Арсеній Яценюк: «Я весь час кажу “ні”. Просто звучить воно: “Так, але…”»
І ще думає над назвою партії. Схоже й на те, що вийшовши з кабінету голови Верховної Ради, Арсеній Петрович поки розглядається: куди, а головне – з ким - йому топтати у майбутньому політичну стежку. «Главред» був першим, який застав Яценюка в новому статусі і в новому, невеликому, Але більш затишному кабінеті на Грушевського, 5
Арсенію Петровичу, за останні кілька діб на вашу адресу прозвучала вся палітра епітетів: від «ображений» до «переможець». У якому стані ви перебуваєте після відставки?
Від мене ви не почуєте жодного слова чи-то образи, чи-то звинувачення в будь-яку сторону. Це політика. Завжди говорив, що політика – це не інститут шляхетних дівчат. Я намагався грати в політичні шахи, а вони зі мною – в «Чапаєва». Так буває. Але навіть краплини образи в мене немає.
Давайте спробуємо по-іншому поставити запитання. Ви почуваєтеся зараз краще, ніж тоді, коли вас зіслали в Одеську область, гірше, чи так само?
Ну, точно краще, ніж тоді. (сміється) Заслання на Одещину було ударом. Бо до того я був у Нацбанку, рятував країну від кризи у 2004-му. Думав, що герой, ордена дадуть, а мене – в Одеську область. То була образа.
У вашій теперішній відставці з посади голови Верховної Ради більше політики чи інтриг?
Політика – це завжди чиста інтрига. Але біда в тому, що будь-яка інтрига також повинна бути за якимись правилами. Правил зараз немає.
Після відставки ви практично повторили услід за Ющенком, що ви йдете, щоб повернутися у політику.
Я інакше сказав. У кожного з нас – зовсім своя фраза.
Юрій Костенко сказав, до речі, що заява про повернення – надто смілива, але для такої заяви має бути підґрунтя. За вами поки що немає серйозної політичної сили, тож звідки така зухвалість?
Якби я був на його місці, то побажав би успіху і допоміг порадою.
За рахунок чого ви будете фінансувати партію?
Мені це запитання вже мільйони разів задавали і ще мільйон зададуть – то я й досі думаю над цим. Адже якщо іти саме тим шляхом, коли є партія і її спонсор, тоді це не політика – це політичний магазин. Фактично ти купуєш через посередництво партії частину електорату.
Але такі правила сучасної політики.
Не такі. Історія наводила мільйони прикладів, повторю тисячний раз – фінансова залежність провокує політичну залежність. І я нічого мудрішого не можу придумати, як зробити абсолютно прозорим процес фінансування.
За рахунок членських внесків, еге ж?
Не бачу тут причини для іронії. Базу процесу фінансування партії я вбачаю виключно з усіх членів партії, а не з п’яти чи десяти акціонерів.
Ви боїтеся залежності?
Для мене цей стан неприйнятний.
У вашому кабінеті зараз не висить портрет жодного з політичних лідерів. Ви забули про портрет Президента?
Ну, у мене в спікерському кабінеті стояв портрет Президента...
Це запитання насправді про орієнтири. Зараз розпочався процес, який умовно можна назвати «битва за Яценюка». Масштабніші політики про всяк випадок хотіли б мати вас як трофей поряд…
Я не трофей. (сміється) Не дочекаються.
Умовно кажучи, вас можна загнати у блок імені Ющенка чи блок імені Тимошенко?
Я не з’їжджаю з рейок, якщо вже став на них. Мої слова такі: «Дорогі друзі, в мене немає іншого виходу – я йду самостійно». Формую нову політичну силу, збираю людей. Вийде – вийде, не вийде – це моя і тільки моя самостійна гра. А якщо партія зайде в парламент, питання з ким блокуватися буде наступним.
Тобто, на етапі «до виборів» блоків не буде?
