Украина-Израиль: танго с элементами лезгинки «Политклуб», Главред Ближний Восток является стратегически важным регионом для Украины. Здесь находятся емкие рынки для сбыта нашей продукции, энергоресурсы, транзитный потенциал. Если Киев хочет надежно и надолго закрепиться в этом регионе, он должен системно выстраивать отношения с его ключевыми государствами. В частности, с Израилем.

В рамках «Политклуба» «Главред» провел круглый стол с послом Израиля в Украине Зиной Калай-Клайтман. Это мероприятие продолжает серию публичных обсуждений, посвященных восточной тематике.

Смотрите также

Внешняя политика Украины на Ближнем Востоке

Украинские перспективы в Центральной Азии

Украинские перспективы в Центральной Азии. Часть 2

Юрий Романенко. Добрый день, уважаемые гости. Очень рад видеть вас у нас в «Главреде». Мы с недавнего времени начали внимательно следить за ситуацией на Востоке и на Ближнем Востоке в частности.  Скорее всего, с сентября в рамках спецпроекта «Главред-World» у нас будет введено отдельное направление по Востоку. Дело в том, что в Украине отсутствует системная внешняя политика не только со странами Востока, но и в целом. Нашими скромными усилиями мы попытаемся хотя бы каким-то образом заполнить возникший  вакуум информации, как по Ближнему Востоку, так и по Израилю,  странам Магриба  и так далее.

Сегодня у нас присутствует Александр Жуган, который представляет Центр исследования проблем гражданского общества, он, также эксперт Совета национальной безопасности и обороны, давно работает с Виталием Куликом. ЦИПГ как  раз специализируется по проблемам Ближнего Востока и Закавказья. Центр готовит книгу по Ливану, которая выйдет в ближайшее время. Еще один гость, Сергей Толстов, один из ведущих экспертов по внешней политике в Украине, работает в Академии наук. Госпожа посол — Зина Калай-Клайтман, которую тоже все хорошо знают, я — Юрий Романенко, и Назар Буликар, с которым мы также недавно познакомились.

Итак, Украина традиционно мечется между трех сосен: Европейским Союзом, Соединенными Штатами и Россией. И, естественно, это находит свое отражение в том, что позиции Украины на Востоке, как на Ближнем, так и на Среднем и Дальнем, довольно шаткие и неустойчивые, несмотря на то, что объективно экономические интересы Украины в значительной степени находятся именно в этих регионах.

Госпожа посол, на ваш взгляд, какую бы оценку вы дали текущему моменту в отношениях Украины с Израилем, как их можно маркировать? Наши первые лица достаточно много внимание уделяют именно вашей стране - достаточно часто осуществлялись поездки Виктора Ющенко в Израиль, Юлия Тимошенко также посещала. Но очень часто, как  это бывает, за поездками не видно конкретных результатов. Вот вы, как опытный дипломат, как бы охарактеризовали то, что происходит в наших отношениях сегодня?

Зина Калай-Клайтман. Начнем с того, что я действительно много лет занимаюсь постсоветским пространством, в частности вашей страной. Моя каденция в Украине продолжается уже год и три месяца. Несмотря как бы на такое относительно недолгое, непродолжительное еще время моего пребывания здесь, есть некие показатели, которые я называю положительной динамикой в отношениях наших двух стран. Это не только визиты вашего руководства в Израиль, это и разные другие моменты. В частности то, что интересует не только Израиль, естественно, и не только Украину, но и многие другие страны, это развитие экономических отношений.

Если вернуться к политическим взаимоотношениям, то в ноябре прошлого года ваш Президент после достаточно долгой подготовки, в результате которой несколько раз откладывался его визит, наконец-то с государственным визитом посетил Израиль. Это был очень насыщенный визит, положительно оцененный обеими сторонами. Потом буквально в мае этого года, когда Израиль праздновал свое шестидесятилетие, Виктор Ющенко хоть и с коротким визитом, но все же посетил нашу страну. В частности, он участвовал в международном совещании, которое организовал наш президент Шимон Перес. Понятно, что мы высоко оценили этот визит. Я так понимаю, если ваш Президент нашел такую возможность и время, то, стало быть, это было важно и для Украины.

Намечались некоторые визиты и нашего руководства в Украину, которые были отложены из-за  всевозможных как технических, так и внутриполитических причин. Не только у вас такая динамичная внутренняя политика в стране, но и у нас тоже. Так что некоторые визиты, которые должны были состояться, не состоялись, но будем надеяться, что если не до конца этого года, то в будущем году они непременно состоятся.

Если же говорить об экономике, а я с нее начну, несмотря на то, что есть и другие аспекты двусторонних отношений. Могу сказать, что торговый оборот между нашими странами составляет сегодня полмиллиарда долларов. Потенциал этих взаимоотношений велик. Украина — страна с очень бурно развивающейся сегодня экономикой, и это, несмотря на то, что у вас достаточно нестабильная пока еще политическая система. Израильский бизнес очень интересует то, что происходит в вашей стране в сфере экономики. Сегодня достаточно много израильских бизнесменов работает здесь. Ну, вот в частности, назову такую веху -  за этот год, что я здесь, было организовано на территории Украины два крупных бизнес-форума с участием израильского бизнеса. Один из них, прошедший в сентябре прошлого года, больше связан с двусторонними официальными отношениями. Как известно, существует межправительственная двусторонняя экономическая комиссия, которую с нашей стороны возглавляет министр труда и торговли, а с украинской - заместитель премьер-министра господин Васюник. Как раз в сентябре прошлого года и состоялся раунд переговоров этой комиссии.

