Украинские перспективы в Центральной Азии. Обсуждение Политклуб, «Главред» Центральная Азия является стратегически приоритетным регионом для Украины, но наше государство не проводит там сколь-нибудь системной политики. Как исправить положение?

Об этом говорили украинские эксперты, обсуждая доклад Виталия Кулика «Украинские перспективы в Центральной Азии».

Первая часть.

Вторая часть.

Юрий Романенко. Спасибо большое, Виталий. Я думаю, мы дальше будем двигаться в таком русле - реплика, вопрос к докладчику. Если же вопроса нет, то собственное суждение, либо просто выступление. У нас в дискуссии участвуют Сергей Толстов, второй секретарь посольства Казахстан Исламбек Арыстанбеков, второй секретарь посольства Узбекистана Баходир Уйбадуллаев, Рустем Жангожа, Константин Матвиенко, Антон Финько. Первое слово для реплики  даю Сергею Толстову.

Сергей Толстов. Спасибо за такой детальный и интересный доклад, но я хотел бы продолжить эту тему в ракурсе в каком качестве и сформулировав какие задачи, Украина сможет играть роль в центрально-азиатском контексте, получать для себя выгоды, находить совместные проекты и так далее.

Вот как-то недавно я был на одной презентации, которую делал наш политэкономист Ярослав Жалило. Прекрасный был доклад, совершенно замечательно все говорилось о том, какие есть дисбалансы в экономике, какие проблемы, какой идет поиск решения задач. Я задал докладчику один вопрос - а какая модель правительства и государственного управления нужна для того, чтобы можно было решать те задачи, о которых говорил экономист?

Украина на сегодняшний день находится в состоянии паралича. Она не может сформулировать на уровне властных структур задачи, которые касаются, во-первых, ее роли в геоэкономическом контексте, возможностей использования ею тех факторов, остаточных моментов и перспектив, которые возможно найти в Центральной Азии.

Главный тезис, который парализует деятельность украинских правительств, что внешняя политика Украины должна быть одновекторной. Это значит, что она должна быть ориентирована сугубо на Запад, других соответственно задач у нее нет, и формулировать правительства эти задачи не могут. А собственно говоря, почему? В конце концов, Соединенные Штаты формулируют свою стратегию национальной безопасности по всем регионам, Россия формулирует свою внешнюю политику точно так же, Греция, скажем, при формулировании внешней политики, она отдельно выделяет европейский контекст, отдельно средиземноморские отношения, и отдельно отношения с арабским миром.

В данном случае, видимо, нужно все-таки ставить вопрос таким образом: а может ли Украина действительно реализовать центрально-азиатскую стратегию?  Что необходимо сделать, чтобы такая стратегия была реализована? Очевидно это возможно только в рамках стратегии по СНГ, иначе реализовать центрально-азиатскую стратегию Украина не сможет институционально. Точно так же она, видимо, должна формулировать определенные стратегические приоритеты на Ближнем Востоке, которые необходимо защищать политически. Необходимо, видимо, аналогичным образом, скажем, формулировать свои отношения в Средиземноморье, в европейском контексте, и отдельные приоритеты, скажем, в Латинской Америке. В конце концов, ездил же в свое время Кучма в Бразилию подписывать контракты по бразильскому космодрому, который сорвали россияне с помощью демарша на Тузле, после чего он вынужден был вернуться, для того чтобы не уступить политически другим украинским политикам.

Таким образом, возникает определенная как бы иерархия задач и проблем. Вполне очевидно, что для того чтобы иметь возможности решить эти задачи, Украине необходимо, украинской власти необходимо ставить задачи следующим образом:

- определение экономических приоритетов в рамках Центральной Азии

- определение активной концепции отношений в рамках СНГ

- постановка задач о либерализации экономических и транзитных проектов в рамках СНГ

-  политическое содействие тем экономическим проектам, которые требуют инвестиций, но которые могут принести и достаточные политические, экономические дивиденды в будущем.