Блок може бути тільки в одному випадку: якщо складеться ситуація, що вибори виникнуть дуже швидко, і не буде ототожнення назви партії з людьми. Тоді блок називатиметься моїм ім’ям. Але взагалі я противник блоків. В ідеалі блоки взагалі треба заборонити, якщо ми будуємо справжню пропорційну систему.
Ви гадаєте, що парламентські вибори відбудуться до президентських?
Багато вже залежатиме від того, який буде саме формат більшості, а не коаліції у парламенті.
Ви думаєте, парламент так і існуватиме – де-юре без коаліції, а де-факто – з більшістю?
Дехто вважає, що тепер може бути дуже цікава гра. Дехто вважає, що Регіони і частина НУНС проголосують за колишнього спікера, який прйшов за списками НУНС . Думаю, що буде не так.
БЮТ, фракція Литвина, частина НУНС і комуністи можуть обрати іншого екс-спікера, який не буде червоніти за демократію і швидко покаже, що таке «совєтская власть в дії». Тоді виборів дійсно не буде аж до президентських.
Зараз ви нас почнете переконувати в тому, яка це була хитра комбінація підступних опричників?!
Це було спонтанне рішення, як і всі інші рішення. Як і про вихід з коаліції, до речі. Принцип тут такий: спочатку рубаємо – потім думаємо, навіщо? Гри немає. Була би гра, то б ще в четвер обрали нового голову Верховної Ради. А так зараз почнеться гра: хто кого переторгує?
І хто?
Не виключаю, що у виграші, як завжди, залишиться Тимошенко.
Як ви вважаєте, ваша відставка стане приводом для відставки керівника фракції НУНС В’ячеслава Кириленка? Адже він де-факто не контролює фракцію.
Фракції як моноліту дійсно немає. Це якісь роздроблені, фрагментарні частини. На цьому зіграли, до речі, наші політичні опоненти. Картою «Нашої України» розіграли всю політику цього року. Саме зав¬дяки відсутності єдності «Нашої України» стала можливою та політична криза, у якій ми живемо.
Щодо заміни лідера… У цій ситуації, незважаючи на мої складні стосунки з фракцією «Наша Україна», я проти того, щоб В’ячеслава міняти.
Ми отримаємо сателіт БЮТ?
Ну, кожен сам коваль свого щастя, всі успішно йшли до цього.
Ви вважаєте, що незворотні процеси переорієнтування парламенту вже почалися?
В парламенті вічно незворотні процеси. У мене є відеопідбірка всього, що відбувалося в стінах українського парламенту. Я не міг навіть подумати, що ми так достойно рік прожили в порівнянні з попередниками. Цей парламент ще далеко не найгірший, повірте мені!
І все ж, дострокові вибори будуть?
Дострокові вибори можуть відбутися у тому випадку, якщо до проекту державного бюджету 2009 року (якщо такий буде взагалі), внесуть поправку щодо дострокових виборів. Це було би логічно, тому що фінансування дострокових виборів треба передбачати, як це не парадоксально, у кожному державному бюджеті, або окремим спеціальним законом. Ніяк інакше неможливо зреалізувати конституційні повноваження Президента по достроковому припиненню повноважень Верховної Ради.
Зараз, я думаю, ні в кого немає сумнівів, що це той виключний випадок, коли указ (Президента про розпуск Верховної Ради. – Ред.) є абсолютно конституційним.
Але ж є і політичне питання. Що і кому приносять ці вибори? Абсолютно зрозуміло, що після виборів Партія регіонів плюс комуністи плюс Блок Литвина формують більшість. Може статися, що після виборів демократичні сили остаточно втратять владу.
На вибори треба йти, щоб Тимошенко не була прем’єром?
Парадокс полягає в тому що політичні сили Україні борються з одним прем’єром через призначення іншого і навпаки.
Знаєте, це якийсь затяжний сеанс політичного мазохізму.
Погоджуюся. Гравців взагалі не бачу. Гравець – це той, який знає, якого результату він хоче досягти, і знає шлях, як до цього результату дійти.
