Томас Палмер: «Развиваться Украине могут помочь идеи федерализма»
Украинская власть в последнее время все больше занимается созданием конкурентоспособной экономики и снятием торговых барьеров. Но продвижение реформ на этом пути пока затягивается. Многие политики говорят, что необходимо все обдумать, а уже потом проводить изменения в государственном аппарате, но эта позиция может свести все намерения к декларациям.
Тем не менее, в условиях кризиса многие страны Европы проводят успешные реформы, чтобы повысить производительность своей экономики и создать конкурентоспособный частный сектор. Именно этот опыт Украина может использовать для своих успешных преобразований, или же найти стимул к развитию в регионализации.
Кроме того, многих сейчас волнует вопрос, как экономический кризис повлияет на процессы глобализации и не обострится ли конкуренция между ведущими странами мира. Первым проявлением этого противостояния уже называют революции в арабском мире.
Господин Палмер, сейчас Украина стремится реформировать свою систему государственного управления и создать эффективное гражданское общество. Как вы считаете, удачны ли эти попытки?
На мой взгляд, самое важное для Киева сейчас - изменить отношения между личными правами и свободами и государством. Для этого нужно создать так называемую презумпцию свободы. Например, если вы хотите открыть бизнес, создать производство, клуб – что угодно, вы должны иметь право сделать это. Поэтому сейчас реформы нужно направить на отмену государственных запретов. Государство должно объяснять гражданам, почему что-то запрещено, а не почему что-то разрешено. Именно это глубоко в основе принципов гражданского общества. Если подходить к украинской власти с такой точки зрения, то мы сразу увидим много ведомств, которые нужно распустить. Но это нужно делать, мысля стратегически, чтобы отмена определенных государственных органов не отразилась негативно на здоровье всего общества.
Государственный сектор экономики в Украине сейчас очень велик. В других странах с такой же территорией, он намного меньше. Поэтому самое главное сейчас именно уменьшить этот сектор. На этот счет хорошим мне кажентся мнение Кахи Бендукидзе, бывшего министра экономики Грузии. Когда он видел ведомство, которое не приносило пользы государству и хотел его распустить, оппозиция говорила, что он хочет уничтожить функции его государственного органа. Но он отвечал: «Если вы сидите в темной комнате и включаете свет, то темноты уже не будет».
Поэтому важно сконцентрироваться на том, что будет приносить общественную пользу, а все остальное пока не столь важно.
В экономических реформах сейчас, по моему мнению, нужно вывести на первый план повышение производительности в частном секторе. Украинские политики в данный момент много говорят о макроэкономических показателях и индикаторах. Но они не вспоминают о том, что каждый час нужно производить больше продукции, и каждый ресурс, сырье или инвестиции нужно использовать с как можно большей отдачей. И сделать это можно благодаря более свободной конкуренции на рынке. Рынок может открыть путь к повышению производительности в частном секторе. Например, известно, что сложно создать новый бизнес в Украине, однако и закрыть производство очень непросто. Поэтому тут действует принцип: если сложно закрыть бизнес, создать его будет еще сложнее. Если Киев сумеет упростить эти процедуры, то уже вскоре увидит создание десятков новых предприятий.
На ваш взгляд, какие страны Европы хорошо справились с задачей реформирования экономики? Чей опыт Украина может использовать?
У меня есть два примера с очень разных сторон спектра стран, проводящих сейчас реформы. Первый – это Грузия, она не так далеко от Украины и в 2003 году пережила почти полный коллапс института власти. Тогда это была страна, где в столице свет появлялся на несколько часов, а экономическая система была целиком разрушена. И тогда они начали программу государственных реформ, которые заключались в борьбе с безработицей, достигшей тогда 50% населения, и с коррупцией. Нынешние опросы показывают, что Грузия достигла больших успехов в борьбе со злоупотреблениями, особенно в полиции. Потому что до этого сами офицеры полиции были бандитами и грабителями. Потом государство упростило условия создания новых предприятий и либерализовало систему таможенных ограничений. Здесь главным аргументом было то, что если эти товары хороши для граждан Дании или Японии и имеют сертификаты, они хороши и для Грузии. Эти реформы в таможенном деле уже принесли свои плоды, ведь сегодня экспорт электричества Грузией в другие страны даже больше, чем экспорт вина. Именно поэтому Тбилиси служит примером серьезных и систематических реформ.
В то же время сейчас многие аналитики заявляют, что реформы в Грузии держатся только на харизме президента Саакашвили и могут прекратиться при новом лидере…
Власть, проводящая реформы, всегда рискует в этом плане. Но в данном случае реформы уже пустили глубокие корни. Частный сектор, сформированный в Грузии, не захочет возврата к коррупции. Люди сейчас видят, что таможенные препоны не так уж и велики, а система налогообложения более прозрачна. Поэтому немногие захотят возвращаться в прошлое. Многие реформы в Грузии защищены тем, что уровень жизни большинства жителей страны повысился. Поэтому ядро реформ не изменится, даже если к власти придет другое правительство.
