Георгий Сатаров: «Политтехнологий в России нет»

Десять лет назад первый президент России Борис Ельцин объявил досрочные президентские выборы и назвал своим преемником главу правительства – Владимира Путина.
За это время многое изменилось и в России, и в мире, и сам Ельцин ушел в куда лучший мир, где ему как минимум не следует беспокоиться ни о преемниках, ни об оппонентах. О том, правильным ли путем идет с тех пор наш большой сосед, «Главред» поговорил с президентом российского фонда «Индем» Георгием Сатаровым.

В свое время г-н Сатаров был советником Ельцина, одним из разработчиков законов, реформировавших постсоветскую Россию. В новом веке, как последовательный либерал, оказался в оппозиции – но, несмотря на участие в нескольких политических проектах, «чистым политиком» так и не стал. Наука остается главным призванием этого классического интеллигента, получившего кандидатскую степень еще в 1985 году. Известность далеко за пределами России получили работы Сатарова по исследованию феномена коррупции в постсоветских условиях.

С Георгием Сатаровым корреспондент «Главреда» встретился в ходе проводившегося в Киеве Украинским независимым центром политических исследований «круглого стола». Правда, как человек ответственный, наш собеседник старался избегать тем, в которых не считает себя достаточно компетентным – то есть украинских тем. Но, думается, большая часть сказанного им о России может быть приложена и к нашей стране. Да и просто интересно сравнить.

-- «Меня как только не обзывали»

Георгий Александрович, мы разговариваем во время конференции, посвященной двадцатилетию падения Берлинской стены. Согласны ли вы с утверждениями о том, что бетонная Берлинская стена разрушена, но появилась новая, невидимая стена – на границе между Европой и бывшим СССР?

Если быть объективным, это все-таки преувеличение. Например, та же Россия являет сегодня пример мощнейшего отката от демократии. Но при этом нынешнее положение все-таки несопоставимо с тем, что было, скажем, 30 лет назад. Это абсолютно несравнимые вещи.

Кстати, неправильно думать, что Россия «откатилась» именно назад. Она же откатилась не в сторону восстановления советской власти, коммунистической идеологии и так далее. Она откатилась в какой-то новый исторический тупичок. При этом нельзя сказать, что Россия обречена в этом тупичке остаться. В природе нет ничего монотонного. Однако сейчас Россия все-таки сошла с того ухабистого пути, по которому она шла, на мой взгляд, все-таки к нормальному рынку и нормальной демократии.

Вам не кажется, что словосочетания вроде «нормальный рынок» или «нормальная демократия» - это в нынешней России, да и не только, «слова ругательные»? Недаром же появились в обороте выражения вроде «либераст».

Бывают и покруче выражения. Меня как только не обзывали…

И какую возможность вы видите для налаживания диалога с приверженцами таких мнений?

Например, тема коррупции. Эта тема близка любому россиянину. И в серьезном разговоре с любой аудиторией людей довольно легко вывести на абсолютно естественный вывод: без политической конкуренции ограничить коррупцию нельзя.

Вот вам пример Украины: конкуренции более чем достаточно, но и коррупции – тоже.

Дело в том, что весьма наивно представлять, будто бы политическая конкуренция снижает коррупцию сразу. Сколько лет английской демократии? Лет пятьсот уж как минимум. Но еще в конце XIX века, как мне говорили мои британские коллеги, в Англии можно было купить результаты выборов практически в любом графстве. В Америке, история демократии которой насчитывает более двухсот лет, серьезная борьба с коррупцией началась где-то в семидесятых годах истекшего века – вообще недавно!

Демократия – это все же не явление, а процесс. На Западе право формировать власть изначально имели самые узкие круги общества, и только постепенно появилось всеобщее избирательное право. Нам же на постсоветском пространстве это право дали сразу, к чему мы не были готовы ни в малейшей степени. Вы не считаете, что здесь-то и лежит корень зла?

Этот тезис основан на несколько зауженном представлении о функции выборов. Давайте рассматривать политику как сферу выбора направления развития. Эта сфера политики – всегда игра с непредсказуемым итогом. Мы никогда не можем заранее знать, будет ли наш выбор удачным. Так устроена жизнь: будущее принципиально непредсказуемо.

В теории игр есть фундаментальная теорема: в игре с партнером, который пользуется случайной стратегией, никакая ваша детерминированная стратегия не гарантирует выигрыша. То есть против партнера со случайной стратегией можно играть только случайным образом.

Поэтому главное в выборах – это именно непредсказуемость результатов! Потому что против непредсказуемого будущего мы можем играть только непредсказуемо. Любая же детерминированность не гарантирует успеха.