З цієї точки зору гравець тільки один в Україні – і це Юлія Володимирівна?
Можливо, у вас цікава думка.
Ви належите до числа тих людей, які вважають, що в контексті економічної кризи Тимошенко може загубити свій президентський рейтинг? Ви вірите у те, що Тимошенко не буде фактором президентської кампанії, як у це вірять на Банковій?
Всі залишаться. Ніхто не піде з політичної арени. Але до президентських виборів ще дуже багато часу. Рік в Україні – це багато. Електоральні симпатії будуть змінюватися. І це треба також чітко зрозуміти. Сьогодні немає остаточного фаворита президентської кампанії.
Я би на вашому місці казав, що єдиним фаворитом є Віктор Ющенко…
Він є одним з фаворитів. Рік – це довго.
Повернімося до ваших перспектив. Ви як та перемога в римській приказці, у якої багато батьків – і Гайдук, і Ющенко…
Ну, у мене їх завжди було дуже багато.
Всі вони хочуть впливати на вас, і допомагати вам формувати виборчий список. Як ви збираєтеся позбутися людей, які вже звиваються навколо вас?
Цей процес уже пішов. У чому трагедія була саме цього спікера? Це був перший спікер, який підтримувався аж однією карткою – своєю особистою. І я всі одинадцять місяців перебував в такій ситуації. І щоби зорганізувати роботи в сесійній залі, доводилося вести приховану війну на усіх фронтах.
Для мене кожен ранок починався з дзвінків з усіх інститутів влади та опозиції. Але чомусь вже зараз ми забули, що парламент під моїм головуванням зміг прийняти законопроекти, які перебували там багато років. А саме – завершили прийняття пакету по вступу до СОТ, Трудовий Кодекс, ліквідували Тендерну палату, тим самим зруйнували корупційну систему держзакупівель. І в складні ситуації для України, як то в час повені на Заході та під час фінансової кризи, прийняли відповідні заходи по їх подоланню.
І все ж, які ваші стосунки з «Нашою Україною»? Ніхто нікому нічого не винен?
Угу.
Ви в голові маєте список десяти людей, які могли б скласти вашу команду?
Поки що з п’яти. Ви знаєте, це катастрофічна проблема - кадри. Якщо ми кажемо про фінансовий сектор, то там мені легко зібрати професіоналів, легко в правовому.
Але це люди не публічні?
Правильно. Це не може бути партія бізнесменів, чи юристів – це неправильно. Як тільки я переходжу у політичну площину, одразу виникає питання: той був уже в тридцяти п’яти партіях, тепер хоче в тридцять шосту перескочити. Я в такому форматі не буду працювати.
Ви відмовитеся від уже нав’язаних, у тому числі, через пресу, вашому проекту людей? Наприклад, Луценка, Кличка, Гриценка?
Жодна з цих особистостей не виявляла інтересу. Вони себе вважають важковиками, тому, я так розумію, навряд чи вони будуть зацікавлені в тому, щоб бути у нашій команді.
До речі, коли ми говоримо про МВФ, чому саме ви поїхали у CША на переговори з Фондом, а, скажімо, не міністр фінансів, не міністр економіки?
Тому що я давно знаю керівництво МВФ, у мене є своя довга історія стосунків з цими організаціями.
Ви так говорите, наче підтверджуєте: існує дійсно якась світова змова між усіма фінансистами, закритий клуб, масонська ложа…
Насправді, у МВФ виникло дуже багато політичних запитань… Я мав розмову з Вашингтоном десь о восьмій годині вечора за Києвом, а о восьмій тридцять прийняв рішення – необхідно купувати квиток.
Тобто, ви полетіли як політичний гарант внутрішньополітичної ситуації? Так можна розцінювати вашу відповідь?
