Юрий Щербак: «Россия вряд ли признает независимость Абхазии и Южной Осетии»
На этот же день назначено и заседание Государственной думы Российской Федерации по «кавказскому вопросу». Не исключено, что на нем российский парламент примет решение либо о признании этих самопровозглашенных республик, либо о включении их в состав России. Впрочем, опытный дипломат, бывший посол Украины в США и Канаде Юрий Щербак уверен: для Южной Осетии и Абхазии после провозглашения независимости ничего не изменится. Кремль вряд ли признает независимость Сухуми и Цхинвали, а даже самое радикальное решение Госдумы будет лишь фактором давления на мировое сообщество, и особенно на Грузию. «Главред» побеседовал с Юрием Щербаком о ситуации на Южном Кавказе, возможной реакции международного сообщества на провозглашение независимости двумя грузинскими республиками и уроках кризиса в Южной Осетии для Украины.
«Для Абхазии и Южной Осетии провозглашение независимости почти ничего не изменит»
Юрий Николаевич, президент Абхазии Сергей Багапш заявил, что в понедельник, 25 августа, Абхазия и Южная Осетия намерены провозгласить свою независимость в одностороннем порядке. Кажется, они выбрали едва ли не лучший момент для реализации своих намерений...
Это абсолютно логическое окончание истории, разыгравшейся во время событий в Южной Осетии, во время грузино-российской войны. Абхазия и Южная Осетия шли к этому, они выжидали удобного момента, и сейчас они убеждены, что этот момент наступил, что Грузия уже окончательно потеряла всякие права на эти самопровозглашенные республики. И провозглашение ими независимости – это то, чего хотели эти режимы, и то, чего хотели их российские хозяева. Таким образом, это станет вполне предсказуемым событием.
Что произойдет дальше – очень сложно сказать. Последует ли за этим самопровозглашение независимости Приднестровской республикой, которая может немедленно обострить ситуацию в регионе, граничащим с Украиной? Что будет с Нагорным Карабахом? Как отреагирует на эти вызовы международное сообщество?
Ведь идет речь о том, что определенным образом повторится «косовский вариант», и нам придется лишь вспоминать о том, что не нужно было давать повод, не нужно было западным государствам признавать независимость Косово. С другой стороны, уже сейчас западные государства считают, что нет прямой аналогии между признанием косовского режима и признанием Абхазии и Южной Осетии. Они приводят целый ряд аргументов – в частности, что Косово не требовало присоединиться в Большой Албании, а эти республики обязательно хотят присоединиться к России.
В конечном счете, для Абхазии и Южной Осетии провозглашение независимости почти ничего не изменит. Ведь если их признают 2-3 режима во всем мире, так и это много.
Кто может признать их независимость?
Ну, Куба, допустим, признает, Венесуэла или кто там еще. Вот признают они, и что ты им сделаешь? Возможно, еще несколько таких же непризнанных правительств-аутсайдеров, как и эти. Например, представительство испанских басков, которых самих никто не признал.
Ну, и друг друга они, по-видимому, признают?
Ну, конечно. Это ведь определенный интернационал этих униженных непризнанных государственных образований, которые дружат друг с другом и поддерживают связи.
А какую политику относительно этих республик после провозглашения ими независимости станет проводить Россия?
Сейчас Россия вряд ли признает их независимость. Она будет держать их на определенной дистанции, выжидая удобный момент для этого. Она, конечно, придумает какую-нибудь форму сотрудничества, чтобы, с одной стороны, избежать серьезных международных осложнений, возникающих в связи с признанием таких республик, а с другой – чтобы показать режимам этих стран, что Россия их поддерживает.
Россия может сказать что-то типа: идя навстречу пожеланиям этих людей, этих народов, в связи с такими трагическими событиями, мы признаем их права и готовы заключить соглашение, допустим, о взаимодействии или об экономической помощи. То есть они придумают какую-то форму полупризнания-непризнания.
Но в стратегическом плане совсем непонятно, зачем России брать на себя ответственность за эти дополнительные сомнительные территории, которые могут принести ей только дестабилизацию и всевозможные осложнения. Тем более, ситуация в российских кавказских республиках тоже далеко не идеальна, там тоже усиливаются противоречия, и в дальнейшем нестабильность будет лишь нарастать. Расширение Российской империи за счет двух неопределенных территорий, которые не будут признаны международным сообществом, ничего хорошего в конце концов в стратегическом, долгосрочном плане России не принесет.
Вы сказали, что Россия, скорее всего, найдет какую-то новую форму сотрудничества с Абхазией и Южной Осетией. Были ли какие-то прецеденты подобных соглашений в международном праве? Иными словами, на что будут похожи отношения между Россией и этими самопровозглашенными республиками?