Если ставить вопрос так, что украинская политика может быть только одновекторной, то это значит, что все должно определяться членством в НАТО, скажем, и абсолютно декларативной фиговой постановкой вопроса о европейской интеграции. Поскольку мы видим, если смотреть с европейской точки зрения, то, скажем, Бенитта Ферреро-Вальднер точно так же, как перед этим Ферхейген в любом удобном и неудобном случае заявляли об отсутствии перспектив Украины войти в Европейский Союз. Для этого придумывают и поддерживают целый ряд проектов, которые являются альтернативой членству Украины, включая европейскую политику соседства и восточное сообщество.

Поэтому, нужно исходить из банальной логической постановки вопроса, ну, наверное, в духе Сократа, о том, что будущее не начинается завтра, оно завтра лишь продолжается, а реализуется оно сегодня. В данном случае, очевидно, необходимы следующие моменты.

Во-первых, изменение подхода Украины к СНГ и поиск адекватной поддержки в странах Центральной Азии, поскольку это содружество не рассматривается многими ее участниками как интеграционный проект, но рассматривается как достаточно удобная, и достаточно дееспособная структура многостороннего взаимодействия без постановки интеграционных целей.

Константин Матвиенко. Если она дееспособная.

Сергей Толстов. Во-вторых, выдвижение активных и позитивных целей в рамках СНГ, которые могли бы удовлетворять интересам различных участников, и ограничивать протекционизм и, скажем, одностороннее лоббирование своих интересов со стороны России. Мы видим, что в газовом вопросе российские политики и бизнес-менеджеры пошли на повышение цен для того, чтобы предотвратить альтернативные транзитные проекты. Таким образом, очевидно, все-таки российская политика может быть гибкой и в ряде других проблем.

В-третьих, это определение, скажем, тех секторов и приоритетов, в которых Украина могла бы направлять интересы своего бизнеса для различных инвестиционных, долгосрочных инфраструктурных, энергетических, электроэнергетических и других вопросов в отношении Центральной Азии. И последний момент, это опять же, более внимательное и бережное отношение к тем экономическим возможностям, которые на сегодня имеются, поскольку в противном случае они будут безвозвратно утрачены. Поскольку есть целый ряд, на сегодняшний день проявляют активность уже целый ряд других игроков, которые вполне адекватно заменяют Украину в тех секторах, в которых ее возможности были всегда достаточно активны. Спасибо за внимание.

Юрий Романенко. Спасибо большое Сергею Толстову. Я хотел бы продолжить тему, которую задал Виталий, и задать вопрос Исламбеку — представителю Казахстана. Очевидно, что для Украины так же, как и для других, очень мощных игроков,  ключевой интерес в центрально-азиатском регионе — это  энергоресурсы и все, что с ними связано.  Виталий абсолютно и достаточно четко показал все риски, связанны либо с направленностью Казахстана в сторону таких проектов как Баку — Джайхан или Бургас, либо там с недостатком ресурсов на данный момент, как это видится с казахской стороны? Как вы оцениваете сейчас перспективы того же трубопровода «Одесса —Броды»? Настолько ли пессимистично? И как вы оцениваете характеристику украинско-казахских отношений, сделанную господином Куликом?

Исламбек Арыстанбеков. Начну с вопроса восприятия украинцами так называемых экономических трудностей в Казахстане. Никто не отменял закон цикличности экономического развития. Он одинаково действует для всех стран, и Казахстан не исключение. Экономические трудности, будем надеяться, что они временные для Казахстана, скорее свидетельствуют о потенциале будущего развития. В пользу данного тезиса говорит тот факт, что в последнее время инвесторы Запада усиленно входят на рынок Казахстана. На вопрос о том, почему именно в это время, когда экономические трудности имеют место в Казахстане, они отвечают, что это именно самое удобное время для вхождения на рынок нашей страны. Добавлю, что в течение десяти лет ежегодный рост ВВП составлял десять процентов. Возросли потребности людей, потребности тех или иных отраслей.