И еще один момент. Вы упомянули об избирательном цензе, о расширении круга избирателей. Но в контексте случайного выбора широта круга избирателей не имеет никакого значения! Хотя, конечно, здесь надо делать ремарку, что та функция выборов, о которой мы сейчас говорим – не единственная.

Подойдем с другой стороны. С чем всегда сопряжен процесс расширения избирательного ценза? Первое – с уровнем образования. Второе – с уровнем достатка. Скажите, в Советском союзе образование было хуже, чем в Индии или Бразилии? А средний уровень жизни? Так есть ли препятствия для всеобщего избирательного права?

В конце концов, если мы, коммуникаторы, считаем, что с умами наших сограждан что-то не так – то наша задача состоит в том, чтобы влиять на эти умы! А не кастрировать избирательный ценз или иначе ограничивать возможности для выбора.

Как же повлиять на умы, если им комфортно? Обычный избиратель мыслит просто. При «демократах» он ощущал, что в стране бардак, а ему самому не платят зарплату; при «вертикали» он ощущает, что в стране порядок, и знает, что ему есть на что слетать с семьей в Турцию. С какой стати ему стремиться к переменам?

Дело не только в комфорте, а и в естественной усталости от революций. Так бывает всегда и везде. Это нормально. Но рано или поздно избирателю снова станет некомфортно. Он поймет, что надо на что-то влиять, к чему-то стремиться… Это тоже нормально.

Возьмем последние выборы в России. Лет десять назад Москва и Питер на выборах демонстрировали самую большую поддержку демократических и либеральных течений. А вот сейчас это – самые «охранительские» регионы. Чем это объяснить?

Это несколько не так. На самом деле в этих ведущих регионах обычно в первую очередь проявляются общие тенденции. И сегодня, будучи лидерами во всем, эти регионы лидируют по разочарованию. По пофигизму, а не по вере в Путина, Медведева или «Единую Россию». Основная тенденция, которую фиксирует у нас сейчас социология – это рост равнодушия.

Артур Шлезингер-младший в своей замечательной книжке «Циклы американской истории» выдвинул такой весьма правдоподобный тезис: на каждое поколение приходится только одна революция. На больше не хватает энергетики. Следовательно, должно народиться новое поколение, которое будет обладать этой энергетикой.

Извините, на этот счет есть такая поговорка – кому это оно должно? В смысле, почему мы считаем, что новое поколение будет отличаться от нынешнего?

Оно должно почувствовать, что им должны, и что им – дОлжно. В том смысле, что ничего не изменить без коллективной целенаправленной активности.

После октябрьских выборов (в местные органы власти РФ. – Авт.) парламентские оппозиционные партии сначала из-за фальсификаций покинули заседания Госдумы, а потом все-таки вернулись. Как вы полагаете, их демарш имел смысл?

Ну, трудно сказать, насколько к тому, что тогда произошло, применимо само слово «выборы». Это был полный уголовный беспредел. А что касается демарша карманных оппозиционеров… Его тоже можно охарактеризовать в уголовных терминах. Я имею в виду, что на зоне всегда есть негласный договор между «мужиками» и «ворами в законе», ограничивающий их взаимоотношения в соответствии с «понятиями». А вот на этих, так сказать, выборах такой договор был нарушен – верхи «пошли по беспределу». И в ответ произошел «бунт на зоне», который был «ворами в законе» погашен следующим образом: возникли новые договоренности.

Например, оппозиции был предъявлен подарочек в послании президента – им сказали, что больше не надо собирать подписи для участия в выборах. Ну, извинились перед ними… Это все мелочи, конечно.

-- «Эффективность пропаганды преувеличена»

Недавно в эфире «Эха Москвы» вы сказали, что слово «политолог» относится к разряду неприличных. Откуда такая нелюбовь?

Это связано с некоторыми особенностями нынешней политики. Я имею в виду, российской политики, насколько ее вообще можно так назвать. Те, кто начал называть себя политологами в конце восьмидесятых, когда появилась мода на политический анализ – они стали, с моей точки зрения, излишне сервильными. И лично я постарался соскрести с себя этот лейбл.

Политология у нас сомкнулась с политтехнологиями. Причем политтехнология тоже выродилась – в элементарную пропаганду.

А что есть политтехнология?

Цель политтехнологии – ровно так же, как и, к примеру, технологии изготовления утюгов – выдать на рынок привлекательный продукт. Причем легальными методами, поскольку нелегальные методы на нормальном рынке преследуются по закону. Увы, в нынешней России это невозможно – поэтому и политтехнологий в России нет.