Мы ведем отсчет современной ситуации с Совещания по безопасности и сотрудничеству в Европе, состоявшегося в Хельсинки в 1975 году. Там была зафиксирована нерушимость государственных границ стран, которые заключали это соглашение, и это было, кстати, главное требование Советского Союза. Он пошел на уступки в третьей, гуманитарной «корзине» во имя того, чтобы все земли, которые удалось собрать Советской империи, были обеспечены международными соглашениями. После того подобного типа переходных статусов не было...
Хотя, в принципе, после Первой мировой войны были протектораты – Лиги наций, немецкие, французские. Это были такие переходные режимы, которые не имели полной самостоятельности, но пользовались определенной формой автономии.
Опытные историки, юристы и дипломаты в этом мире всегда могут найти или придумать любой удобный прецедент. В действительности же вопрос заключается в том, нужно ли это России, станет ли она от этого могущественнее, и будет пугать весь мир тем, как она решает такие вопросы.
Ведь если на смежных с Россией территориях возникнет еще два-три конфликта – то это уже очень серьезно поставит вопрос о возобновлении холодной войны в полном объеме. Является ли это стратегической целью России – это еще очень большой вопрос.
На понедельник назначено заседание Государственной думы по вопросу ситуации на Южном Кавказе. Как вы думаете, что может решить российский парламент?
Он запросто может принять решение о приеме Абхазии и Южной Осетии в состав Российской Федерации. Этот спектакль будет разыгран как по нотам. Во-первых, это будет немыслимая сессия в плане обвинений, пропаганды, угроз, Вего прочего. Это вы знаете даже по нашим депутатам – они гораздо менее сдержанны, чем государственные чиновники. Во-вторых, это будет средство давления на запад, на Грузию и на все мировое сообщество в связи с этими событиями.
В ответ на это решение Госдумы руководство России скажет: «Мы подумаем. Вот видите, есть и голос народа российского». Однако это не значит, что Абхазию и Южную Осетию сразу сделают частями России – и все.
То есть решение Думы не будет иметь юридической силы?
Нет, оно будет иметь рекомендательный характер. Вон они по Севастополю уже принимали решение, и это ведь не значило, что сразу российская власть решала эти вопросы силовым путем и шла на конфликт с Украиной. Так не было, по крайней мере пока. Как будут развиваться события теперь – посмотрим.
США вряд ли отдадут другому государству доминирование на этой территории
Что после провозглашения независимости Абхазией и Южной Осетией, которое может произойти уже в понедельник, нужно будет делать Грузии?
Грузия, понятно, никогда не согласится с ликвидацией ее территориальной целостности, и правильно сделает. Что ей делать дальше? Есть такая пословица: никогда не говори никогда.
Если кто-то из этих новых русских императоров сейчас выдает себя за деятелей типа Бисмарка или Гладстона и говорит, что эти территории отошли от Грузии навсегда, то это – огромная ошибка. Никто не знает, как дальше развернется ситуация.
Конечно, Грузия в военном плане сейчас, скажем прямо, разбита. Она будет связана по рукам и ногам этими соглашениями о перемирии с Россией, и ей будет очень трудно без этих республик. Но это не значит, что лет, скажем, через двадцать в мире не возникнет новая ситуация.
В настоящий момент Грузия могла бы повлиять на Абхазию и Южную Осетию только своим экономическим примером. Когда-то Шимон Перес, нынешний президент Израиля, говорил о своем видении того, как могут вместе существовать израильтяне и палестинцы. Он называл определяющим рынок, торгово-экономические отношения, которые всегда были в том регионе очень важны. Так и здесь – все может быть, сегодня говорится еще не последнее слово. Хотя, конечно, для Грузии – это печальный результат тех событий, на которые она сама, к сожалению, была спровоцирована и которые она сама начала.
Возможно ли, что в юридически политическом смысле Грузия обратится к концепции «разделенной страны», как в свое время это сделала ФРГ по отношению к ГДР? То есть, возможно, в Конституции будет прописано, что Грузия является разделенной страной, часть которой в настоящий момент находится под временной оккупацией России?
Вполне возможно. Пример двух Германий, конечно, несколько иной, но Грузия действительно может провозгласить такой принцип, и так же, как Западная Германия никогда в Конституции не отказывалась от восточных земель, внести соответствующие поправки в Конституцию и жить с этим дальше. Конечно, ей придется окончательно решать проблему беженцев из Абхазии и Осетии, ситуация будет очень сложной.
На мой взгляд, Грузия сейчас должна будет восстанавливать и свой экономический потенциал, что будет очень непросто, и – еще сложнее – восстанавливать военный потенциал. А главное – продолжать оставаться демократическим членом европейского содружества, европейского общества, собственно говоря. Потому что если Грузия пойдет окольными путями, если в ней начнутся какие-то преобразования военного, авторитарного плана, она перестанет представлять интерес для Европейского Союза и для НАТО.