В июне этого года крупный двусторонний бизнес-форум также состоялся в Киеве. Он был посвящен перспективам развития нашего сотрудничества во всем, что касается подготовки к Евро-2012.  Дело в том, что в ноябре прошлого года нашими странами было подписано двустороннее соглашение о сотрудничестве по подготовке к Чемпионату Европы по футболу в 2012 году.

Несмотря на то, что с технической стороной подготовки к  Евро-2012 еще не совсем все ясно, существует очень большой интерес со стороны наших экономических структур, нашего бизнеса к этому проекту. Израиль может много предложить, таким образом представители наших известных, крупных и успешных фирм  приезжали в Киев  в июне этого года. Здесь были завязаны связи между партнерами, и это сотрудничество будет продолжаться, и самое главное, сотрудничество по Евро-2012.

Юрий Романенко. У меня уточняющий вопрос. На Украину, скажем так, уже достаточно сильно начинают проецироваться последствия глобального экономического кризиса, который начался с Соединенных Штатов Америки, а потом перекинулся на Европу. Сейчас меньше денег стало приходить в нашу страну, т.к. западные банки, испытывая недостаток ликвидности, стали выходить с рискованных рынков, и в связи с этим появились определенные проблемы на рынке кредитования и ипотеки. В Израиле чувствуются последствия этого глобального экономического кризиса? Наверняка, это будет находить свое отражение на товарообороте между нашими странами, будут корректироваться  планы израильских бизнесменов относительно инвестпроектов и т.д.

Зина Калай-Клайтман. Конечно, кризис чувствуется, во всем мире он ощущается, а наша экономика очень чуткая и является частью глобального свободного рынка. Особенно падение доллара чувствуется, и очень чутко на это отреагировали наши биржи. Но в Израиле сильная экономика и, скажем так, это не первый мировой кризис, с которым нам приходится сталкиваться. Я не слышала, во всяком случае, по итогам этого года, что будут какие-то очень серьезные последствия кризиса, влияющие на нашу экономику. Экономисты прогнозируют, что будет некоторое падение в росте израильской экономики, (сегодняшний ежегодный рост  пять-шесть процентов). Но экономика сильна и пока держится, и будем надеяться, что так будет и в дальнейшем. В отношении же падения доллара и глобального кризиса – в будущем многое связывается с президентскими выборами в США.

Юрий Романенко. У Украины со странами Ближнего Востока в целом позитивное сальдо в торговле. Например, если рассматривать Ливан, допустим, то в десятки раз экспорт превышает импорт. С Сирией тоже достаточно высокий обмен товарами с нашей страной. Вот между Израилем и Украиной есть какие-то показатели по товарообороту?

Зина Калай-Клайтман. Я думаю, что также существует позитивное сальдо в пользу Украины. Но, конечно, не в таких огромных цифрах, как с арабскими странами. Просто Израиль не покупает у Украины многие товары, которые покупают арабские страны. Израиль покупает продукцию, важную для него в Украине. Она котируется также и на Западе.

У Израиля около сорока процентов экспорта  — это развитые передовые технологии. Мы занимаем одно из первых мест в мире по передовым развитым технологиям. Понятно, что мы можем предложить эту продукцию Украине. Израиль также продает продукцию своего сельского хозяйства по всей Европе. Я говорила уже о том, что мы предлагаем Украине сотрудничество в подготовке к Евро-2012. В Украину приезжали несколько очень крупных представителей серьезных фирм, которые предлагали ряд проектов, которые могут заинтересовать Украину. Прежде всего,  в областях,  связанных с безопасностью проведения таких мероприятий. Мы владеем продвинутыми технологиями связанными с охраной объектов, и безопасностью. Их покупают и Америка, и весь западный мир. Они могут заинтересовать и Украину.

Кроме того, мы можем  предложить строительство отелей, дорог и др. инфраструктур.

Повторяю, что за последние два-три года, с тех самых пор, с каких достаточно динамично стала развиваться украинская экономика, очень много представителей нашего бизнеса работают  в Киеве. Правда, в провинции их значительно меньше.

Юрий Романенко. Обратные тенденции, скажем, наблюдаются? Потому что украинские финансово-промышленные группы стали достаточно сильными, чтобы уже начать экспансию в другие страны. Когда в прошлый раз мы с вашими арабскими коллегами разговаривали, то тоже поднимался этот вопрос, о возможностях задействования украинского бизнеса на рынках Ближнего Востоке, и возможно, Израиля в том числе. То есть, существует ли обратная тенденция?

Зина Калай-Клайтман. Пока не слышала. Но то, что у вас здесь есть такие возможности, безусловно, подтверждаю. Украинские финансовые структуры больше продвигаются в Европу, и это естественно. Тем не менее, наш финансовый бизнес интересуется украинским рынком. Буквально несколько месяцев назад самый крупный наш банк — банк Hapoalim купил один из ваших банков средних размеров. Наши финансовые структуры осторожны. Но вот уже купили банк у вас, а недавно сообщили о том, что купили и в Москве банк.