Однако вы не будете отрицать, что есть весьма развитые пропагандистские технологии. Вы не считаете, что сегодня «медиакратия» достаточно успешно выполняет ту самую функцию, которую лет пятьдесят назад выполняли тоталитарные идеологические машины?

Эффективность всего этого преувеличена. Практика часто оказывается сильнее. Приведу один пример из нашего недавнего большого исследования. Оно касалось довольно узкой проблемы – проблемы судебной власти в России, установок респондентов в ее отношении и так далее. Так вот, в нашей анкете был такой фрагмент: доверие граждан к разным юридическим профессиям. И последнее место заняли следователи.

А ведь это профессия, которая безумно романтизировалась все советское время. Тогда вообще в кино, например, правосудие заканчивалось на следователе: поймали преступника – значит, справедливость неминуемо восторжествует. Романтизируется она и сейчас – сериалами и так далее. Но доверие к следователю – самое низкое.

Причина проста. Ее с присущей ему чеканностью выразил еще во времена своего президентства Владимир Путин. В одном из своих посланий он сказал: когда российский гражданин видит милиционера, он переходит на другую сторону улицы.

Это постоянная практика: люди боятся «ментов» больше, чем «бандюков». И никакие фильмы, никакая пропаганда этого перебороть не может. Поэтому практика рано или поздно дает себя знать. И люди понимают, что они должны быть активными.

И все-таки, не считаете ли вы, что тот же сериал «Менты», формируя в общественном мнении положительный образ милиционера, создает положительный эффект?

То, что обычно называют «общественным мнением», сейчас в России очень серьезно выродилось. Скажем, понятие политического рейтинга не имеет смысла, потому что рейтинг можно определять только при наличии альтернатив. А сейчас это – как старая советская реклама «Летайте самолетами Аэрофлота». Реклама была везде, но дело-то в том, что другой авиакомпании не было!

Кстати, более глубокая социология это показывает. На фокус-группах, например, социологи спрашивают: вот вы говорите, что будете голосовать за Путина – а почему? Ответ: а нам кого-то другого предложили? Абсолютно осмысленный ответ.

Второе. В условиях монопольного пропагандистского пресса люди начинают ощущать, что их спрашивают не об их мнении, а о мнении «правильном». Знаете, как в школе. Условно говоря – да, мы знаем правила игры; вы хотите получить правильный ответ? Мы вам его дадим. Вот что такое – индуцированное общественное мнение.

В глубокой социологии это часто проявляется следующим образом. Респондентов спрашивают: вы, условно говоря, Путиным довольны? Да, довольны. А вот этой его политикой? Нет. А этой? Нет. А третьей? Нет…

Но вот, например, в Украине все недовольны всем, и масс-медиа, включенные в политическую борьбу без правил, это недовольство постоянно подогревают. Не кажется ли вам, что в результате общество заболевает своего рода «моральной цингой» и начинает разрушаться?

Во-первых, это естественная болезнь молодой политической конкуренции. Возможности конкуренции оцениваются политиками как замечательный инструмент борьбы, но еще нет общего понимания опасности борьбы на уничтожение. Это как с ядерным оружием: сначала появляется ощущение всемогущества, и только потом приходит понимание того, что существует угроза всеобщего конца. Вот это ощущение опасности и в политике появляется не сразу. А соответственно, не сразу возникает культура использования политической конкуренции, ограниченного «техникой безопасности».

На Западе ведь было то же самое. «Мочили» друг друга по полной программе – та же Америка середины XIX века показывает тому немало примеров. Это – неизбежная, увы, детская болезнь демократии. И в России при Ельцине было то же самое…

Вы, кстати, разделяете мнение, что в Украине сегодня происходит то, что было в России при Ельцине?

Не совсем. Все-таки есть принципиальное отличие, которое подталкивает к противоположным выводам – что это именно Россия отстает. Это отличие состоит в том, что на Украине, если смотреть на события в целом, произошло пару серьезных политических пересменок. И произошли они путем конкурентных выборов. В России этого пока не было ни разу.

Однако, как я уже говорил, напрасно ожидать от политической конкуренции немедленного благотворного эффекта. Дело в том, что между свободным политическим рынком и свободным экономическим рынком, при определенном сходстве, есть и различия. При свободном экономическом рынке вы можете мгновенно предъявить рекламацию производителю некачественного товара. Вы можете прийти поменять неисправный утюг, или же можете поменять поставщика – мгновенно… А в политике вы можете что-то поменять только на выборах. То есть раз в четыре года или даже пять лет.

