Георгий Тука

Заместитель министра по вопросам временно оккупированных территорий и внутренне перемещенных лиц
9 декабря 11:00

   

Читать ответы
  • За вашим прогнозом, за якими сценаріями можуть розгортатися події на Донбасі до кінця цього року? Чи пройдуть спокійно новорічні свята?
    Не будет каких-то стратегических продвижений ни в одну сторону, ни в другую. Будет конфликт низкой интенсивности, может, договорятся о прекращении огня на время праздников, может, как всегда сепаратисты эти договоренности нарушат.
  • Із чим особисто ви пов’язуєте зміну керівництва в «ЛНР»? Чим і кому в Москві не догодив Плотницький? І що зміниться після появи нового «очільника»?
    Конфликт между Корнетом и Пасечником с одной стороны и Плотницким с другой продолжался на протяжении двух лет. Единственной причиной были финансовые потоки, никакой политики там нет. Спусковым крючком стали действия Плотницкого, который переоценил свои возможности и публично унизил "министра внутренних дел" Корнета. Эскалация началась, когда в ходе заседания "народного совета ЛНР" выступила женщина, попросившая защиты у Плотницкого. Эта женщина уехала из-за боевых действий, а вернувшись обнаружила, что Корнет поселился в ее доме. Плотницкий стал на ее сторону, а потом под телекамеры выселил Корнета из захваченного дома. Корнет этого не стерпел и начал "народную революцию" Странно, что Пасечник – гораздо более образованный и умный человек, - до сих пор остается в тени, потому что если Корнет – тупой "опер", то Пасечник – человек уровня управленца СБУ. Но у меня нет сомнений, что он стоял за этими процессами. Влияния эти перестановки никого не окажут. Его участники - марионетки, кукловоды находятся в Москве, в квази-государствах происходит только то, чего пожелают в Кремле. Захарченко несколько раз пытался продвинуть тезис об объединении "ЛНР" и "ДНР", но каждый раз против этого категорически протестовал Плотницкий. Так что и "объединения" не будет, так как ни один из бандитов не согласится слезть с финансовых потоков.
  • Чи не здається Вам смішненьким, що спецслужби, щоб не трапилось в Україні усюди бачуть руку Кремля? Як часто вона там є насправді, ваша думка.
    По-перше, я не погоджуюсь з узагальнюючими термінами, далеко не завжди все, що відбувається, оцінюється як рука Кремля. По-друге, в більшості такі оцінки дають не кадрові співробітники спецслужб, а в кращому випадку - речники, а найчастіше - радники. Я переконаний в тому, що далеко не все. що відбувається в нас в державі, відбувається завдяки втручанню з боку РФ. Але, разом з тим, як носій певної інформації і як людина, яка з перших днів протидії РФ активно займається вирішенням певних питань, я можу оцінювати ті впливи, які чинить Росія на політичну і економічну ситуацію в Україні. І не дооцінювати ці дії просто не можливо. Це було би злочинно. Давайте згадаємо елементарний приклад - як починали псуватись стосунки між Україною та Польщею. Невеличка купка маргіналів в Польщі зруйнувала цвинтар, на якому були поховані воїни УПА. Приблизно через три дні невідомі обстріляли з гранатомету польське консульство в Луцьку. А через два дні невеличка кучка людей перекрила міжнародну трасу з величезним банером "Вимагаєм припинити утиск поляків в Україні". Це добре, що в той момент вже працювали спецслужби (польські і наші), відмоніторили всю цю навлолоч і затримали організатора. І цей чудо-хлопчик був настільки самовпевнений, що навіть не соромився по відкритому зв'язку, мобільному телефону, спілкуватись щодо планування акції, щодо отримання винагород, щодо розцінок за участь, зі своїм керманичем, який в цей час знаходився в Ростовській області. Велика кількість подій, які відбуваються у нас в державі, здебільшого під патріотичними гаслами, досить часто ці дії спрямовуються в першу чергу людьми, які живуть в іншій державі. Один з яскравих прикладів - після того, як Семенченко розпочав так звану блокаду, які були були гасла, що підбурили суспільство підтримати ці дії? Перше - звільнення полонених. Друге - припинення обстрілів. Третє - припинення фінансування тероризму. Перші дві умови вони не виконали. З економічної точки зору ми там втратили контроль на приблизно 50 підприємствах різних форм власності. Частина цих підприємств закрилась, залишивши людей без роботи, відповідно якась частина чоловіків, не маючи альтернативи, підтримала бойовиків, бо там платять хоч якісь кошти. До речі, спочатку клоуни Захарченко і Плотницький оголосили про націоналізацію підприємств, а на другий чи третій день змінили формулювання, і почали розповідати про зовнішнє управління. В чому різниця? Націоналізація передбачає зміну права власності, а зовнішнє управління - ні. Їх кремлівські керівники намагались виглядати перед світом так, ніби вони не грабіжники і не рейдери. Велика кількість підприємств тоді перешла під зовнішнє управління. Оцінку діям Семенченка нехай дають правоохоронні органи, а я говорю лише про факти. Україна купує дороге вугілля, певна кількість людей поповнила склади незаконних збройних формувань, а покидьки, які втекли з України, отримали контроль над нашими українськими підприємствами. Це факти, проти яких я не чув заперечень. Це все здійснювалось під партіотичними гаслами. Є