Юрий Романенко. Такой еще вопрос и мы можем уже выходить на дискуссию. Совершенно очевидно, что опять-таки экономическое продвижение Украины на Ближний Восток во многом будет связано со стабилизацией ситуации в конфликте между Израилем и Палестиной, с нормализацией отношений с Сирией. На ваш взгляд, возможна ли стабилизация  в среднесрочной перспективе? Сейчас вот как раз начались переговоры с Сирией?

Зина Калай-Клайтман. В первую очередь, речь идет об урегулировании проблемы между  Израилем и Палестиной. Наши переговоры шли с большими перерывами, включая период большого террора со стороны палестинцев против Израиля. В начале девяностых начался  Мадридский мирный процесс, который стал возможен после развала Советского Союза. Тогда мы  начинали переговариваться и с Сирией тоже. Потом переговоры с Сирией были прерваны, и много лет никаких переговоров не велось. Действительно, как вы упомянули, в последние месяцы с помощью посредника Турции, в Стамбуле проходят такие переговоры с целью, в обозримом будущем,  перейти к переговорам прямым, без посредников уже.

Теперь о том, что  мы сейчас пытаемся сделать конкретно – речь идет о переговорах с Палестиной. Вы, вероятно, знаете, что в американском городке Анаполис в ноябре прошлого года, после долгого перерыва,  было принято решение возобновить переговоры с палестинцами. Их формат был предложен американцами, и положительно воспринят обеими переговаривающимися сторонами — Палестиной и Израилем. Было предложено к концу 2008 года подписать мирное соглашение. Есть желание действительно подписать это соглашение до конца этого года, но палестинцы хотели бы, чтобы оно включало в себя все вопросы, даже самые болезненные. Пока не получается. Израильская сторона исключает один вопрос:  статус Иерусалима. Это самый тяжелый и самый болезненный вопрос.

Относительно остальных вопросов, существует возможность и вероятность действительно договориться или хотя бы подписать первичное соглашение. Вот над этим, собственно говоря, и работают наши политики, посмотрим, что из этого получится. Мы ведь переговоры ведем только с одной частью Палестины, то есть с той умеренной ее частью, которая признает существование нашей страны. Как это будет выглядеть с той второй частью, которая продолжает добиваться уничтожения Израиля, – террористической группировкой ХАМАС? Сам ХАМАС борется с умеренными палестинцами, там постоянно наблюдается конфликт. Естественно, это усложняет процесс подписания соглашения. Я уже не говорю о том, что, несмотря на то, что тот же самый ХАМАС  принял решение с помощью посредничества Египта, прекратить обстрелы наших  южных поселений и городов ракетами, они  спорадически продолжаются. Ведь  в секторе Газа существует не только ХАМАС, а есть еще более радикальные организации, которые не готовы согласиться даже с политикой ХАМАСа. Так что полного и настоящего прекращении огня еще не было, хотя с июня оно существует на бумаге. Договоренность о прекращении огня была достигнута с помощью египтян, вступила в силу в июне пока на полгода. Мы фиксируем, что резко сократилось количество обстрелов, что позволяет нам надеяться на более оптимистическое будущее. Как долго это продолжится – не знает никто.

Так что внутри этого процесса существует масса противоречий. Для нас частью условий для подписания соглашения с палестинской стороной, является освобождение нашего солдата Гилада Шалита, который был похищен  ХАМАСом. Для нас человеческая жизнь, особенно жизнь наших солдат-защитников, как собственно любая человеческая жизнь, стоит во главе угла. И поэтому никакое соглашение не может быть подписано, если частью его не станет освобождение Гилада Шалита. И мы надеемся, что так оно и произойдет и  к концу года нам удастся добиться результатов.

Юрий Романенко. Я хотел бы экспертам задать вопрос. Наверное, начнем с Сергея Толстова. Сергей, на ваш взгляд, вот Украина в этом ближневосточном «бульоне», какую роль она может сыграть и может ли сыграть вообще? Есть ли ресурс у нас для этого, учитывая то, что Ближний Восток, это площадка, где задействованы самые сильные игроки планеты?

Сергей Толстов. Я должен начать, видимо, с того, что хочу очень высоко отметить дипломатическое искусство госпожи посла Зины Калай-Клайтман.

Зина Калай-Клайтман. Спасибо.

Сергей Толстов. Которая говорила о украинско-израильском контексте, и вообще об участии украинского руководства в разных ситуациях с исключительным дипломатическим искусством. Но я вряд ли будут придерживаться столь аккуратной и осторожной тактики.

На сегодняшний день собственно, поскольку у украинских политиков нет, так сказать, видения интересов в разных векторах, то, я думаю, что все, что касается, скажем, украинско-израильских отношений, это какие-то спорадические инициативы, которые разрабатываются для того, чтобы заполнить  определенный контекст готовящихся визитов. Речь там шла о военном сотрудничестве, об использовании там украинских технологий, связанных с морской и другой акустикой, и о некоторых испытательных возможностях, и о тестирующих возможностях, и о локаторах. Но я думаю, что до тех пор, пока как бы соответствующие украинские структуры не имеют автономии в компетенции для разработки проектов подписания подобных соглашений и не обладают определенной устойчивостью, чтобы выполнять длительные контрактные обязательства и сохранять их в режиме секретности, то это, конечно, скорее, перспектива. Возможно, что-то из этого и получится, но вряд ли.