Не те, щоб як гарант… Рада директорів мені довіряє в силу того, що саме з ними я пройшов 2003-2004 роки: фінансову кризу в Україні за допомогою МВФ, зі Світовим банком та ключовими світовими банкірами. Тоді країна не втратила ні копійки грошей, фінансово не розвалилася, курс гривні не обвалили, кредит МВФ не «розтринькали», валюти ніхто з-під поли не продавав.
Зрозумійте, «коло» банкірів – дуже вузьке, і всі все про усіх знають. Тому для них був зрозумілий формат нинішнього спілкування. І я туди, напевно, їхав не стільки як Голова Верховної Ради, а скоріше як колишній голова Національного банку і колишній міністр економіки.
А хто підписував вам відрядження?
Я сам.
Щодо останнього кредиту МВФ є багато експертних думок, протилежних одна одній. Скажіть, після його отримання ви так само оптимістичні?
Я вам скажу, якби цього кредиту не було, важко передбачити, що б країна мала сьогодні. І це дуже важливо зрозуміти. Мене настільки налякали ці заяви про начебто фальсифікацію (Закону України «Про першочергові заходи щодо запобігання негативним наслідкам фінансової кризи та про внесення змін до деяких законодавчих актів України». – Ред.), що вам передати не можу. У мене склалося враження, що це робилося навмисно, щоб зірвати програму МВФ.
Тобто, без грошей МВФ гривня вже б остаточно обвалилася?
Це спричинило б страшні процеси. Плюс пішли б звідси усі інвестори, які є в Україні. Вони й так сиділи на низькому старті і чекали: як тільки б рада директорів МВФ відклала питання по Україні – для них це був би сигнал «збирати речі». Тому навіть відкладення цього питання вже було критичним…
І Україна в дефолті-2008?
Так. Я не кажу, що надання кредиту МВФ – це та річ, яка врятувала державу в цілому. Але це був дійсно потужний сигнал… Ви ж бачили, що після цього заявив Світовий банк. Тільки я вийшов після переговорів, через тридцять хвилин Президент Світового Банку вже дав коментар про співпрацю з Україною.
Ви вважаєте, що Україна зробила все необхідне, щоб виплутатися з фінансової кризи? І чи виплутаємося ми?
Поки що ми зробили тільки перший крок.
Ви можете оцінити, наскільки адекватними буди дії Нацбанку в останній місяць?
(Замислюється) Ви знаєте… є така корпоративна штука…
Ви вже казали, що ніколи не спалюєте мости. І все ж…
Я можу прокоментувати це так: те, що зробив Нацбанк – добре. (довга пауза) Але можна було краще. Можна було швидше, ефективніше, прозоріше, я на цьому наголошую.
Економічна криза в Україні поглиблюватиметься?
Ми поки що її не відчули. Економічна криза живе хвилями. Я пригадую 2004 рік: якщо перша хвиля пройшла, треба очікувати, що буде з другою – буде вища, чи нижча. Другу хвилю ми ще не відчули.
Вона буде десь у січні?
Результати економічної кризти у світі проявилися через падіння фондового ринку, ринку нерухомості, росту безробіття через напівпусті ресторани, магазини, кінотеатри та театри. В Україні це також відбудеться. А люди, які зараз пішли у відпустки без збереження заробітної платні, ще проживуть місяць-два на стратегічних запасах. Але це все відіб’ється на моральному й психологічному стані суспільства, який на рівні з економічним буде поглиблюватися.
Тобто «Депресняк», як ми вже написали в «Главреді».
Так, депресняк. І це скоріше буде депресія не економічна, а соціальна і ментальна. От що ми очікуємо. Найвища інтелігенція це переживе, бо вона не пропаде зовсім. Умовно кажучи, професорсько-викладацький склад, вчителі, як жевріли так і будуть якось жевріти на свої тисячу-півтори гривень. Але левова частка суспільства – це навіть не середній клас, левова частка – це…
Люмпен?