Константин Матвиенко. Вы имеете в виду сейчас?

Исламбек Арыстанбеков. Да. Это скорее говорит о том, что не было тех объектов, чтобы удовлетворить их, поэтому появляется спрос.

Второй ваш вопрос касался надежд или ожиданий украинской стороны в отношении энергоресурсов, которые Казахстан мог бы поставлять по нефтепроводу Одесса-Броды.

Прежде, чем ответить на этот вопрос, я хотел бы обратить ваше внимание на несколько важных моментов.

Во-первых, проект ИНТК он только представлен и является попыткой привнести некую систему в отношения. Очень хорошо, что Киев пытается выстроить некую систему в отношениях. И для меня ИНТК как для дипломата более важен, чем тезис об экспорте цветных революций. Тем более, тема экспорта цветных революций неактуальна уже. Порой наши аналитики, и наши журналисты пишут даже более изощренно на это тему.

Более важный, мне кажется, следующий момент. Ведь нефтяное право — относительно новая отрасль в международном праве, и речь идет о специфических взаимоотношениях не между государствами, а между государствами и нефтяными частными компаниями. Здесь, наверное, и «зарыта собака» — как должны быть выстроены эти отношения. На сегодняшний день Казахстан решает эти вопросы путем переговоров. Вы все прекрасно в курсе, как обстоят дела на месторождении Кашаган относительно увеличения доли государства Казахстан в этом проекте. Теперь это я сказал о нефтяном праве и об ИНТК. Наверное, есть связь, и при развитии данного проекта Киев должен учитывать этот момент.

Второе, объемы нефтедобычи в Казахстане в последние годы росли медленно, в принципе оставались на том же уровне. Поэтому стоит ли брать за основу заявления о том, то объем добычи нефти в Казахстане до 2015-2016 годов достигнет такого-то количества, каких-то определенных объемов.

Юрий Романенко. Вы имеете в виду сто пятьдесят миллионов тонн?

Исламбек Арыстанбеков. Да. Наверное, надо исходить из реальных цифр, которые сложились на сегодняшний день.

Виталий Кулик. Это ваши цифры, или позиция казахской стороны?                    

Исламбек Арыстанбеков. Ну, предположительно, никто не говорил, что это реально. Второй момент, трудности по извлечению тяжелых сернистых соединений из казахской нефти. Я могу сказать, что технологий по извлечению этих тяжелых сернистых соединений у стран СНГ отсутствуют, в том числе и у России и Украины ее тоже нет. Тем не менее, эксперты занимаются этим, есть институты, но предлагаемые технологии в большинстве своем дорогостоящие, и предлагают при больших объемах нефти это может стоить дороже, чем сама нефтедобыча. Такими технологиями обладают западные компании, и опять мы здесь возвращаемся к специфике отношений между частными нефтяными крупными компаниями и государством, в данном случае Казахстаном.

Последний вопрос, об украинско-казахских отношениях сегодня.

В прошлом году товарооборот между нашими странами превысил три миллиарда долларов. Правда,  по данным Госкомстата Украины мы имеем меньшие данные, но  Статистическое агентство Казахстана говорит, что за первый квартал товарооборот превысил уже восемьсот миллионов. Если предположить, что товарооборот обычно возрастает к середине и к концу года, то мы можем иметь в этом году около трех с половиной миллиардов долларов. При этом доли двух стран приблизительно равны, с небольшим перевесом у Казахстана, потому что мы экспортируем преимущественно энергоресурсы и нефтепродукты.

Относительно Года Украины в Казахстане и относительно Года Казахстана в Украине, эти события, скорее, свидетельствуют о близости, о психологии двух стран, общности языка, и даже общности истории. Тот факт, что наш президент учился в Днепродзержинске, также является позитивным фактором для развития двусторонних отношений.