Израиль — государство совершенно хрестоматийное, я бы сказал, доведенное до полного идеала с многовекторной политикой. И скажем, учитывая их различные инициативы и политические проекты в Африке, которые были там, начиная с семидесятых годов, скажем, и нынешний политический проект Израиля в Грузии, который является для Грузии, пожалуй, более влиятельным государством, чем Соединенные Штаты. И опять же таки все-таки давайте говорить так, что состояние и перспективы иранской проблемы во многом зависит от Израиля, действия которого в принципе могут взорвать ситуацию в ближневосточном регионе любой момент. Решить иранскую проблему, Израилю вряд ли в силах, несмотря на превосходство в ракетной технике и авиации, но детонировать эту проблему и, скажем, привести ее длительное конфликтное состояние, он  может. То есть в этом контексте я бы отметил, скажем, что если действительно говорить об украинских интересах, то это, в первую очередь, отдельные интересы некоторых промышленно-финансовых групп и компаний, которые действительно могут реализовать свои все совпадения в трех моментах, в трех показателях. Это наличие, так сказать, интересов, позволяющих сложить цепочку стратегического партнерства в рамках определенных проектов, это наличие свободных финансов, необходимых для их реализации, это получение определенных рыночных преимуществ, которые позволяют достигать более высокой прибыли.

С точки зрения экономических связей с Израилем, пожалуй, трудности есть, но они связаны с особенностями израильской бизнес-тактики, которая хорошо знакома, скажем, многим руководителям украинских компаний. То есть, в этом плане как бы нет таких сложных порогов, которые, скажем, существуют в Западной Европе в плане формирования общих экономических проектов. Но, с другой стороны, израильские частные предприятия и украинские частные предприятия и компании они имеют все-таки определенные проблемы с надежностью контрактов, и с надежностью финансовых условий. Эта проблема в принципе решаемая, поскольку она обеспечивается осложнением финансовых и прочих гарантий, но в то же время как бы определенная специфика в этом есть, как и в отношениях между украинскими и российскими финансово-промышленными группами. Так что в этом отношении главным и решающим показателем является, конечно, показатель рассчитываемой и получаемой возможной выгоды. Если выгода достаточна, то такие контракты, я думаю, могут действительно быть.

С точки зрения того, чего не хватает в Украине от Израиля - то это не хватает информации о предлагаемых технологических возможностях. Видимо, действительно в этом плане, если бы соответствующая информационная работа была бы более адекватной, думаю, интерес был бы выше. Это в том, что вы говорили сейчас о сфере безопасности, видеонаблюдения и охраны объектов, это только один, я думаю, из сегментов. Думаю, что информация о передовых технологиях, которые могут быть реализованы в Украине, должна представляться более широко. Не хватает также экспертного диалога.

С точки зрения политического присутствия Украины, я думаю, что об этом говорить пока рано, поскольку для этого необходимо целостное и концептуальное видение ситуации, интересов в условиях все-таки различной нагрузки разных векторов. В первую очередь, проблемой Украины является то, что ни одно политическое руководство страны за исключение президента Кучмы не сумело найти определенную увязку, скажем, евроатлантического и российского векторов. Но и президент Кучма нашел это решение лишь частично, за счет, скажем так, регулирования градуса отношений без принятия окончательного решения. С точки зрения Украины, я думаю, нужно достаточно трезво признать, что однозначного решения ни в пользу российского, ни в пользу евроатлантического вектора невозможно, поскольку это создает внутриполитические и внутриэкономические последствия, которые неприемлемы с точки зрения их цены. А поэтому, относительная палиативность, в каком-то смысле роднит Украину и Израиль, поскольку Израиль точно так же не может решить вопрос однозначно ни в пользу, скажем, вектора ближневосточного, ни в пользу вектора западного. И тут ему все время также необходимо искать определенный баланс.

Зина Калай-Клайтман. Я поспорю здесь с вами.

Сергей Толстов. Наверное, точно так же, как и Турция, которая также ищет этот определенный баланс и должна его соблюдать. То есть в этом плане, видимо, какое-то такое промежуточное положение для этих стран как бы мотивируется спецификой различных мотивов. Я понимаю, конечно, что Израиль может существовать в положении осажденной крепости, но это потеря определенной выгоды, и это постановка вопроса внутренней экономической самодостаточности. В данном случае, я думаю, с последним тезисом спорить трудно. Скажем, в плане Средиземноморского союза тут возможно какое-то, видимо, решение, скажем так.

Юрий Романенко. Вы имеете в виду включение Израиля в Средиземнорский союз в рамках предложений Саркози?

Сергей Толстов. И арабских стран. В июле должна была состояться конференция, в последние дни, к сожалению, я не отслеживал, но если был саммит в Париже Европейского Союза и стран Средиземноморья, то тогда этот проект соответственно утвержден. Это действительно дает Израилю определенные возможности, но с точки зрения Украины, пока такой формат не просматривается, куда бы, скажем, включалась и Западная Европа и Россия. Поэтому в данном случае вопрос как бы экономической самодостаточности и безопасности экономических отношений несколько более остро стоит.

Юрий Романенко. Спасибо. Пожалуйста, госпожа посол, вы отреагируете?