Таким образом, на экономическом рынке имеется куда более существенное влияние потребителя на поставщика, и оно заставляет поставщика быть очень гибким, чтобы адаптироваться под потребителя. А в политике есть колоссальный лаг. И «воспитание поставщика» идет гораздо медленнее.

Возвращаясь к Украине и России, надо сказать еще вот о чем. Все мы имеем мощные патерналистские корни. Это тривиально. Однако как это сказывается при демократии? Вот я, допустим, был на Майдане: я мобилизовался, я привел к власти «правильного» политика – но после этого я самоустраняюсь! Я полагаю, что сделал главное – а теперь пусть этот политик сделает мне хорошо. Я выбрал поезд, и теперь он должен меня повезти в светлое будущее. Вот так проявляется наш патернализм.

Но демократия – это постоянный труд не только политиков, но и общества, вот в чем дело. Ведь и в России произошло то же самое, еще в девяносто первом году. Мы мобилизовались, мы вышли под танки, мы привели к власти Ельцина – и самоустранились, ожидая, когда же он нам сделает хорошо. А он не делает, бяка этакий!

Связана ли активизация националистических течений с кризисом демократии, или это – общий момент поиска идентичности для страны, ушедший из Евразии, но так и не пришедшей в Европу?

Мне кажется, это тоже – проявление универсального процесса. Распад империй никогда не сопровождался ускоренным формированием гражданского общества на развалинах империй. Он сопровождался формированием национальных государств. Это закон природы.

Помню, в девяностом году фонд «Индем» организовал цикл передач на «Эхе Москвы». Трое экспертов фонда, которым оппонируют двое ведущих (это были покойный Андрей Черкизов и Алексей Венедиктов). И мы им рассказывали, что знает наука о распаде империй. В частности и о том, что демократия и гражданское общество возникают отнюдь не сразу – а сразу возникают национальные государства. Господи, как нас ругали за антидемократизм!

Теперь мы видим, что именно так все и происходит. А формирование национального государства всегда сопряжено с различными формами поиска самоидентичности.

Вы согласны с популярным в РФ мнением, что в Украине при власти находятся националисты, которые пришли только для того, чтобы вредить России, спрятавшись под крыло Америки?

Да глупости все это. Почему в девяностых не вредили?

Ничего подобного – всегда вредили. И при СССР, и даже при государе императоре – только тогда их не Америка защищала, а другие супостаты.

Да, сейчас и так говорят. Но я думаю, что большинство проблем – это следствие как раз ошибок российской политики в отношении наших соседей.

Однако эта политика только усугубляется. Неужели в Кремле мыслят настолько нелогично?

А с чего вы взяли, что они мыслят логично? Власть – любая власть, не только та, что в Кремле,– вообще склонна мыслить нелогично. Потому что власть – это обычные люди. А ниоткуда не следует, что главный мотив человеческого поведения – это всегда рациональность. В конце концов, Алексис де Токвилль в своей книге «Американская демократия» в свое время сказал гениальную фразу: выборы не приводят к улучшению породы политиков.

-- «В России уже давно обсуждается ненулевая вероятность такого варианта, как распад страны»

Каковы варианты развития России как бывшей метрополии, тоскующей по своему статусу?

Да сколько угодно. Например, в России уже давно обсуждается ненулевая вероятность такого варианта, как распад страны.

?!

Субъективно это, конечно, неприятно. У меня был друг, русский, который жил и работал в Литве – так он умер от переживаний по поводу распада СССР. Вполне серьезно. У него открылась язва, непрекращающееся кровотечение… Он умер в Москве – я его потом на машине вез хоронить в Вильнюс…

Так что, безусловно, распад империи – это трагедия для многих жителей метрополии, сужение жизненного горизонта и так далее. Но совершенно неочевидно, что это трагедия для тех, кто потом будет жить на осколках. Я, например, не думаю, что жители новых государств на территории Советского Союза поголовно воспринимают его распад как трагедию. Причем ведь сейчас прошло совсем чуть-чуть времени, еще много людей ассоциируют себя с бывшей империей. А вот возьмем, например, Австро-Венгрию – является ли сейчас для жителей Австрии, Венгрии, Чехии и так далее ее распад главной трагедией ХХ века?

Это вы ненавязчиво намекаете на известное заявление Владимира Путина о том, что распад СССР стал величайшей геополитической катастрофой ХХ века?

Абсолютно ненавязчиво. (Улыбается). Словом, если говорить об исторических перспективах, то абсолютно неочевидно, что распад всегда является наихудшим вариантом. Проблема в том, что то, что делала на протяжении этих девяти лет путинская власть – это было воспроизводство сценария распада Советского Союза.

