Юрій Єхануров: «Перше січня 2006 року пам’ятатиму все своє життя»
Це цитата з улюбленого письменника Юрія Єханурова – Антона Павловича Чехова. Схоже, що саме цим правилом і керується нинішній міністр оборони. «Спостерігати самому» Юрію Івановичу було звідки – з Фонду держмайна, з посади губернатора Дніпропетровської області, з міністерських кабінетів різної ваги і навіть з крісла прем’єра
Юрію Івановичу, ми з вами зустрічаємось у час, який для України, можливо, стане найскладнішим з моменту незалежності. Ми маємо клубок старих проблем – газ, відсутність самоідентифікації нації, неефективна влада – і нові проблеми на кшталт значно ширшої за просто фінансову кризи. Ви оптиміст чи песиміст щодо найближчого майбутнього України?
Я – оптиміст, тому що вважаю, що криза дає можливість, незважаючи на молодий вік країни, їй оновитись і ра-
ціоналізуватись. Завдяки кризі з’явилося також моральне право побудувати структуру, що дала б можливість пройти деякі щаблі розвитку швидше. А отже – побудувати проект «Держава Україна» таким чином, щоб він більше відповідав сучасним вимогам.
Інше питання: яка сфера могла б нас зараз витягнути? Ми маємо чіткий прогноз, що металургія наступного року продовжуватиме падіння, з хімією теж є проблеми. Лишається сільське господарство. Але чи зможемо ми його правильно використати? Уявіть собі, що лише завдяки кризі у нас настане земельна реформа і буде нарешті введений ринок землі. Тобто ми робимо реформи не від усвідомлення того факту, що саме так потрібно грамотно будувати свою країну, а відштовхуючись від того, що просто нема іншого виходу.
Отож кризу потрібно розглядати не тільки як болісний аспект, а й з точки зору шалених можливостей. Навіть якщо це й нагадує ситуацію, коли відбувається перехід з болотного стану у вузеньку гірську річечку, яка ніколи не знаєш, куди зверне за першим же поворотом.
Що нам іще потрібно, так це розкрити потенціал українських людей, дати їм можливість відкрити свою справу. Але тут відразу постає реформа державного апарату, бо чиновник не дасть тобі нічого зробити. І це при тому, що ми могли б скористатися кризою, аби нарешті налагодити виробництво м’яса всередині країни, а не закуповувати за кордоном. Для цього в нас є достатня кількість зерна. Ми не в змозі його все експортувати через його низьку якість чи перевести на спирт. Так само можна було б використати безцінний досвід наших людей, які працювали за кордоном. У моєї мами на Житомирщині є, наприклад, сусіди: хлопці, які працюють в Англії пекарями. Чому не дати їм можливість нарешті відкрити свою пекарню в Україні? Хоча, якщо порахувати, скільки вони мають отримати дозволів, щоб почати працювати, а ще – скільки щоденних перевірок їм доведеться витримати, то питання власної справи знімається автоматично. У нас малий та середній бізнес просто душать. Якби ми дали йому працювати – була б, повірте, зовсім інша країна.
Та й безвідповідальність наших великих бізнесменів – мене просто дивує. Вони – як люди, котрі стали багатими в цій країні, – мають демонструвати відповідальність за неї. А цього немає. Усі кричать, що за все мають відповідати політики, але хіба не повинні нести таку ж відповідальність за країну ті, на кого працюють десятки тисяч людей?
Як ви вважаєте, уряд під умовною назвою «Врятуймо Україну», в який би ввійшли фахівці від усіх політичних сил і створили широку коаліцію, потрібен зараз Україні?
Бажаний.
За участю всіх без винятку сил?
Крім комуністів. Кожен окремо – вони нормальні люди, але коли всі разом...
Ви вірите у формування такого уряду?
Можливо.
Бачите себе серед тих, хто працюватиме міністром у такому уряді?