Юрий Романенко. А как вы оцениваете проникновение казахских банков в Украину? Взаимодействие в финансовой сфере? Допустим, хорошо известно, что «ТуранАлем Банк» имеет достаточно амбициозные виды на Украину. Вот в связи с кризисом банковским, который был у вас, были ли какие-то переоценки сделаны?

Исламбек Арыстанбеков. Да. «ТуранАлем Банк» — это не единственный пример вторжения, скажем так, казахских инвесторов на украинский рынок. Есть еще международная страховая кампания казахстанская, они тоже приобретены банком  «ТуранАлем Банк» украинские страховые компании, и еще есть «Астана-финанс», которая сейчас также работает на рынке и пытается войти на украинский рынок. Это связано с реальным вступлением Украины в ВТО. В июле ожидается, по моей информации, соответствующий законодательный акт от Верховной Рады о вступлении Украины, снижаются тарифы. Ведь основная цель соглашения ГАТТ и ВТО — это понижение тарифов по всем позициям, особенно, на нефть до нулевого уровня, и до шести процентов по многим другим позициям. Поэтому перспективным для казахских инвесторов выглядит именно страховой и банковский секторы.

Юрий Романенко. А банковский кризис в Казахстане повлиял каким-то образом на стратегию проникновения ваших банков в Украину?

Исламбек Арыстанбеков. Нет, я не думаю, что он повлиял, скорее всего, это дальняя стратегия банков, и они не изменили ее. Тем более что наши банки активно инвестировали. Я бы не называл это кризисом, скорее, это цикл, временный цикл трудностей.

Константин Матвиенко. Віталію, до вас запитання. Ви тут чітко змалювали, чинники впливу на Центрально-азійські країни Сполучених Штатів, Росії, Європи, Китаю, і перспектив, які входять до цього переліку. Зрозуміло, що тенденції цих країн не можуть ефективно опиратися таким чинникам, а лише їх використовувати. Яка перспектива, на вашу думку, створення такого сталого економічного суб’єкту, можливо, політико-економічного суб’єкту з цих країн, тобто щось на зразок Союзу незалежних держав Центральної Азії для того, щоб випрацювати спільні політико-економічні взаємини з цими суб’єктами?      

Віталій Кулик. Я вже певною мірою про це сказав. О проекте Казахстана о создании центрально-азиатского регионального объединения или сообщества. Но в виду того, что существуют определенные конкурентные отношения между Узбекистаном и Казахстаном за региональное лидерство, найти достаточную площадку синхронизации усилий Узбекистана и Казахстана в этой сфере достаточно сложно. Поэтому, скорее всего, такие интеграционные проекты вне России, то есть без России …

Костянтин Матвієнко. Або без Китаю.

Виталий Кулик. Или без Китая, они пока временно отсрочены. Но я не исключаю возможности, что в долгосрочной перспективе Центрально-азиатские страны смогут выстроить определенный формат, который позволит им более активно взаимодействовать, вплоть до регионального субобъединения.

Юрий Романенко. Спасибо. Вопрос Сергея Толстова к Исламбеку.

Сергей Толстов. Если можно, уточнить два момента. Во-первых, вот вы очень интересно сказали о качестве нефти, о качественных характеристиках. Перерабатывается ли эта нефть в Казахстане? Есть ли у вас или у западных структур, которые там присутствуют, возможность, скажем, переработки этой нефти? В этом же контексте содержание серы в составе нефти тормозом для проекта, который обсуждался с господином Назарбаевым еще Кучмой и Ющенко относительно нефтеперерабатывающего завода в Украине? И второй момент, о котором я бы хотел спросить. «ТуранАлем Банк» и другие структуры — это все-таки, видимо, частный капитал?

Исламбек Арыстанбеков. Да.

Сергей Толстов. Какова специфика политической поддержки, или, скажем, отсутствие таковой со стороны правительства, президента в отношении зарубежных инвестиций и зарубежной капитализации экономики? То есть, есть ли здесь какая-то, скажем, определенность? Спасибо.