Зина Калай-Клайтман. Да, конечно. Израиль не устраивает состояние осажденной крепости, он вынужден в этой крепости существовать, или быть в этом статусе, потому что его вынуждают к этому соседи. Вы знаете, что у нас кроме двух арабских стран -  Египта и Иордании, крупных стран, важных в регионе, но только двух, - у нас нет дипломатических отношений ни с одной другой соседней страной. И самая болевая точка — это нерешенная палестинская проблема. Мы на протяжении всех шестидесяти лет своего существования продолжаем быть страной, которая находится в статусе осажденной крепости, потому что основная часть наших арабских соседей, не могут до сих пор согласиться с тем, что Израиль существует. Но поскольку Израиль никуда не денется и никуда оттуда уходить не собирается, эта ситуация вот такой осажденной крепости будет продолжаться столько времени, сколько понадобиться для того, чтобы наше окружение поняло, что мы там были в историческом прошлом, мы там есть и мы там будем.

Теперь относительно утверждения по поводу того, где мы или с кем мы. Иными словами, мы якобы не можем определиться, где мы и с кем мы. Нам не нужно определяться, мы определились с самого начала своего существования на этой земле. Израиль является частью свободного западного мира, он находится действительно географически на Ближнем Востоке, но это как раз именно тот аргумент, который используется против нас теми же не желающими нас видеть в регионе, соседями. Они считают нас чужеродным телом, принадлежащим Западу. Это если говорить о таком, «академическом» (в кавычках) подходе.

Израильская  экономика, политическая система, и наша демократия, несмотря на все перипетии внутриполитические, продолжает оставаться сильной. Для нас вопрос нашей принадлежности решен точно так же, как он решен и для Запада. Запад видит нас частью себя, несмотря на геополитическую проблематичность, точно так же, как Израиль видит себя частью Запада.

Другой вопрос, что существуют культурные, этнические и прочие различия, связанные с тем, что мы действительно живем на Ближнем Востоке. Израиль возник как национальный очаг для еврейского народа, который вынужденно исторически был разбросан по всему миру. Так что люди продолжают до сих пор прибывать в Израиль, и прибывают из разных стран. Если говорить об этническом составе, то у нас приблизительно пятьдесят на пятьдесят сегодня процентов — это евреи, выходцы из арабских стран, или из Азии, и евреи, выходцы из Европы, из европейских стран или из Америки. Включая очень много репатриантов из Восточной Европы, в частности и из Украины, и из России и других стран бывшего Советского Союза.

Таким образом, вопрос относительно израильской самоидентификации решен. Если бы мы были приняты соседями, как часть, хоть и отличная от них, но часть Ближнего Востока, тогда вовсе бы не было никакой проблемы. Но нет сегодня такой ситуации, и понятно, что сам факт, что мы существуем в конфронтации, или, повторюсь, в ситуации осажденной крепости, естественно придает  негативную окраску. Это важно отметить, потому что для нас это очень важные базовые понятия.

Вы упомянули Иран – тему первоочередной важности для Израиля.

Тот самый Иран, который устами своего президента и своего руководства утверждает, что Израиль должен быть физически уничтожен. И это объявляет страна, которая развивает свой ядерный потенциал. Понятно, что эти две составляющие являются угрозой для существования нашего государства. Подчеркиваю, это угроза кардинально важная. Даже на фоне борьбы с террором, унесшим сотни жизней в начале двухтысячных в Израиле.

Европа и Америка пытаются остановить развитие ядерного потенциала Ирана. И делают они это не только для благосостояния Израиля, но и для своего собственного благосостояния и безопасности. Так что взрывать ситуацию мы не собираемся, но защищать себя мы, конечно, собираемся и будем это делать тогда, когда возникнет необходимость для этого. На сегодняшний же день делается все для того, и мы заинтересованы в этом, чтобы Европа и Америка и, собственно говоря, весь мир, который видит в Иране угрозу, пытались дипломатическими методами остановить развитие ядерного потенциала Ирана. Чтобы при этом не возникло никакой военной или силовой, скажем так, конфронтации. Но я повторяю, что если возникнет ситуация, когда мы себя должны будем защищать, а ситуация такая может возникнуть при самых разных обстоятельствах, то мы это будем делать. Хороши бы мы были, если бы мы не готовились к этому, и не могли бы себя защитить…

Юрий Романенко. Спасибо. Думаю, Назар Буликар может продолжить эту линию, которую начал Сергей и отреагировать на реплики госпожи посла.

Назар Буликар. Спасибо редакции «Главреда» за предоставленную возможность дискутировать на эту проблематику, которая носит геополитический, исторический и цивилизованный характер. Я благодарю госпожу посол за столь искусный дипломатической разговор. Естественно, любая страна, суверенное государство должно и обязано защищать свои интересы, каковы бы они ни были. Вернемся к Украине. Украина как государство, которое образовалось недавно как самостоятельная держава, имеет хорошие отношения, как с Израилем, так и с арабскими странами. И поэтому вашу страну можно представить кандидатом для активного участия в решении проблемных вопросов. Насколько я знаю, были заявлены предложения со стороны дипломатического ведомства Украины, что Украина может предложить свою территорию для урегулирования ближневосточных проблем. Это даст возможность вашей стране утвердиться на международной арене и стать важным игроком в регионе, хотя это не ее геополитическое пространство.

С другой стороны, мы знаем, что конфликт, позиция силы и насилия никогда не приведут к решению проблемы. Насилие, террор с той или иной стороны, я объективно говорю, никогда не приведет к решению этого фундаментального исторического вопроса. Решение будет лежать в переговорном процессе. Значит, должны состояться переговорные процессы либо посредством игроков четверки, или доброжелателей, которые заинтересованы в стабилизации этого вопроса. Я считаю, что каждая страна мира заинтересована в стабилизации ситуации в этом регионе. Потому что, мы знаем, не дай Бог, будет конфликт между Израилем и Ираном, это отразится не только на этих странах, это проблема всей планеты. Потому что Ближний Восток, это и энергетические ресурсы,  трудно представить себе, что произойдет, если какая-либо энергетическая артерия будет парализована. Это проблема всего мира. Может быть, кто-то и заинтересован в такой дестабилизации, я не знаю. Но я считаю, что это нерационально.