Говорят, еще одно следствие конфликта в Южной Осетии для Грузии – это то, что после этих событий она стала на шаг ближе к получению ПДЧ и, соответственно, ко вступлению в НАТО. Если в понедельник Абхазия и Южная Осетия провозгласят свою независимость, то не отступит ли она на три шага назад? Ведь, с одной стороны, НАТО вряд ли примет в свой состав страну с такими территориальными проблемами, а с другой – «разделенная» ФРГ все же была членом НАТО.
Конечно, все будет зависеть, в первую очередь, от НАТО. Альянс может принять Грузию в свой состав, выдвинув ей очень жесткие требования и установив более жесткий контроль над ее Вооруженными силами, не допуская такого типа авантюр. Это будет зависеть от НАТО.
Но я хочу подчеркнуть другое. В этой натовско-европейской фразеологии все время Грузия и Украина идут в одном «пакете». Но побойтесь Бога, господа! У Украины совсем иные позиции по сравнению с Грузией. Нельзя одинаково относиться к стране, только что пережившей военную лихорадку, перенесшей столь серьезную войну, и к Украине, которая, постучим по дереву (стучит по дереву), имеет вполне определенные границы и не имеет пограничных конфликтов со своими соседями. Поэтому мне кажется, что тут есть определенное лукавство. Я не против грузин и считаю их нашими близкими друзьями, но не нужно ставить на одну доску Грузию и Украину в плане их готовности ко вступлению в НАТО.
Вчера официальный Вашингтон объявил защиту Грузии своим национальным интересом. Следовательно, если Абхазия и Южная Осетия провозгласят независимость, и таким образом территориальная целостность Грузии будет нарушена, то, соответственно, будут нарушены и национальные интересы США...
Это решится очень просто. Конгресс или Сенат Соединенных Штатов примет резолюцию, подобную той, которая была принята в 1940 году относительно инкорпорации стран Балтии Советским Союзом. В этой резолюции США провозгласят, что никогда – и тут можно с уверенностью употребить слово «никогда» – не согласятся с инкорпорацией этих двух самопровозглашенных республик в состав России или с их отдельным существованием. Этим самым Штаты перекроют им международно-правовые возможности, скажем, в ООН, потому что на любые решения Совета Безопасности по этому поводу будет налагаться вето и так далее.
Другой аспект. Сейчас в Грузию прибывают военные корабли с так называемым гуманитарным грузом. Пусть он будет гуманитарным, но это военные корабли! Они придут и, очевидно, будут стоять где-то в районе Поти или в других частях акватории Черного моря. Находясь там, эти корабли станут весомым военным фактором сдерживания определенных горячих голов, которые хотели бы заблокировать Грузию со всех сторон. А с другой стороны – конечно, ни США, ни НАТО в настоящий момент не втянутся в какой-то серьезный вооруженный конфликт ни с Россией, ни с этими республиками, понимая, что за ними стоит Россия и ее желание уничтожить Грузию как демократическую страну и ее президента Саакашвили. И эта цель не скрывается.
А при каких условиях США и НАТО могли бы с оружием в руках принять участие в этом конфликте? Или в любом случае они просто будут наблюдать за тем, как станут развиваться события?
Само присутствие вооруженных сил, военных кораблей уже станет определенным стабилизирующим фактором в этой ситуации. Они не пойдут на вооруженное столкновение, но мы ведь не знаем, что может случиться, если российский флот, базирующийся в Севастополе, не начнет каких-то действий – результаты таких столкновений всегда непредсказуемы.
Конечно, лучше, чтобы до этого не дошло, и, я думаю, американцы в этом плане будут действовать очень аккуратно. У них нет желания втягиваться в конфликт, но, тем не менее, они не отдадут свои стратегические позиции в таком месте, на территории, где сходятся газонефтяные магистрали, на территории, чрезвычайно уязвимой с геополитической точки зрения, приближенной к Каспийскому региону, богатому энергоносителями. Это – очень стратегически важный регион, и сейчас просто немногие помнят, что лет 8-10 назад США официально объявили Каспийское море зоной своих стратегических интересов. Поэтому они вряд ли так просто отдадут другому государству доминирование в этом уязвимом пункте.
«Украино-российские отношения не улучшатся, пока Украина не прекратит свое существование»
Вопрос о том, признавать или не признавать независимость Абхазии и Южной Осетии, перед Украиной, насколько я понимаю, даже не встанет?
Боже упаси. Хотя я могу представить, что некоторые депутаты, агенты влияния России, которые служат российским национальным интересам, могут затронуть этот вопрос, станут кричать и биться головой о трибуну Верховной Рады. Это тоже может быть.