Исламбек Арыстанбеков. По первому вопросу, по поводу серы. По извлечению серы, я не являюсь специалистом в этой области, но, на мой взгляд, извлечение серы происходит во время добычи, а не на нефтеперерабатывающем заводе. Иначе там проблемы в трубе возникнут просто.  

Рустем Жангожа. Нефть казахская чище, чем российская, она выше по качеству.  

Исламбек Арыстанбеков. Легкая каспийская нефть после применения соответствующих технологий, становится высшей по качеству, чем российская, и есть проблемы смешивания. Для этого существуют банк качества нефти, насколько я слышал, но по этому вопросу можно консультироваться только у нефтяных экспертов. Это вопрос не ко мне. Теперь небольшой штрих к вашему вопросу, поскольку он очень важен, и это, наверное, имеет отношение и к тем тезисам, которые выдвинул докладчик. Наверное, если мы посмотрим на транспортные коридоры стран СНГ, даже авиарейсы, то они выстроены по принципу движения от Москвы. Авиарейсы, которые происходят из Москвы, они дешевле и экономически выгоднее.

Последний пример, когда авиакомпания, которая выполняет рейс напрямую Киев — Астана, она не выдержала конкуренции и стала банкротом. Тем не менее «Трансаэро» продолжает свои рейсы и цены такие же.

Так же и с доставкой нефти. Наверное, здесь еще и тарифная составляющая играет роль, например, при поставке зерна из Казахстана в украинские порты. Транспортная составляющая прибавляет процентов сорок на цену зерна в Казахстане. Это очень серьезная составляющая. Есть попытки снизить эту составляющую, используя контейнерные поезда. Ну, и когда мы говорили о четырех перевалках, то это тоже все звенья одной цепи. Это же не придумала Украина, это все следствия той инфраструктуры, которая сложилась при СССР. Мы говорим о том, что во времена Советского Союза у Украины сложился крупный промышленный потенциал, мощные сектора, а Казахстан является своего рода потребителем, и есть потребность в этой технике.

Вопрос заключается в том, как наилучшим образом выстроить отношения с тем, чтобы использовать конкурентные преимущества обеих стран.

Теперь касательно специфики поддержки зарубежных инвестиций. Я не думаю, что речь идет о личной позиции президента. Скорее, позиция и мысль, которой придерживается казахская бюрократия и казахские чиновники, это понимание того, что зарубежные инвестиции из Казахстана являются своего рода проявлением диверсификации финансовых потоков, инвестиционных потоков. И могут только способствовать благоприятному развитию отечественной экономики.

Юрий Романенко. Еще такой вопрос вдогонку. Вот сейчас очень сильно обострился вопрос, связанный с продовольствием. Украина, Россия и Казахстан являются мощными глобальными игроками на рынке зерна. Они входят, по крайней мере, в пятерку — десятку экспортеров. В Казахстане в связи с этими тенденциями на мировом рынке, рассматривают ли какие-либо формы возможной кооперации по созданию механизмов, которые бы позволяли координировать между Украиной, Россией игру на рынке зерна?

Исламбек Арыстанбеков. Я могу сказать, что здесь большое поле для сотрудничества, и даже выстраивания нового формата отношений, именно по этому вопросу. Могу привести пример. Казахское зерно в частные компании проходит через Украину, через одесские порты. В самом порту на тонне зерна потери оцениваются, по моим подсчетам, до восьмидесяти долларов. Это практически приближается к цене на зерно в Казахстане. Во всяком случае, третья часть на сегодняшний день. Плюс тарифная составляющая. И получается, что половину цены зерна составляет доставка и портовые погрузки. Кооперация в этой сфере — это отдельная тема для сотрудничества между странами.

На сегодняшний день экспорт зерна из Казахстана временно попал под запрет, наверное, до следующего урожая. Тем не менее, контракты, которые были заключены до введения запрета, разрешены к исполнению правительством Казахстана.