Я державна людина, котра звикла робити справу на тій ділянці, де перебуває. Навіть якщо я не в уряді, вдома сидіти не буду – скільки разів уже так було, що збирались за дві години в громадські організації і працювали.
Тим більше, той факт, що міністр оборони та міністр закордонних справ – квота Президента, дає мені можливість дещо легше про це говорити. У будь-якому випадку, просто зміна людей дасть небагато. Треба приймати Закон «Про державну службу», який би заборонив міняти весь апарат зі зміною урядів та деполітизувати його. Хай, можливо, він і не бездоганний, але кращого немає. Потрібно відновлювати інститут держсекретарів. Зрештою, зараз в умовах безробіття можна набрати людей. Навіть в армію набір значно краще пішов: усі бояться наслідків кризи, а в армії принаймні голоду не буде. Загалом, розмовляючи зі своїми колегами і в Києві, і в регіонах, мені доводилося чути, що люди почали відповідальніше ставитися до своєї роботи та дорожити своїм робочим місцем. І це досить серйозний поворот.
Ви певний час мали нагоду перебувати у партії Президента. Якщо «Наша Україна» втрачає опору для Президента Ющенка, чи означає це, що найближчим часом буде створена будь-яка інша політична сила, і саме вона підтримуватиме його на наступних президентських виборах? І чи будете ви частиною цієї команди?
У лютому 2006 року я вирішив бути не політиком, а державником. У день, коли я був призначений міністром оборони, написав заяву, що призупиняю членство в партії, і після того жодного разу не був ні на одній партійній тусовці. Зрештою, є закон, який визначає, що міністр оборони не може бути партійною людиною, тож я не прийматиму участі в подібних проектах доки працюватиму на цій посаді.
В інтерв’ю «Главреду» два роки тому ви зробили два цікаві прогнози. Перший, що Україна ввійде в епоху техногенних катастроф. І другий – про те, що головне завдання команди Ющенка – вивести його у другий тур. Такі шанси і можливості для Президента зберігаються?
Україна має оцінити професіоналізм та відповідальність Віктора Ющенка в умовах, які склалися на сьогодні, і люди, на мій погляд, повинні зрозуміти, що «бути та здаватись» – це трошки інші речі. Я думаю, має минути час.
Часу нема – до президентських виборів рік.
Та що ви! Криза розвивається такими темпами, що ситуація може змінитись дуже стрімко. Уже відбувається девальвація всіх політиків.
Розумієте, з Президента питають багато чого, за що він не відповідає. Деякі речі закидають дійсно слушні, а деякі – ні.
Коли йшла дискусія з приводу повноважень Президента та їх урізання на користь прем’єр-міністра, багато хто говорив про небезпеку «перетворення» глави держави на британську королеву. Але, судячи з останніх років президентства Віктора Ющенка, йому комфортно бути гуманітарним президентом. Проекти, які дійсно турбують главу держави, – не применшуючи їх значення, – будуть, швидше за все, оцінені вже істориками. Сьогодні ж народ потребує не стільки видовищ, скільки хліба. Чому ви вважаєте, що у нього взагалі зберігаються шанси на другий термін?
Розумієте, у нього мислення стратегічне, і стратегічно він сьогодні діє правильно. Люди ж хочуть мати все і сьогодні. Коли йдеться про створення держави й утворення нації – швидких результатів бути не може. Ви знаєте, ми з вами говорили два роки тому, а наприкінці березня наступного року буде зовсім інша розмова, бо суспільство стане іншим. Саме тоді, після закінчення першого кварталу, ми дійсно відчуємо кризу.
Давайте про сферу, за яку ви безпосередньо відповідаєте. Мене завжди цікавило питання, як у професійній армії можна змусити людей бути патріотами?
Військовий – це така професія – або ти патріот, або не на своєму місці взагалі. Якщо ризикуєш життям, але ти не патріот – то просто нема сенсу бути в армії. У чому може бути проблема? У тому, що не так багато років минуло з часів незалежності, і, можливо, хтось ще живе тими часами.