Оцените поведение официального Киева в дни конфликта в Южной Осетии. Все ли было сделано правильно? Нужно ли было выражать свою позицию настолько однозначно? Стоило ли Президенту лететь на тбилисскую площадь?
У нас есть организация ГУАМ, есть Организация демократического выбора, и Президент поступил по-своему последовательно и правильно. Было бы дико, если бы в такие минуты Украина бросила своих союзников. Я вообще хочу сказать, что нам следует помнить, как Грузия всегда в советские времена была одним из ближайших друзей Украины. И как же можно в такие минуты бросить ее, осудить ее, играть под чью-то дудку имперских маршей? Так не нужно делать, и Президент правильно сделал, что поехал туда.
А по поводу упреков в том, что мы таким образом оказались втянутыми в конфликт – так никуда мы не втянуты. Наших военных там нет, а предоставление Грузии гуманитарной помощи – это вполне нормально. Так что я тут не вижу каких-то серьезных оснований для упреков. К тому же, посмотрите на Литву, Польшу – они тоже проявили солидарность!
А как с тем, что Киев подобным поведением якобы испортил отношения с Россией?
Они не улучшатся, пока Украина вообще не прекратит свое существование и пока не будет свергнут Президент Ющенко. Эта цель России теперь понятна каждому, они идут к ней жестоко и последовательно. А молчание крупных политиков, которые думают, что они промолчат и все пройдет, ничего не решит.
Недавно, скажем, в одном новостном сюжете российский генерал, заместитель главы Генштаба Москвы заявил, что российские самолеты в Грузии были сбиты украинскими ракетными комплексами. Все! Он не сказал, что, допустим, это были комплексы, купленные в Украине, а обслуживали их грузины. Нет! Украинские комплексы – и все.
Это значит, что осуществляется страшный прессинг на Украину, и он будет только усиливаться. А все те иллюзии о том, что нам дадут дешевый газ или еще что-то – это просто блеф для девочек-пятиклассниц из какой-то средней школы, а не для серьезных политиков. И если некоторые «девочки»-политики надеются, что все пройдет и их оценят, так они зря надеются.
Многие эксперты, в том числе такие уважаемые, как Ричард Голбрук или Збигнев Бжезински, говорят, что следующий конфликт может или должен разразиться в Крыму...
Не только столь уважаемые эксперты. Об этом говорят практически все украинские эксперты, которые стоят к этим событиям ближе и разбираются в них, возможно, глубже и лучше. Я считаю, что это – вполне вероятное направление действий и влияний. В Крыму источником вооруженных конфликтов может стать Черноморский флот, который базируется в Севастополе, или какие-то группы провокаторов.
Поэтому там нужно принимать очень серьезные меры. На полуострове нужно усилить разведывательное, военное, политическое и экономическое присутствие безопасности. Нужно давать Крыму экономические альтернативы. На конференции, которую проводил Национальный институт стратегических исследований, я уже говорил, что Севастополю нужно дать бизнес-план, который бы показал, что его жители будут жить лучше, если займутся мирными делами, а не будут обслуживать Черноморский флот.
Еще один потенциальный источник конфликта – это Приднестровье. Что может сделать Украина, чтобы конфликта, подобного вспыхнувшего в Южной Осетии, не возникло там? Ведь Приднестровье – это территория другого государства, и если в Крыму у Киева руки более-менее развязаны, то возможности влияния на тамошнюю ситуацию достаточно ограничены.
Тут Украина должна быть очень осторожной, потому что если этот конфликт вдруг возникнет, то в нем фактически будут задействованы НАТО и ЕС – ведь Молдова имеет очень высокую степень политического взаимодействия с Румынией. За ситуацией в этом регионе нам нужно следить очень внимательно. Ведь еще в нынешнем году ходили слухи, что Москва смогла убедить президента Молдовы Владимира Воронина сделать обмен: взамен за то, что Молдова отказывается от желания стать членом НАТО, Россия определенным образом ослабляет этот конфликт и помогает его уладить. Сейчас же предсказать развитие событий абсолютно невозможно.
А что Украина должна делать сейчас? Или мы должны просто наблюдать и на всякий случай готовиться к худшему?
Я думаю, что, прежде всего, Украина должна проводить очень серьезные консультации. Я думаю, что во время визита в Киев президента Румынии по меньшей мере половина времени на его встрече с Виктором Ющенко была уделена ситуации в этом регионе. Срочно нужно проводить консультации с правительством Молдовы. С другой стороны – мы должны установить неофициальные контакты с самопровозглашенным правительством Приднестровья с тем, чтобы понимать, каковы их намерения и чего они хотят.