И еще один момент, под запрет попадает только пшеница, когда мы говорим о зерне, то это именно она, точнее говорить, что это пшеница. Другие виды продукции, такие как овес, они поставляются частными компаниями в Украину, перерабатываются, и выпускаются.

Юрий Романенко. Хочу дать слово для реплики Рустему Жангоже.

Рустем Жангожа. Во-первых, Виталий, спасибо за такое расширенное, панорамное исследование региона. Там возникает очень много вопросов, в силу того, что доклад всего-навсего доклад, а не цикл лекций, просто провисают некоторые вопросы, и невнятно еще сформулированы. Это не в упрек, это я говорю о том, что информации маловато. Мне бы хотелось вот о чем поговорить. И здесь не случайно реплика прозвучала, метафора такая «прыгнуть в окно возможностей» — это как раз говорит о том, что Украина как субъект международной политики, пока еще не состоявшийся субъект, к сожалению. Вот к проблеме идентичности. Сергей говорил о том, что необходимо определить вектор политический и стратегический…

Сергей Толстов. Вектор интересов.

Рустем Жангожа. Возможны различные идентичности в этом определении. Украина — как транспортно-коммукационный коридор Восток — Запад, в этом очень заинтересован, кстати, и Китай, очень заинтересована вся Центральная Азия, очень заинтересованы республики Кавказа. И в этом смысле, скажем так, карты в руки. Украина как может быть использована? Сейчас возникает дефицит дешевой рабочей силы. В Узбекистане на сегодняшний день двадцать шесть миллионов населения. Нагрузка на квадратный километр Ферганской долины более пятьсот шестидесяти человек на квадратный километр. Это возникает ситуация перенаселения. Вопрос в этом году произошли известные события — климатическая катастрофа, заморозки, и засуха уже прогнозируется. Наверное, этот вопрос тоже нужно продумать, потому что таджики и узбеки в этом году будут идти на заработки в Россию, в Казахстан, и возможно в Украину. Продумать эту тенденцию, создать правовое поле, создать какие-то цивилизованные отношения, потому что эти люди - вынужденные трудовые мигранты, попадают как раз в проблемную зону из-за  отсутствия законодательной базы. Отсюда, и криминал, и незаконная миграция, и наркотрафик, и так дальше, и политическая слабость, между прочим, также. Поскольку Узбекистан уже связан кровно родовыми связями через крымских татар, депортированных в свое время, и там значительная часть крымских татар находится и так далее.

Вообще, это тема  отдельная, о которой стоило бы поговорить, проблема рабочей силы.

Далее штрихами я обозначу свое видение ситуации. Сейчас, к сожалению, у нас  в Украине во власти  «гринджолы». Они не только с «оранжевыми» пришли, они всегда были.  Кто такие «гринджолы»? Это руководители у которых отсутствует понимание государственности, понимание гражданской нации. В целом это вообще родовой признак представителей украинской власти.

Вспомнился случай. В 1994 году приезжает замминистра МИД в Казахстан, и говорит о каких-то связях на уровне братания. Я говорю: хорошо, а  есть ли возможности вахтовым методом из Ивано-Франковской области  отправить на Каспийский шельф рабочих? Есть ли у Украины интересы участвовать в акционировании месторождений? А он мне отвечает: «Я не готов к этому вопросу». Тогда зачем приехал? Вот зачем? И так большинство. И когда Виталий правильно сказал, «на уровне персональных отношений». Сколько можно говорить, что на уровне персональных отношений государственную политику уважающее себя государство не строит. Что мы будем делать, если физически уйдет Назарбаев? Что будет со всей этой когортой «гринджол»? С кем они будут разговаривать? Физически уйдет Каримов, и это естественно, физически, и это не переворот, просто он уйдет. С кем они будут разговаривать? Потому что привычные связи разрушаться. Нет политики на уровне государства, а вот эта приватная политика создает очень криминальную зону. Обратите внимание, второй раз представители Посольства Туркмении по возвращении садятся в тюрьмы. Представители Посольство в Украине, возвращаясь в Туркмению, они садятся в тюрьмы. Совершать преступления в одиночку они не могли бы. И что? Украинская сторона ходит довольная и потирает ручки. Никто, все честные. Почему у туркменских чиновников по туркменским законам сажают, а по украинским закона вор в Украине оказывается порядочным человеком? Ну, вот как это? Какое отношение…