Недавно был саммит арабских стран в Бейруте, где было предложена концепция решения данного вопроса. Она заключалась в том, что если Израиль с арабскими странами, включая палестинскую составляющую этого вопроса, решат проблему в том аспекте, включая и те вопросы, о которых мы говорили, то пятьдесят семь стран  исламского мира, в том числе и арабские,  готовы открыть свои двери в плане взаимодействия с Израилем. Я считаю, что в этом плане Израиль выигрывает, если он станет субъектом экономического и политического процесса пятидесяти семи стран этого нефтеносного и богатого пространства, то стоит ли торговаться за какой-то, может быть, в меньшей степени важный для национальной безопасности вопрос. Почему Израиль не идет на уступки?

Юрий Романенко. Вы имеете в виду статус Иерусалима?

Назар Буликар. Да, вот то, что касается определения статуса Иерусалима. По этому поводу есть документ, госпожа посол, я думаю, знает об этом, и я не буду об этом говорить.

Зина Калай-Клайтман. Тут надо уточнить: почему вы считаете, что Израиль против? Конечно, Израиль хочет иметь нормальные отношения со  всеми странами, которые существуют и готовы поддерживать отношения с Израилем. Я имею в виду мусульманские страны. Но для того, чтобы это могло произойти, вы действительно правильно отметили, хоть и мельком, а я поставлю во главу угла этот вопрос, - должен быть решен вопрос безопасности Израиля. Израиль - единственная страна, которая борется до сих пор за свое существование. Таких стран на земном шаре сегодня, кроме Израиля нет. Значит, не может быть ситуации, когда безопасность должна приниматься чуть-чуть меньше во внимание. Израиль не может ни при каких обстоятельствах поступиться своей безопасностью ради какой бы то ни было цели.  А, если будет подписано соглашение действительно с палестинцами, тогда и посмотрим, как те же самые арабские страны будут готовы реализовать свои инициативы по нормализации отношений с Израилем.

Я думаю, что мы будем открыты для диалога, но у меня как раз есть сомнения относительно исламской инициативы: ведь некоторые условия, предлагаемые ими, неприемлемы. Кстати говоря, возвращаясь к переговорам с Сирией: недавно просматривала сирийские информационные источники, которые говорят о том, что  до конца года возможно решение 95% существующих на повестке дня противоречий. Можно предположить, какие это оставшиеся пять процентов, которые пока еще решены быть не могут. Но если бы соглашение было достигнуто, оно, с наше точки зрения, предлагало бы нормализацию. Там, кстати говоря, есть разночтения, потому что президент Башар Асад предпочитает говорить о нормализации отношений в общих, я бы сказала, терминах. А у нас очень конкретно к этому вопросу подходят, потому что нормализация предусматривает  дипломатические отношения - это обмен посольствами,  культурные экономические и другие связи.  Вот этого мы пока от сирийцев не слышали. В принципе, когда мы говорим о том, что нас должен принять весь мусульманский мир, и в частности, ближневосточные соседи, то речь идет о нормальных отношениях, а не только о тех отношениях, которые не предполагают военную конфронтацию. Мы говорим об очень конкретных вещах. Но я повторяю, сегодня на повестке дня стоит палестинская проблема, которая должна быть решена, хотя бы в каком-то первичном варианте до конца года.

Назар Буликар. До выборов в Соединенных Штатах, вы имеете в виду?            

Зина Калай-Клайтман. Да, это совпадает и с выборами, но в принципе это то, что было постулировано в Анаполисе, и то, на что согласились обе стороны. Получится ли это при наличии террора, ХАМАСа, обстрелов юга Израиля, Гилада Шалита, находящегося в плену - это большой вопрос. Хотелось бы верить, конечно.

Назар Буликар. Я продолжаю свои тезисы, и с вопросом к вам, госпожа посол. Я сказал, что логика силы и насилия никогда не приведет к разумному разрешению конфликта.

Зина Калай-Клайтман. Согласна.

Назар Буликар. Это постулат истории. Я знаю, что Израиль демократическая страна, я бы сказал, демократический оазис на Ближнем Востоке, судя по политической культуре ведения выборов и дебатов, которые у вас происходят. Но в информагентствах арабских, я просто владею арабским языком тоже, я нахожу такую информацию, что израильские власти мешают женам палестинцев — украинкам, то есть тем украинкам, которые вышли замуж за арабов, в перемещении из Израиля на родину в Украину и обратно. Там есть определенные ограничения, скажем. И я бы хотел услышать от вас опровержение этой информации.

Зина Калай-Клайтман. Израиль не может мешать украинкам – женам палестинцев перемещаться в Украину и обратно. Но существует, и мы уже говорили об этом, общая, глобальная проблема безопасности Израиля. Украинские жены - это украинские гражданки, которые замужем за арабами, которые живут на палестинских территориях, включая, кстати говоря, и в Секторе Газа.  

Юрий Романенко. Там, где ХАМАС?