В каком смысле?

Первое – это «подсадка» России на углеводородную иглу. Ровно то же произошло перед распадом СССР. Хотя были варианты. Например, вспомним дефолт 1998 года, после которого произошло резкое обесценивание рубля. Возник эффект импортозамещения, от чего резко рванул вверх собственный производительный бизнес. Чтобы было понятно – осенью 98-го года новые, небольшие, современные фабрики по производству, скажем, продуктов питания возникали за месяц! Помню, как глава одного из подмосковных районов говорил мне: все, больше наши бабушки покупать итальянские макароны не будут – ведь наши такие же, но дешевле!

Этот импульс был дан кризисом. И независимый бизнес – тогда существовал независимый бизнес – вытащил Россию из кризиса гораздо быстрее, чем проповедовали самые оптимистичные рыночники. И уже в 2000 году был серьезный качественный рост, не зависевший от цен на углеводороды. Увы, этот импульс не был использован.

Второе – абсолютное развращение бюрократии. Конечно, Путин и от Ельцина получил далеко не совершенную бюрократию. Но при Путине она развратилась до дна и бесповоротно. Третье, вокруг Путина после его пришествия к власти наблюдалась мощная консолидация – политическая, интеллектуальная и так далее. Увы, она не была использована для налаживания правовых, экономических и других институтов. Несмотря даже на то, что подобная структуризация, модернизация и либерализация были заложены в президентской программе Путина в 2000 году.

Напомню – одним из первых решений была плоская шкала налогообложения. Налоги снижались – в результате увеличились доходы госбюджета. Нормальные либеральные меры! Но, увы, этот импульс вскоре погас.

Почему?

Потому что либеральная часть – это была только, условно, половина путинской идеи. А в целом эта идея может быть охарактеризована как «либеральный рывок в условиях ограниченной демократии». То есть – бюрократическая модернизация. Но бюрократия не имела достаточного качества для того, чтобы это выполнить.

Ограничение демократии – это тезис, порожденный следующим убеждением: мы знаем все лучше всех, мы сделаем лучше всех, если только нам не будут мешать. А мешает кто? Бизнес, который влияет на наши решения; СМИ, которые нас критикуют; оппозиция, которая мешает принимать нужные законы… Значит, надо их всех «построить»!

Увы, действительно бывают ситуации, когда оппозиция мешает. Вот украинский парламент в последние пару лет из-за того, что оппозиция блокирует его работу, практически не принимает важнейших законов. Причем независимо от того, кто именно находится в оппозиции…

Есть еще такой вопрос, как желание власти что-то делать. В России тезис о необходимости «построить» оппозицию был враньем изначально. Потому что, например, при Ельцине, у которого никогда не было большинства в парламенте, регулярно принимались замечательные законы – один Гражданский кодекс чего стоит… И ведь за него голосовали в том числе и коммунисты.

Или еще пример: после 1996 года шла замечательная либерализация избирательного законодательства, возглавленная все теми же коммунистами. С чего это вдруг коммунисты бросились улучшать избирательное законодательство? А потому что они – в оппозиции, и им это выгодно!

То есть вопрос не в том, мешают те или иные политические силы или не мешают. А в том, можно ли использовать к общей выгоде тот факт, что они находятся в оппозиции. И можно ли с ними договариваться. Вот я занимался тем, что договаривался – и получалось. Принимались вполне прогрессивные законы о тех же акционерных обществах, тот же Гражданский кодекс, либеральнейшее законодательство об общественных организациях – и все это при коммунистической Думе.

Конечно, было трудно. Но одновременно та же оппозиция фильтровала глупости исполнительной власти. Вот что важно. Точно так же, как, в свою очередь, Совет Федерации (верхняя палата российского парламента. – Авт.) фильтровал глупости оппозиционного большинства Думы. Словом, была система сдержек и противовесов, и она работала.

А потом появилась послушная Дума, совершенно послушный Совет Федерации – и сразу же произошел фантастический провал в качестве законодательства. Я еще в 2000 году говорил ребятам из Союза правых сил: идея путинской модернизации несостоятельна, потому что бюрократия в нашей стране не может являться субъектом модернизации. И они это начали чувствовать довольно быстро. А когда параллельно вдруг начала расти углеводородная рента, оказалось, что проблемы можно решать без особого усердия.

Что всегда очень быстро доходит до людей, попавших во власть, но не очень к ней готовых? Что если нельзя построить капитализм во всей стране, то всегда можно его построить в дачном кооперативе. И они этим активно занялись. На этом идея «управляемой модернизации» кончилась, потому что с ограничением демократии все получилось, а с модернизацией – нет.