Ні, робітники промисловості та середнього бізнесу. І вони попадуть під основний удар. Ви ж подивіться, які області перебуватимуть під основним ударом – Луганська, Донецька, Дніпропетровська, Запорізька.
Виходячи з цього, соціальна революція неминуча?
Може бути все. Це залежить від того, як країна буде виходити з кризи. Але я не виключаю тієї ситуації, яка у 2004 році відбулася в Туреччині: після кризи при владі не залишилося нікого з діючих політиків – суспільство зачистило всіх.
Ви що, на повному серйозі вважаєте, що таке можливе з українською ментальністю?
Ви правду кажете. (Зітхає) Я спостерігаю цю ситуацію. Запитують:«Як справи?» – «Погано!» «Як парламент?» – «Не працює, депутати – нероби!» «А за кого будеш голосувати?» – «За тих самих, за яких голосував!».
Але у нас не поставлена крапка в історії революції 2004 року, і крапка ця може набути якогось криміногенного відтінку. Не хочеться про це думати, бо, власне, Помаранчева революція закінчується саме зараз. Вона «доїсть» усіх, кого не доїла, і повинна народити нових. На Майдан зійшов тільки Ющенко, а повинні були зійти за ним ще сто людей, і їх обличчя мали стати знаменитими протягом цього терміну. Цього не сталося, і, очевидно, зараз вони вийдуть. Ви хочете бути одним із них?
(Задумався). Насправді перспективи не такі райдужні в усіх політиків, у тому числі, й у мене. Дуже багато залежить від тебе особисто, і від тих цілей, які ти переслідуєш, і від твоєї здатності довести ці речі, і від тих людей, яких ти відбереш, і які прийдуть до тебе. І люди – це найбільша проблема.
Та які проблеми. Якщо вірити чуткам, то до вас просто ломанулися усі.
Так, але це ж не показник. Питання в тому, у що ти віриш. І в тих людях, які зможуть цю ідеологію так само палко відстоювати. Умовно кажучи, програма партії в моїй голові розкладена по полицях, по кожному пункту, що треба робити. Тепер залишилася невелика проблема: зібрати тих, з ким це робити, і зробити це.
До речі, про ідеологію. Розкрийте п’ять постулатів вашої ідеології?
Основне – це розвиток і зміцнення демократії. Демократії не як вседозволеності, а як закону та справедливості. Це відсутність монополії в політиці, відсутність монополії в економіці – це ключові принципи. Що означає відсутність монополії в політиці? Не повинно бути жодного царя. Цар не прийнятний для українського суспільства.
Відсутність економічної монополії – це економічна конкуренція, це рівний для всіх доступ до ресурсу, рівна регуляція, рівний доступ до можливостей. Це те, що я собі напрацював як основу політичної і ідеологічної діяльності партії.
А лібералізм?
Тут, знаєте, з чистим лібералізмом ми нікуди не заїдемо, бо тоді виникає питання про роль і місце держави як такої. Держава повинна бути регулятором, держава повин¬на бути справедливим регулятором, це щось ближче до шведської моделі.
Тобто це ідеологія швидше ліва, але центристська. Так?
Соціалісти вже давали кілька раз коментарі, мовляв, «Яценюк, он же классический социалист». Усе це після того, як я вдосконалив свою позицію по землі. Раніше я був тотальний ліберал у земельному питанні…
Хотіли все продавати?
Так, все продавати. І зараз моя позиція, що треба продавати, але має бути чотири обмеження, які повинні бути введені на земельному ринку. Перше – заборона власності нерезидентів, друга – це заборона володіння земельними ділянками в обсягах більших, ніж визначено законом, третя – це заборона зміни цільового призначення. Останнє – державний агент зі скупки та продажу землі.
Теорія зрозуміла. Плюс це все треба ще помножити на чесний суд, бо без цього нічого не буде. Сьогодні країна реально некерована. Що треба робити в першу чергу?