Зина Калай-Клайтман. Да, там, где ХАМАС. Проблема заключается в том, что они, являются  членами семей арабов, которые живут в Газе. Естественно, на них распространяются все обязательства, которые налагаются на членов их семей, а именно на самих мужей-арабов. То есть, то же самое автоматическим образом налагается и на их жен. Когда буквально год назад возникла конфронтация, гражданская война между ХАМАСом в ФАТХОМ, украинские жены и дети попросились уехать на родину, и Израиль помог украинскому посольству, как и многим другим странам, вывезти своих граждан из очага конфликта. Там ведь живут не только украинские граждане, но и граждане других стран.

Назар Буликар. Русские…

Зина Калай-Клайтман. Тоже. Мы помогли им эти семьи вывезти. Аналогичная ситуация, правда,  в уменьшенном несколько масштабе, возникла недавно. Это очень непростая гуманитарная проблема, ведь речь идет о мирных гражданах во время военного противостояния. И когда есть граждане, которые готовы уехать и увезти своих детей от опасности, мы к этому готовы. Повторяю, есть ограничения, проверки для въезда в Израиль со стороны Газы. Но говорить о том, что мы мешаем, я бы поостереглась.  

Назар Буликар. Я так понимаю, что это входит в систему безопасности, и это обязательство любого государства и ведомств внутренних дел, но этот вопрос просто был политизирован и преподнесен таким образом.

Зина Калай-Клайтман. К сожалению, но он не должен был быть политизирован, потому что речь идет о гуманитарной ситуации.

Юрий Романенко. Я хотел бы, чтобы со стороны Александра Жугана тоже прозвучала реплика по данному вопросу.

Александр Жуган. Относительно украинско-израильских отношений. Тут говорилось, что товарооборот между странами составляет где-то порядка полмиллиарда долларов. Я думаю, что рост вот этого товарооборота будет зависеть в основном от стабильности в регионе, и вот, как вы говорили, от переговоров с Палестиной. И если все будет стабилизировано к концу года, и выйдет на какие-то новые реалии, которые дадут толчок новым мирным переговорам, тогда украинская сторона сможет уже более активно включаться в экономический процесс в этом регионе. Потому что Украина сейчас больше сотрудничает с арабскими государствами, и товарооборот там значительно больше. Когда Израиль сможет убрать негативные моменты из отношений с Ливаном, с Палестиной, тогда Украина сможет более активно включиться в процесс сотрудничества. И договора экономические более обоснованные и стабильные должны быть на государственном уровне, потому что мелкие предприятия не сильно спешат идти на контакт с израильской стороной.

Юрий Романенко. У мелких предприятий нет ресурсов просто для такого сотрудничества, нестабильность не имеет тут значения. .

Зина Калай-Клайтман. Я с вами опять же поспорю. Начину с базовых понятий. Не прослеживается никакой связи между нашей ситуацией, геополитической, т.е. нашей конфронтацией с палестинцами или с арабским миром, и между активность украинского бизнеса в Израиле. Такой связи нет. Относительно же того, что Украина активнее в  арабском мире, это естественно. Ведь арабские страны традиционно, еще со времен СССР, экономически связаны с Украиной, покупают ее продукцию.

Юрий Романенко. Военную продукцию, вы имеете в виду? Плюс металл.

Зина Калай-Клайтман. Не только. Металл, кстати, мы также покупаем в Украине, хотя и не только в ней. Арабские послы говорили о том, что им просто дешевле и выгоднее покупать в Украине, что ваша продукция у них пользуется спросом, даже тогда, когда она не пользуется спросом в других странах мира. Так что я повторяю, связи между нашей геополитической ситуацией, и активностью украинского бизнеса в Израиле не прослеживается.

Когда наши страны говорят о том, что есть потенциал, они имеют в виду, что обе страны обладая каждая своей спецификой и определенными ресурсами, в конечном итоге владеет тем продуктом, которым они могут обмениваться. Я уже говорила о том, что мы можем предложить. Украина продает или сотрудничает с теми странами, в частности мы говорим о Ближнем Востоке, с которыми ей выгодно сотрудничать, там, где у нее есть рынок. Это естественный экономический процесс. И мы стремимся стать партнером Украины с ее  бурно  развивающейся рыночной экономикой. Здесь, конечно, еще много проблем, нюансов с законодательством, с тем, насколько законы соблюдаются в Украине. Здесь есть такое негативное явление как рейдерство, например, и естественно, наш бизнес принимает это во внимание, т.е. решает делать что-то, не делать чего-то, идти на какой-то риск, не идти, и т.д.

И,  тем не менее, значительно больше за последние два года, чем это было, может быть, за предыдущие пятнадцать лет, израильского бизнеса сегодня работает на территории Украины. Как и любой, наш бизнес хочет зарабатывать. Сегодня в Украине самая прибыльная отрасль  - недвижимость. Если говорить о более продуктивных отраслях, то нам есть, я повторяю, что предложить. Сергей Толстов говорил, что мало об этом информации. Я не думаю, что мало информации. Напротив, здесь достаточно много информации. В нашей стране проживает больше четырехсот тысяч бывших украинцев, которые выехали отсюда в разные годы. Причем совсем не так давно, основная масса  выехала после 1990 года. Эти люди  ездят постоянно, курсирует между нашими странами, информация открыта. Я уже не говорю об электронных источниках, которые в последние годы доступны всем, во всяком случае, той активной части общества, которая и бизнесом занимается и может видеть и ездит в разные страны. Так что говорить о том, что мало информации я бы не стала.