А если бы не случился нефтегазовый бум?

Вынуждены были бы пахать. Неизбежно.

Говорят, что-де «ресурсное проклятие» не обязательно вредит модернизации – мол, посмотрите на ту же Норвегию. Но Норвегия здесь не пример, потому что когда там открыли залежи энергоносителей, и когда наличие этих залежей вообще стало актуальным для любой страны мира, она уже была сформирована как демократическое государство с необходимыми институтами контроля.

С другой стороны, без ресурсной мощи развиваться сложно. Например, тот же Китай развивается только благодаря наличию шестисот-семисот миллионов, фактически, нищих граждан, чей сверхдешевый труд только и поддерживает экономический рост…

Китай не пример. Это совершенно другая культура, с другими представлениями.

То есть все-таки дело не только в ресурсах и экономическом строе, но и в культуре.

Конечно! У того же Китая главный ресурс — культура и население. Нищее, но трудолюбивое. И полное отсутствие социальной сферы. Это тоже, кстати, часть культуры и традиции, эксплуатируемой таким образом… Вообще, проблемы такого подхода еще впереди. Но ожидание проблем тоже является частью их культуры, и они спокойно к этому относятся.

-- «Коррупция растет гораздо быстрее, чем благосостояние»

Возвращаясь к России и Украине, если говорить о культуре и традициях, эксперты давно отмечают интересный факт: на самом деле украинцы не больше демократичны, чем те же россияне. Просто, поскольку в нашей стране существует ментальный раскол, одного «царя» на всех не появляется. Но для каждой из условных «половин» украинского народа свой «царь» - или «царица» - имеются. А из-за этого страдает все общество. Может быть, авторитаризм на общегосударственном уровне – это все-таки «лекарство» от такого раскола?

Демократия — это всегда расширение возможностей в обе стороны. И это наша общая проблема. Ведь что со всеми нами на постсоветском пространстве произошло? Представьте себе слепого человека, которому вдруг сделали операцию и он прозрел. Он одновременно увидел солнце, птичек, деревья, море, а с другой стороны он увидел мусорные свалки, калек и так далее. Так вот, перед этим человеком будет выбор – точно так же как, на самом деле, стоит выбор перед каждым из нас, — отказываться от зрения и идти обратно в слепоту, или понимать, что это возможность, но это возможность увидеть все. И приятное, и неприятное. И что, видя сразу все, надо уметь делать некоторые выводы.

То есть проблему надо осознавать и искать выход. А выхода всегда два. Первое – рассматривать демократию, как возможность борьбы на уничтожение. А другой выход – это рассматривать демократию как новую игру. Что я имею в виду? Есть игры с нулевой суммой, когда твой выигрыш равен проигрышу твоего противника. И есть игры с ненулевой суммой, когда выигрыш или часть выигрыша может быть общей. Вот именно демократия такие возможности и предоставляет.

Словом, есть проблема выбора, а дальше нужно помнить, что это коллективный выбор, и это коллективный поиск общих решений общих проблем. Следовательно, надо искать решение, при котором остается возможность выбора, но минимизируются негативные последствия проблем, которые устранить невозможно. Точно так же, как с наличием двух полов.

В наших странах остро стоит проблема ксенофобии и национализма. В Украине об этом больше говорят, чем в России, с другой стороны – в России больше фактов насилия на этой почве. Не странно ли это? Ведь считается, что ксенофобия – в первую очередь болезнь бедных обществ, а в России доходы все-таки растут быстрее, чем у нас.

К сожалению, эти доходы растут чрезвычайно неравномерно. Скорость имущественного расслоения выше, чем скорость роста общего благосостояния. Достаточно посмотреть на увеличение числа долларовых миллиардеров в России за последние годы, и все будет ясно.

Таким образом, люди продолжают чувствовать дискомфорт, продолжают чувствовать проблемы, и они ищут объяснения этих проблем. А самый простой способ поиска виноватых — это деление на своих и чужих. Это биологическая программа. Генетические программы работают неукоснительно, а уже на уровне сознания это выражается в разделениях по религиозному признаку, по национальному признаку и так далее.

Еще один интересный момент: и в Украине, и в России с началом кризиса заметно выросли коррупционные ставки – по официальным данным, в разы. То есть вроде бы все стали беднее – а взятки увеличились. Причина этого в экономических рисках, в неком ощущении «приближения судного дня», в чем-то еще?

