продемонструємо свій потенціал під час підготовки до Євро-2012, то тоді можна буде конкретно про щось розмовляти.
Отож, справа не в назві. Ну, буде в ній слово «асоціація», то й що? Угоди про асоціації мають і Середземноморські країни… і навіть Чилі. Але якщо вже йдеться про назву, то найбільш оптимальною була б, на мою думку, „Угода про асоціацію та інтеграцію”.
Для вас європейська та євроатлантична інтеграція мають йти пліч-о-пліч, чи ви розглядаєте їх як два окремих процеси? Запитую, бо є думка, що Німеччина і Франція виступають так активно проти ПДЧ для України, оскільки не хочуть наближати її до Європейського Союзу: країна, яка виконає всі вимоги Плану дій щодо членства, є апріорі ближчою до ЄС, ніж країна, яка ці реформи не виконує. ..
Євроатлантична інтеграція сфокусована, перш за все, на модернізації сектору безпеки. Безумовно, вона має більш широкий спектр, але передусім – це безпекова сфера, що є важливою, необхідною, але недостатньою умовою для модернізації всієї країни. Завдання модернізації всієї країни може виконати лише справжня європейська інтеграція. Саме тому інтеграція в ЄС - набагато складніший виклик. Це по-перше. По- друге, у зв’язку з тим, що не можна, як говорили нам давньогрецькі філософи, увійти двічі в одну й ту саму ріку, то позиція «спочатку туди, а потім туди, і лише так, а не інакше» навряд чи може бути залізним правилом.
Але досвід країн Центральної та Східної Європи показує, що саме так і було: спочатку НАТО, а потім ЄС…
Досвід в окремих умовах. Ми можемо подивитись на досвід розширення самого Європейського Союзу, а можемо подивитись на досвід, скажімо, скандинавських країн, які не є членами НАТО — Швецію та Фінляндію, але в одній з них досить серйозно дебатується питання можливого членства в Північноатлантичному альянсі, а в іншій – ні. Тобто, є різні умови, є також різні історичні обставини. Отож, я б не робив з цього якогось залізного правила.
Але ви, сподіваюсь, не стали прихильником позаблокового статусу України?
Ні, безумовно. Я таким не є. Ні, ні.
Так, вистачить, що Партія регіонів підготувала поправки до Конституції з цього приводу…
Партія регіонів мала б пояснити, чому вона змінила свою позицію, що вплинуло на це. Вони поки що цього не пояснили...
Як прийшли від євроатлантичної інтеграції до позаблокового статусу?
Так, до позаблокового статусу, тому що в 2003 році Партія регіонів голосувала за відповідний закон, потім багато зробила (для інтеграції в НАТО – Ред.), і Янукович як прем’єр-міністр докладав чимало зусиль, а зараз вони без пояснень ініціюють позаблоковий статус.
Але, наскільки я зрозуміла, ви все ж таки більше євроінтегратор, ніж євроатлантист?
Я не протиставляю ці позиції. Я просто говорю, що це за природою багато в чому подібні, але не тотожні процеси. Набагато серйозніша, глибша і складніша – це європейська інтеграція.
Тобто ви і євроінтегратор, і євроатлантист?
Як хочете, мене називайте (сміється). Я — віце-прем’єр у справах європейської та міжнародної інтеграції, так ця посада називається.
«Міжнародна» інтеграція – це куди?
А справа в тому, що я відповідаю також і за міжнародні фінансові інституції…
Але якщо буде створене Координаційне бюро, яке відповідатиме не лише за європейську, але й за євроатлантичну інтеграцію, то вам тоді й назву посади потрібно буде підкоригувати?
Справа не в назві посади, а в тому, що реально робиться.