Кстати, приведу цифру, которая определенным образом состыковывается с тем, о чем мы сейчас говорили. За последний год, по данным нашего министерства туризма, резко повысилось количество туристов  из Украины в Израиль: на двести шесть процентов за один только год. Наше посольство, во всяком случае, сегодня, с тем штатом, который у нас есть (его нужно увеличивать, и мы сейчас этим занимаемся), не справляется с таким потоком туристов. Для сравнения, дам цифру по статистике того же министерства туризма Израиля. В 2006 году из Украины в Израиль уехало  тридцать тысяч туристов, в 2007 году — семьдесят пять тысяч туристов. А за первые четыре месяца сего года, по сравнению с первыми четырьмя месяцами 2007 года, двести шесть процентов роста. Особенно летом, во время отпусков.

Юрий Романенко. Здесь учитываются те украинские туристы, которые из Египта еще заезжают, или исключительно те, кто из Киева сразу едут в Израиль?

Зина Калай-Клайтман. Это включает и туристов, едущих через Египет. Есть каждый день прямые рейсы между нашими странами. Сейчас речь идет о том, чтобы увеличить количество рейсов.

Назар Буликар. А с чем это связано?

Зина Калай-Клайтман. Это связано, в первую очередь, с возросшими финансовыми  возможностями  населения Украины. Я сама себе этот вопрос задавала, ну, как-то очень резко все, и очень быстро это произошло. Речь идет и о лечебном туризме в нашу страну, который очень развит сегодня. Отсюда масса народу, из России, кстати, тоже, ездит народ лечиться, в том числе и на Мертвое море. Паломников очень много, приезжает из Украины в Израиль, и не только на христианские праздники. Израиль - открытая страна, которая может многое предложить. Мы рады, что количество туристов отсюда резко увеличилось.  Вопрос в том, чтобы адекватно отреагировать на это.

Юрий Романенко. А как этот вопрос будет решаться? Потому что с Россией уже решили этот вопрос и ввели безвизовый проезд.

Зина Калай-Клайтман. Да, с Россией уже решился вопрос, но еще не вступило в силу соглашение. Соглашение с Россией вступает в силу в конце сентября этого года.    

Юрий Романенко. Ходят разговоры, что с Украиной тоже будет такое соглашение?

Зина Калай-Клайтман. Было принято решение, что после того, как будет отслежено, как работает соглашение с Россией, в начале будущего года существует вероятность начала переговоров и с Украиной об обоюдной двусторонней отмене виз.  Тогда наше министерство туризма форсирует этот процесс, поскольку мы заинтересованы в как можно больше количестве туристов. Сегодня для того, чтобы получить визу, из-за такого большого наплыва туристов, людям приходится довольно долго добиваться визу, во всяком случае, не в тот же день, как это было раньше — пришел и получил. Так что, если будет решен вопрос с визами, то, думаю, что резко возрастет и количество туристов.

Юрий Романенко. Еще такой щекотливый вопрос по Голодомору 1933-1934 гг. Поскольку в Украине эта тема получила такой широкий резонанс. Скажем, и недавно интервью было с раввином Киева и Украины…

Зина Калай-Клайтман. Блайхом.

Юрий Романенко. Да, он отвечал на вопросы, и оно тоже такой широкий резонанс получило. Вот в чем позиция Израиля сейчас заключается, признавать — не признавать?

Зина Калай-Клайтман. Голодомор?

Юрий Романенко. Да.

Зина Калай-Клайтман. Когда вы задаете этот вопрос в общих чертах, то сложно ответить в таких же общих чертах.

Юрий Романенко. Я вам конкретный вопрос тогда задам - почему Израиль не признает Голодомор геноцидом?

Зина Калай-Клайтман. Украина добивается признания Голодомора геноцидом, а с этим есть проблема не только у нас.  Геноцид определен как уничтожение народа по этническому признаку. А с этим существуют сложности. Этот вопрос поднимался, естественно, вашим руководством, и в частности вашим Президентом. Был дан ответ, что Голодомор 1932-1934 гг. — это глобального масштаба трагедия украинского народа. Израиль считает, и не только Израиль, в частности ЮНЕСКО приняло резолюцию по этому поводу, что Голодомор не должен быть забыт, должен быть известен всему миру, должны проводиться всевозможные  акции воспитательного и образовательного характера не только в Украине, но и во всем мире. В таком плане Голодомор, естественно, признается и Израилем.

Месяца два назад, ваш министр культуры ездил с большим музыкальным коллективом в Израиль, который выступал в двух крупнейших городах Израиля, один из них Иерусалим. Был исполнен реквием, посвященный Голодомору на который было приглашено наше руководство, масса народу собралась. Выставки, связанные с Голодомором устраиваются, как и вашим посольством, так и вашими общественными организациями. О Голодоморе 1933-1934 гг. очень хорошо известно в Израиле. Наша позиция заключается в том, что Израиль признает Голодомор величайшей трагедией украинского народа.

Юрий Романенко. Спасибо. Думаю, будем заканчивать. Большое спасибо вам, было очень познавательно. Я думаю, что мы будем продолжать наши встречи в том или ином формате, думаю, что и эксперты ваши будут приезжать.

Зина Калай-Клайтман. И вам спасибо. Мы будем стараться наших экспертов сюда приводить, и думаю, может быть, журналистов. Мне тоже было интересно со всеми поговорить