Але ви ж перед цим сказали, що в армію йдуть, бо там точно не залишаться голодними…
Я мав на увазі останній осінній призов, який пройшов дуже легко. Армія сьогодні – це сектор стабільності, і люди це розуміють.
Якщо ж повернутися до вашого питання, то ми сьогодні намагаємося теж дещо зробити: в Академії міністерства оборони створили гуманітарний факультет, на якому працюватимуть соціологи та психологи, та відновили кафедру військової історії. У понеділок, першого грудня, відкриватимемо у Харкові центр професійних сержантів. А з першого вересня наступного року це буде, швидше за все, коледж, в якому готуватимемо професійних сержантів.
Ще до кінця цього року плануємо перетворити нашу академію на університет, який випускає магістрів...
Бюджет, який ви готуєте на наступний рік, це бюджет підтримки штанів чи бюджет розвитку?
Ми завжди готуємо бюджет розвитку, але в результаті завжди виходить бюджет рівня минулого року. На жаль, це так.
Чим цільовий план Україна–НАТО на наступний рік відрізнятиметься від ПДЧ, крім того, що Альянс не матиме таких контрольних функцій?
Коли ми виконуємо нинішній план, то на зустрічах із представниками Аль-
янсу говоримо: ми виконали це і частково це. Представники НАТО у відповідь кажуть: «Нічого страшного, ви й так багато чого зробили, дякуємо». А якщо був би ПДЧ, то питання стояло б інакше: «чому не виконали ті й ті пункти». Тобто йдеться про відповідальність і більшу відповідальність. Зміст той самий.
Наприклад, чому я пішов вчитись у заочну аспірантуру, а не захищався так? А тому, що там дисципліна: потрібно приходити, здавати якісь заліки, підписувати щось у наукового керівника. Є якась форма, яка вимагає від тебе певних зусиль. Так і з ПДЧ.
Який на сьогодні відсоток підтримки членства України в НАТО в українській армії?
Не можу на сьогодні назвати коректну цифру. Ми не робили таких опитувань в армії, тільки загалом у суспільстві.
Однак від одного з ваших заступників я чула цифру – 40%. Вона відповідає дійсності?
Схоже на правду, але мій підхід полягає у тому, щоб люди зрозуміли: працювати з країнами НАТО цікаво та вигідно. І я б хотів, щоб вибір відбувався не з політичної точки зору, а з чисто прагматичної. Хотілось би, щоб кожен офіцер та сержант відчув, у якому війську він хотів би служити в майбутньому. Розмови про вступ до НАТО так і залишаться розмовами, доки самі військові 100% не прагнутимуть цього вступу.
І як би він хотів бути забезпечений у побуті...
Так, найголовніше, щоб наші військові самі це побачили. Тому, власне, я так охоче і відгукнувся на ініціативу польського колеги Богдана Кліха з приводу створення спільної українсько-польсько-литовської бригади. Шкода, що білорусів там немає. (Сміється).
Ви залишаєтесь оптимістом з приводу того, що Україна стане членом Альянсу?
Коли я зустрічаюсь зі своїми колегами з НАТО за круглим столом, а особливо напередодні увечері, під час дуже важливого неформального спілкування, я їм кажу: наше завдання – стати необхідними для вас. Щоб ми були такою складовою, без якої ви б не могли обійтись, і в якийсь момент були вимушені це питання організаційно оформити.
Це дуже важливий момент, оскільки головні скептики з приводу України в Альянсі, включаючи особисто пані Меркель, одне з перших зауважень на адресу України формулюють приблизно так: «А що ви можете нам дати?». Що дійсно ми можемо дати НАТО в плані безпеки, бо на сьогоднішній день вони вважають, що з Україною в Альянсу лише додасться проблем?