Насчет «судного дня» - правдоподобная версия. Один крупный бизнесмен у нас очень красиво сказал, в прошлом году, по-моему: «Они берут, как в последний раз». Это о наших чиновниках. Да, это ощущение повышенного риска, а это значит, что нужно зарабатывать энергичнее и быстрее. Но коррупция у нас и в других постсоветских странах начала расти раньше: рост коррупции всегда сопряжен с процессами транзита.

Почему?

Это, опять же, социология. Дюркгейм, а потом Роберт Мертон, вводили понятие аномии. Это такое состояние общества, когда одна старая система норм рушится, а новая еще не сформировалась. Это всегда свойственно таким переходным процессам, и в этих условиях растут любые девиации – и в том числе коррупция. Дело в том, что тут есть вот какое обстоятельство: коррупция всегда является следствием неэффективности государства, неэффективности управления – а понятно, что в переходный период эта эффективность падает.

С другой стороны, в коррупционном государстве вполне можно жить. Одно дело, если ты зарабатываешь двадцать долларов, а у тебя чиновник отнимает десять, и совсем другое – если ты зарабатываешь сто долларов, а у тебя чиновник отнимает двадцать. Для жизни останется достаточно, не так ли? Мы же видим, что и российское общество с этим мирится, и в Украине что-то никто на Майдан против коррупции не выходит…

С коррупцией одна проблема. Дело в том, что она не только порождается какими-то дисфункциями, она сама порождает новые дисфункции. Получается такой генератор с положительной обратной связью.

В результате, если мы не занимаемся постоянным ограничением коррупции, она неизбежно растет. И растет гораздо быстрее, чем благосостояние. Чтобы было понятно, вот наши данные по России. В 2001 году на взятку среднего размера можно было купить по средним российским ценам на первичном рынке жилья тридцать квадратных метров. В 2005 году на взятку среднего размера – это при инфляции, при росте цен на жилье! – можно было купить двести девять метров. В семь раз больше. То есть коррупция росла в разы быстрее, чем росли доходы. Речь идет здесь о деловой коррупции.

А почему коррупция растет опережающими темпами? Из-за конкуренции коррупционеров за доходы?

Представьте себе, что вы назначаете чиновника за взятку. Допустим, он свои публичные функции выполняет плохо. Вы можете ему предъявить претензии? Не можете. Если вы предъявите претензии подчиненному, он же скажет: «Братан, ты что? Я еще не отбил деньги, которые я тебе заплатил!». Вот и все.

Поэтому из-за коррупции резко возрастает неэффективность публичной власти. А кроме того, вышестоящие попадают в зависимость от нижестоящих. Ты же получил взятку и, следовательно, вышел из легальной сферы. Если ты его арестуешь за коррупцию, ты не сможешь ему предъявить никаких публичных претензий. В итоге бюрократия превращается в этакого стационарного монопольного бандита, который может диктовать цену услуг.

Вам не кажется, что здесь тоже уместно говорить о своего рода ресурсном проклятии? Я имею в виду вот что: где-нибудь в Америке девятнадцатого века, где тоже процветала коррупция, она все-таки не помешала бурному экономическому росту. Потому что это был девственный континент, и чтобы бюрократ мог получать взятки от Генри Форда, этот Форд сначала должен был создать свои производства. А у нас на постсоветском пространстве производства остались от СССР – только расхватывай. И создавать ничего не нужно…

Я приводил контрпример – это 1998-2000 годы, когда волей-неволей нужно было что-то создавать. Денег у государства нет, импорт слишком дорог, надо было производить самим — и начали производить сами. И трагедия в том, что этот благоприятный момент не был использован. Вот там была развилка.

Как вы, в таком случае, относитесь к призывам о «модернизации России», которые ассоциируются с президентом Медведевым? Насколько реально эти призывы воплотить в жизнь?

С моей точки зрения, это такой чисто пиаровский продукт для продажи на Запад, ну и для продажи узкой части населения внутри страны. А практике это никак не соответствует, скорее, напротив.

Но почему же нельзя допустить, как это делают некоторые либеральные обозреватели, что некая часть российской бюрократии действительно понимает необходимость модернизации, но просто пока не может ее реализовать?

То, что не может, это бесспорно. А хочет ли… Вот вам простейший пример. Медведев и во время избирательной кампании, и даже несколько позже, во время первого президентского послания, говорил о необходимости независимого суда в России. Но все, что делалось на практике, было полностью противоположным: и сужение сферы действия суда присяжных, и назначение председателя Конституционного суда, и так далее. Так что я не отношусь серьезно к этому пиару.

Вы говорите, что это в первую очередь пиар для Запада. То есть мнение Запада все-таки критически важно для российской элиты?

Еще как. Просто надо понимать, что у нас уже начались бюджетные проблемы, и они в ближайшие несколько лет будут усугубляться.