А какая страна ЕС может стать для Украины примером шагов по борьбе с кризисом?
Бесспорным лидером в реформах является Германия. Наиболее развитая страна Европы, ее ответ на финансовый кризис был, на мой взгляд, очень разумный. Намного лучше, чем действия американского правительства, потому что там администрация Буша, а потом и Обамы, только увеличивают размер государственных долгов и зарубежных займов. Немцы, в отличие от Америки, решили, что пора уже повзрослеть, и стали проводить реформы. Сначала они отрегулировали государственный сектор, в стране он небольшой, но очень эффективный. Потом немцы провели реформу государственных финансов и увеличили пенсионный возраст. Они понимали, что население живет дольше, а значит, может и дольше работать. Поэтому они после публичных обсуждений подняли пенсионный возраст.
Таким образом они стремились избежать будущего нынешней Греции. Перспектива очутиться на месте Афин сейчас волнует многие европейские страны. Честно говоря, это волнует и Соединенные Штаты, ведь если ты продолжаешь тратить много денег, то государственные финансы выйдут из-под контроля.
Господин Палмер, уже 20 лет Украина пытается создать систему научных центров, которые давали бы экспертные заключения действий власти, и к которым она бы прислушивалась. По вашему мнению, что нужно сделать для этого сейчас?
Самое главное для таких научных центров – быть действительно независимыми. Они не должны зависеть от государства или политических партий. Даже самые умные исследователи ощущают давление, если они должны поддерживать определенную политическую силу. В настоящем гражданском обществе политическая наука должна быть независимой от власти и любой политической силы. Сейчас в Украине научные центры очень зависимы от этих двух сил, потому до людей доходит минимум объективной информации.
С другой стороны, в Украине много осталось от советского мировосприятия. Ведь власть считает, что предпринимателям или налогоплательщикам не нужно знать правду. А я считаю, что сейчас население должно знать, что, скажем, государственные финансы очень разбалансированы и их уже трудно стабилизировать.
Тут снова нужно обратиться к опыту Германии, которая перед реформами провела общественные дебаты. Власть этой страны заявила, что не станет жертвовать благосостоянием своих внуков ради кратковременной выгоды. Поэтому я думаю, что в вопросе открытости реформ Киев может использовать опыт Германии.
Что касается гражданского общества в Украине: многие эксперты сейчас говорят о наступлении власти на общественные права и свободы. На ваш взгляд, приобрели ли эти процессы уже необратимый характер?
Все знают, что украинское общество очень разделено. Это, по-моему, может стать источником политической слабости, но может и усилить государство. Сила заключается в том, что ни одна политическая сила сейчас не имеет абсолютной власти в стране. Поэтому украинская политика намного более открытая, чем российская. Там, если вы действительно выступаете против власти, то она уничтожит вас. Я очень надеюсь, что Киев уже оставил это в прошлом. Поэтому Киеву могут помочь идеи федерализма или регионализма. В Канаде, США и других федеральных образованиях местные правительства принимают решения, и если они хорошо работают, то получают инвестиции от налогоплательщиков. Если же нет, то инвестиции идут в другой регион. Именно это и является механизмом экономического контроля над властью.
У Украины сейчас есть большой потенциал для децентрализации. Кто-то может сказать, что федерализм может привести к национальной вражде внутри страны. Я не думаю, что это возможно в наших условиях, значительная часть населения Украины, будь то восток или запад, считает себя гражданами одного государства. Исключение можно сделать только для Крыма.
Поэтому если разрешить людям иметь свою местную власть, то она уменьшит негативное влияние от центрального правительства и ускорит экономические реформы.
Украинское правительство постоянно декларирует стремление интегрироваться в Европейский Союз. На какой стадии, по вашему мнению, находится эта интеграция?
В настоящий момент, на мой взгляд, Украине очень важно развивать зону свободной торговли с Европой. Некоторые члены Европейского Союза не очень довольны экономикой Европы, потому это открывает путь к региональной интеграции со стороны Украины. Следовательно, по моему мнению, лучшим подходом для продвижения Киева в Европу могут стать не политические переговоры, а отмена всех таможенных барьеров. Сейчас многие держатся за эти таможенные преграды, но именно они мешают развитию экспортных мощностей. Если вы поднимаете барьеры для экспорта, импортные преграды тоже увеличиваются. А экономическое развитие Украины нуждается в сильных торговых связях с другими странами, и не только с Европой, но и Турцией и Россией.
Сейчас Европа больше занята своими проблемами, может ли это, по вашему мнению, задержать развитие двусторонних отношений с Украиной?