У цьому плані німців можна зрозуміти. Я ж все-таки прийшов з виробництва, отож перше питання, яке собі поставив, – це позиціонування: тобто де ми можемо бути корисними для НАТО і яку нішу можемо в ньому зайняти?
Військово-транспортні перевезення…
Так. Я провів у Чехії переговори, і вже два тижні тому в Таллінні підписали з чеською стороною меморандум (про використання української авіації. – Ред.). У Данії – те ж саме. Ми не боїмось відверто заявляти: так, ми пропонуємо ці послуги.
Крім того, британсько-французька ініціатива: наші підприємства, що ремонтують і модернізують гелікоптери, будуть повністю завантажені. Потреба величезна, і до справи буде також залучена французька фірма «Сажем». Отже, нам потрібно вмонтуватись у НАТО. Ми маємо стати корисними і потрібними для Альянсу.
У Таллінні на конференції міністрів оборони країн НАТО почувався людиною, яка сидить в обоймі. Не 26 країн плюс 1, а 27 разом. Уперше у нашій присутності вони говорили про свої внутрішні справи, бо ми реально працюємо.
Ви жартували у Таллінні, що у нас відбулось певне передозування демократією. А чи не вважаєте, що у нас відбулось і певне передозування ПДЧ? Можливо, євроатлантичній інтеграції країни потрібна інша форма?
Згоден. У мене завжди є відчуття форми та змісту. І от коли я прийшов (на пост міністра оборони. – Ред.) і почав вникати в тему НАТО більш детально, відчув, що зміст і форма дещо не збігаються. Сьогодні зрозуміло, що треба боротись за зміст. Я продовжую ті реформи, які почав Гриценко. І Горбуліна попросив виступити у Таллінні, аби показати, що в Україні у цьому питанні існує спадкоємність. Основні ж закони щодо НАТО були прийняті у 2002–2003 роках. Я хотів показати, що цю політику моя країна проводить протягом багатьох років. Можливо, ми щось робимо швидше, а щось повільніше, але ж ми рухаємось у цьому напрямку.
Ви знаєте, наскільки мене поінформовано, у самому НАТО ще не знають, що саме відповісти Україні на засіданні міністрів закордонних справ, аби вона зрозуміла: рішення, прийняте на Бухарестському саміті, про те, що Україна буде в НАТО, залишається в силі, але
форма наближення – ПДЧ – буде замінена на іншу. Дуже добре сказав естонський президент: вони навіть, коли отримали ПДЧ, значно менше працювали з НАТО, аніж Україна працює вже зараз. Екстерном потрібно йти і вступати.
Якщо не сьогодні, то пізніше нам чи країнам-членам Альянсу, зацікавленим у членстві України в НАТО, потрібно буде якось домовлятись із Росією. Що, на ваш погляд, може стати предметом торгу з нею? Чи може її поведінка бути підкоригованою після того, як, наприклад, США скасують свої плани з розміщення елементів ПРО в Польщі та Чехії. Або ж Україна має піти на пролонгацію договору щодо базування Чорноморського флоту в Криму?
Я однозначно хочу сказати, що відносини з Росією треба поліпшувати і зробити все для того, аби ми чули одне одного. На мій погляд, між двома міністерствами оборони є нормальні робочі відносини. Політика, звичайно, накладається, але на горизонтальному рівні ми нормально спілкуємось.
В економічній сфері теж є цілий пласт роботи, котрий ми могли б підняти. Чому, наприклад, м’ясо везти з-за кордону, а не вирішити це питання в українських степах. Думаю, що і в енергетичній складовій теж треба знайти спільні проекти: щоб питання полягало не в тому, аби заволодіти існуючою газотранспортною мережею, а побудувати ще одну.
Ви, між іншим, щасливі, що не є прем’єр-міністром і не вам закручуватимуть цього разу краник?
(Сміється) Перше січня 2006 року пам’ятатиму все своє життя.