Я вот от ОБСЕ ездил на выборы в Казахстан. Меня спрашивают, на достаточно высоком уровне: «С кем в Украине можно разговаривать?» Я — ы-ы… Они говорят: как хочешь к этому относись, единственная субъектная фигура в Украине — это Ахметов, он «отвечает за базар».

О чем это говорит? О том, что нет системы в политике Украины. А на уровне «братанов», «пацанов», и кто кого подкормит, строить политику государства невозможно. Вот это всегда будет провальная  полтика. Прежде, чем строить отдельно отношения с Казахстаном, с Таджикистаном, с Узбекистаном, надо выстраивать их концептуально.

Вот приехали эти «гринджолы» недавно с визитом в Таджикистан. Рагунская ГЭС — это проблемная новостройка. Потому что постройка Рагунской ГЭС оставляет Узбекистан без воды. Тактагульская ГЭС, которая дает прибыль в сто миллионов долларов, я примерно так считаю, наносит ущерб Узбекистану в семьсот миллионов. Это в свое время товарищ Хрущев приехал и сказал, что давайте сделаем водохранилище, которое будет гарантированно снабжать водой Ферганскую долину. Это загруженная площадь, посевные площади, с хлопком и так дальше. Хорошо, ну, давайте построим водохранилище. Потом, а, раз есть водохранилище, давайте построим электростанцию. Хорошо.

Теперь акцент: единственное, что извлекает отсюда Киргизстан, это электроэнергию, как бы дешевую, но наносит тем самым ущерб огромнейший. Потому что, если раньше координация была из Москвы, и все-таки Ферганская долина более-менее получала свою норму воды, то теперь нет этой воды. И если будет Рагунская ГЭС, это значит, что надо объявлять войну Узбекистану. Готова Украина воевать с Узбекистаном? Давайте, воевать. Тогда сразу нужно сказать, что наш стратегический партнер Таджикистан, а Узбекистан мы объявляем врагом номер один. Только четко надо формулировать, и мотивацию, скажем. Если стоит с Узбекистаном воевать, тогда приведите аргументы.

Костянтин Матвієнко. Ви нас хочете втягнути у внутрішній конфлікт, здається.

Рустем Жангожа. Сергей правильно заговорил о том, что если не будет субъектности, если не будет понимания, стратегического понимания себя, кого Украина сегодня представляет, какие тогда интересы могу быть в Таджикистане? Если два чиновника договорились прислать туда валенки, а украсть оттуда уран, то это не означает, что тут политика государства работает. Здесь нет стратегии, здесь нет видения Украины как государства. Какой-то общак.

Поэтому, давайте, начнем с себя. Когда мы говорим о роли и месте Украины в этой геополитической макроконструкции в регионе Большой Центральной Азии, Большого Кавказа, надо определить четко, что такое Украина, чего она хочет, куда она идет, и что для этого нужно делать. И тогда можно диктовать свои политические принципы, вот мы такие, мы провели оранжевую революции и поэтому считаем, что те, кто являются сторонниками оранжевой революции в вашем регионе — наши братья и друзья. Или мы скажем, за Партию регионов, и мы поддерживаем тех людей, которые наши соратники в регионах. Это честная политика, по крайней мере, это политика  и государственная. И к такой политике государства с уважением относятся, и будут относиться.  Когда же отношения между государствами выстраиваются на уровне двух воров, или трех воров, преступных групп, то  образуется какая-то имитационная политика и,  в результате, провал.