Ведь у кризисов есть инерция. И когда мы уже в этом году или в начале следующего проедим свой финансовый запас, резерв, который у нас был, все это пойдет отголоском еще на несколько лет. У нас будет дефицитный бюджет, и никуда от этого не денешься. А это значит, надо будет идти за кредитами.

Но ведь энергоносители в любом случае будут дорожать – чего бояться?

Это очевидно, но все равно понадобится три-четыре года, чтобы накопить новые запасы. И вот эти три-четыре года нужны будут кредиты. Уже сейчас все наши основные государственные компании в долгах. По этим долгам надо будет расплачиваться, и тут нужны объятия с Западом.

Кстати, о госкомпаниях. Вы согласны, что, по крайней мере, на кратковременном отрезке естественные монополии все-таки показали известную эффективность?

Какая, к черту, эффективность?!

Ну, экономика все-таки ощутимо росла до кризиса.

Но ведь на самом-то деле добыча тех же нефти и газа сокращается, разведка и запуск новых месторождений сокращается. И это началось в 2004 году, как только они ликвидировали ЮКОС. Сразу кривая пошла вниз.

То есть и здесь спасение только в конкуренции?

Естественно.

Но уместна ли неограниченная частная инициатива в стратегических отраслях? Ведь, перефразируя императора, у сегодняшней России на свете два союзника — нефть и газ.

Пока была конкуренция, пока были серьезные частные собственники, был резкий рост добычи, освоения. А уже после 2003 года, когда в основном стали контролировать нефть, Россия была единственной страной, которая не использовала этот супердоход для обновления добывающих мощностей, для разведки. Ничего такого этими «эффективными» окологосударственными собственниками не делалось.

После войны с Грузией и фактического признания Западом эксклюзивных интересов России на постсоветском пространстве большинство россиян укрепились в мысли, что Москва на международной арене всегда права. Как вы думаете, пройдена ли «точка невозврата» в реанимации имперских настроений?

Я думаю, что если бы не было кризиса, то такая опасность существовала бы. Впрочем… Тут трудно оценить, что перетянет. Я имею в виду, что, с одной стороны, если будут усугубляться социальные проблемы в связи с дефицитом бюджета, то может возникнуть искушение списывания всех проблем на внешних врагов, искушение устраивать маленькие победоносные войны и так далее. С другой стороны, как я уже говорил, будет усугубляться зависимость от западных кредитов, и, значит, слишком сильно раздражать Запад нельзя. Вот что из этого перевесит — мне предсказать трудно.

У России с Западом и с другими странами есть два существенных различия. Первое, то, что это для нас не единственный кризис, потому что у нас главный кризис — это кризис управления. И собственно этот международный кризис с политической точки зрения нашей власти был выгоден, поскольку позволяет свалить на него все. Это первое. Второе то, что Америка и другие страны из этого кризиса выходят в какое-то новое качество, а наша страна возвращается в старое.

Возможно ли, с вашей точки зрения, на постсоветском пространстве некое новое объединение? И если да, то скорее в форме нового СССР или а-ля Евросоюз?

Моя жена любит говорить, что дом должен быть соразмерен человеку, иначе он его угнетает. И я с ней согласен. Вот жить в огромном сорокаэтажном фаллосе для человека не очень свойственно. И я подозреваю, что то же самое может касаться и государств — они должны быть соразмерны человеку, должны быть соразмерны нации и так далее. Поэтому я не очень верю в интеграцию с потерей государственности, это не комфортно, мне кажется, людям.

Другое дело та же единая Европа — это же не потеря государственной национальной идентичности, которая идет за счет другого. И если говорить о какой-то интеграции по типу европейской, я теоретически этого не исключаю. Но я не думаю, что это может произойти благотворно, устойчиво, в ближайшее время. Для этого нужно, чтобы изменилось поколение-другое, и сильно поменялась политическая культура.

Чтобы прошли комплексы бывших «колоний» и бывшей метрополии?

Да. И ресентимент пропал бы взаимный, и так далее. Для этого нужно время, нужно вылечить вот эти разные болезни, которыми мы страдаем.

Вы слышали анекдот: «2050 год, на приграничном обменном пункте в Киеве курс евро к юаню остается стабильным»?

(Смеется). Про Китай ходит много всяких баек, как про некую угрозу. Я же обычно задаю такой вопрос: вспомните о последнем случае расширения границ Китая.

Веке в семнадцатом?

Ну, да. Вот и все.

Подписывайтесь на наш канал в Telegram

Теги:  
Политика
Загрузка...