Не те, що некерована, вона керована, але алогічними процесами. В країні кожен районний суд став Верховним, кожне відділення міліції стало Міністерством внутрішніх справ, а кожен глава райадміністрації – Президентом. Що треба робити? Боротися треба! І для цього повинна бути команда людей.
Для того, щоб все зреалізувати, треба принаймні прийти до влади. Правильно? Влада ж не для того, щоб притулити одне місце, а для того, щоб ти добився цілі.
Але у вас була реальна влада у парламенті?
Ви що жартуєте, яка в мене реальна влада була?
Якщо парламентські вибори відбудуться до президентських, мета, яку ви перед собою тут ставите: п’ять відсотків, десять відсотків, потрапити до парламенту?
У мене є довгострокова мета. Мене взагалі не цікавить три відсотки, чи п’ять відсотків.
Довгострокова – це 2015 рік?
Ні. Треба зрозуміти, що жоден президент не зможе повноцінно виконувати свої функції без парламентської підтримки. Це вже пройдений етап. Президенту не потрібен парламент у випадку коли він є церемоніальною фігурою.
В такому разі церемоніальною треба робити і посаду голови Верховної Ради…
Це я також би записав.
…тому що жоден Президент не був в ладах з головою Верховної Ради, навіть Кучма з Литвином.
Я вже не раз висловлював свою позицію по спікеру і можу її тільки повторити: вважаю, що це надумана посада. Вона не може знаходитися в ієрархії вищих державних посадових осіб, тому що це призводить, в тому числі, й до ситуації, коли кожен – начальник. Голова Верховної Ради – це технічна фігура.
Ви так і не відповіли, якою є ваша мета?
Я відповів: для мене п’ять відсотків на виборах – нецікаво. А от отримання можливості формувати з кимось коаліцію, формувати уряд – це мета.
На найближчих парламентських виборах?
Якщо будуть.
А люди, які створювали партію, мають зараз якесь представництво у владі?
Ні. Це нова партія, яку вони створили, але так її й «не розкрутили». Вона була тільки на папері.
А як ви збираєтеся «відсіювати» людей, особливо, коли ми говоримо про місцеві вибори?
Це титанічна робота. І найважливіше у цьому – не помилитися.
Тоді як ви це робитимете? Будете їздити в село? Як ви будете розбиратися навіть за годину присутності, хто є хто? Технологічно це неможливо.
Чого немає зараз в жодній партії? Немає правил і процедур. Треба домовлятися на березі. Тобто, не може бути партія, яку зробив Яценюк, і Яценюк буде там беззмінний лідер. Правила і процедури, внутрішня конкуренція, і чітке розуміння того, що той, хто кращий, той і буде очолювати партію. Так повинно бути з самого низу до самого верху. Тоді це створює здорове середовище в партії. Нічого нового – подивіться на вибір американців.
Там була більш технологічна перемога.
Не скажіть.
Насправді, історія не знає таких моментів, коли на початку її створення партія сильніша від людини…
Але ж це тільки на початку? І це питання про роль особистості в історії. Якщо ти запустив механізм і не зробиш у ньому здорове середовище, то цей механізм тебе зразу ж і з’їсть. Якщо тобі будуть дихати в спину, ти завжди будеш кращий. Це на питання: чому ви читаєте про себе негативну інформацію. Знаєте, як можна зробити, щоб про тебе у телевізорі тільки говорили, який ти класний? Замовити пару сюжетів, записати їх на DVD і включати, коли захочеться... Треба, щоб усередині партії постійно була дискусія.
В нас одне запитання: чому одинадцять місяців, маючи все-таки вплив, ви цим не займалися?
Ну, бо «дурний» був! Я на кожній роботі відповідально ставлюся до своїх обов’язків.
А якщо Президент вам зараз запропонує роботу, якою треба зайнятися? Все, навернулася партія?
Я як народний депутат працевлаштований.
Тобто ви вмієте казати «ні»?
Та я весь час кажу «ні». Просто звучить воно : «так, але…» (сміється)