Опыт Греции и некоторых европейских стран показывает нам, что сотрудничество с ЕС налагает на страну больше обязательств. Ситуация с Афинами сейчас на первом месте для Брюсселя. К тому же, в настоящий момент ситуация с суверенными долгами обостряется и для Румынии. Поэтому сейчас там не желают видеть в стратегических партнерах еще и Украину, в которой разбалансированы государственные финансы. Возможно, когда-то это произойдет, но точно не теперь. Поэтому самым лучшим выходом для Киева является развитие торговли со странами ЕС и снятие всех торговых барьеров, которые задерживают товарные потоки.
Многие эксперты в настоящий момент считают, что период позитивной глобализации завершился в 2008 году, и теперь страны будут бороться за свои экономические интересы. Возрастет ли, на ваш взгляд, конкуренция между мировыми лидерами в будущем?
Сначала нужно понять, что экономический кризис не был вызван глобализацией. К нему привела глупость многих главных банков разных стран, особенно ФРС. Американцы из политических соображений накачивали этот финансовый пузырь. То же делали и страны Европы, когда увеличивали количество денег на рынке инвестиций. Проще говоря - это была попытка глобальной регуляции банковской сферы. Банки по всему миру вынуждали увеличивать вложение в ипотеку. Эта политика также поддерживалась государственными интервенциями на финансовые рынки в самом начале кризиса.
Чтобы решить это, по моему мнению, нужно обратиться к истокам этой проблемы, как сделало правительство Германии. Сейчас я вижу, что длительный период многосторонней глобализации должен уйти в прошлое. Теперь на первый план выходит двустороннее взаимодействие. Экономические исследователи считают, что подавляющее большинство глобализационных процессов в прошлом двигались в одностороннем порядке, и только четверть происходили от ВТО.
Мистер Палмер, вас знают как одного из ведущих экспертов по арабскому миру и вопросам формирования либеральной системы власти в арабских странах. Какие последствия, на ваш взгляд, могут иметь революции в странах Северной Африки?
Пока об этом рано говорить. Но нам стоит запомнить одно – спрос на нефть в последние дни увеличивается из-за срыва поставок из Ливии или Египта, однако, по моему мнению, влияние на мировые рынки не будет столь решающим, как говорят некоторые.
Важным вопросом в регионе остается будущее Египта. Эта страна обладает большим экономическим потенциалом развития, если сейчас одолеет свой военный социализм. В этой стране военные играют очень важную роль, а многие в мире пока этого просто не понимают. Египетские военные под руководством маршала Тантави, исходят из того, что заводы и земли должны принадлежать им. У них есть деньги, чтобы их дети и внуки учились в частных швейцарских школах. Под их руководством экономика очень непродуктивна, поэтому Каир должен лишиться этой системы.
Но говорить, случиться ли это, пока рано. Я буду в Каире в следующем месяце и надеюсь, что власть примет законы о разгосударствлении экономики. Сейчас многие получают прибыли от такого неэффективного ведения хозяйства. И среди этих людей наиболее влиятельная группа – военные.
С другой стороны, Египет – это очень молодое общество, и многие люди готовы выступить против системы коррупции и тотального контроля. И я надеюсь, что вскоре мы увидим, что Каир становится более политически, экономически и социально открытым.
Другая проблема в этом регионе заключается в единстве арабских стран и их отличиях. Ведь искра для вспышки была одинакова во всем регионе, но материал, из которого возникают пожары протестов, был совсем разным. На примере Бахрейна мы видим ожесточенную борьбу за влияние в регионе между Саудовской Аравией и Ираном. Это сложный танец, который сейчас танцуют Эр-Рияд и Тегеран. Больше всего нефти на востоке Саудовской Аравии, эта территория заселена шиитами. Иран пытается разыграть эту карту. Именно поэтому Саудовская Аравия отправила своих солдат в Бахрейн, чтобы не допустить развертывания там восстания шиитов, которое может перекинуться на нее.
Как, по вашему мнению, будет развиваться ситуация в арабском мире, и смогут ли страны арабского мира создать демократические правительства?
Тут нужно учитывать конкретный случай каждой страны. Например, власть Алжира сейчас поддерживает Каддафи. Она явно боится, что восстание перекинется и на ее территорию. Ситуация там очень опасная.
А вот перспективы Туниса я рассматриваю довольно оптимистично. Тунис – это не Ливия, и там не будет гражданской войны. У этой страны сейчас очень хорошие шансы стать более открытой и свободной. В Марокко прослеживается тенденция к движению в сторону конституционной монархии. Думаю, король и дальше будет популярным в обществе и постепенно выведет его к большей открытости и демократичности. А сам он станет символом государственной стабильности.
По поводу Ливии у меня нет такого оптимизма. Ведь Каддафи прячется за людьми, которым платит миллиарды долларов. А у оппозиции нет хорошо тренированных солдат, сначала ливийские подразделения не хотели воевать за власть Каддафи, но он нашел деньги, чтобы нанять армию убийц. А теперь многие местные правители видят, что демократические выступления можно подавить, и революционный момент уже потерян. Ливийские оппозиционеры понимают, что их казнят, если они проиграют борьбу.