інші приклади. На чию користь були погроми Сбербанку? Ви не уявляєте, яка задіяна потужна пропагандистська машина РФ на Заході. Коли на західних каналах починають демонструвати, як в центрі Києва люди в камужляфі б'ють банки, і це супроводжується текстом про те, що київська влада це не контролює, це все формує точку зору пересічного європейця, який здебільшого навіть не знає, де знаходиться Україна. Так формується точка зору европейців. Західні політики потім мають реагувати на цю точку зору. Окрім того, є певні маргінальні організаціїї в тій же Угорщині, Польщі, і всі знали про тісні стосунки цх організацій Росією ще до 2014 року. І, на жаль, той факт, що вся Європа начебто за нас, за Україну, це тішить наше самолюбство, але це не відповідає дійсності. Нашим дипломатам доводиться працювати закордоном дуже обережно, щоб доводити необхідність підтримки нашої держави, аое це не завжди виходить. Крім того, Європа втомилась від України. Психологія будь-якої людини так влаштована, що вона не може довго існувати в стані стресу. Така втома - це нормальна реакція людини на зовнішні подразники. Але політики діють не на емоційному рівні, а на рівні доцільності, меркантильності по відношенню до своєї держави. Іноді ці дії ідуть всупереч поверхневим інтересам своєї громади. Я не думаю, що величезна кількість європейців в захваті від того, що вони потрепають від санкцій. Не треба забувати, що санкції завжди шкодять також країні, яка їх вводить. Один з яскравих прикладів - німецький Сіменс, який був спійманий на тому, що напівпрозоро поставив обладнання до Криму. Уявіть собі величезну німецьку компанію, в якій працює велика кількість співробітників з родинами. І коли ця компанія втрачає потужні замовлення від такого крупного клієнта як Росія, мова йде про мільярди. Врешті решт це позначається на повсякденному побуті цих працівників і їх родин, навряд чи вони будуть в захваті. Тому німецьким політикам доводиться пояснювати своїм громадянам доцільність таких санкції і їх підтримання. Це непросто, а з кожним днем це ставатиме ще складніше.
  • Як ви ставитеся до ідеї введення миротворців на Донбасі? У чому, з вашої точки зору, полягають її ризики та користь?
    До такої ідеї ставлюсь позитивно через те, що давно займаю позицію необхідності пошуку шляхів повернення під контроль центральної влади окупованих РФ територій не військовим шляхом. Але на відміну від очільника Кремля, який намагається втюхати свою ідею про використання миротворців виключно вздовж лінії зіткнення, я вважаю, що єдиний прийнятний для України шлях, на кшталт боснійського досвіду, це - використання міжнародних миротворчих сил на всій неконтрольованій території, включаючи контроль за українсько-російським кордоном. Я постійно вивчаю досвід всіх балканських країн, аналізуючи можливі шляхи досягнення миру та шляхи постконфліктого врегулювання. Негативних наслідків може бути декілька. Вивчивши досвід Балкан, де були застосовані міжнародні миротворчі сили, на жаль, там були випадки боягузства, самоусунення від виконання місії, які були покладені на миротворчі сили. Щоб уникнути такого, треба робити висновки. В разі прийняття миротворчої місії будуть задіяні певні механізми, які б унеможливили такі дії на території Донбасу. Щодо кількості. Якщо брати за масштаб Боснію, то там було 60 тисяч миротворців, які забезпечили проведення місцевих виборів, в тому числі перевезення урн з бюлетенями від місцевих дільниць до центральної виборчої комісії, забезпечуючи таким чином об"єктивність виборів та унеможливлюючи провокації. Після завершення виборчого процесу місія була зменшена до 30 тисяч. Тому, коли я чую цифру 20 тисяч, то в мене є побоювання, що такої чисельності не вистачить. Але  застовування такої кількості миротворчих сил потребує величезного фінансування. Що стосується політичної сторони процесу - необхідно забезпечити дві обов"язкові умови. Перше, Україна має дати дозвіл на це, друге - таку саму згоду має дати і Росія. Сподіваюсь, Захід знайде впливові аргументи, які змінять точку зору Кремля на це питання. Для об"єктивності варто зазначити, що в перший раз вкид про застосування миротворців був зроблений ще в 2015 році Кремлем, і тоді було запропоновано використати в якості миротворців збройні сили РФ. Тому нічого нового в пропозиціях Москви нема, це неприйнятний для нас сценарій, тому переконаний, що Україна на це погодиться
  • Як дії та заяви Кремля щодо Донбасу можуть змінюватися із наближенням президентських виборів у Росії? Яким чином Путін може використовувати українську тему в своїй передвиборчій кампанії?
    Вернемся в 2014 год. Затулин, Царев, Жириновский – все эти пропагандисты не слазили с телеканалов 24 часа, рассказывая о "Новороссии". В одних проектах эта территория должна была занимать девять областей, в других – всю левобережную Украину. Сегодня вы хоть что-то об этом слышите? Вместе с тем, исходя из прагматизма и понимания, что даже маленькая крыса становится опасной, будучи загнанной в угол, задача наших международных партнеров - найти для Путина выход из Донбасса, но такой, чтобы он не потерял лицо перед своими избирателями. Он сейчас пытается делать вид царя-миротворца, поэтому РФ начала на всех площадках говорить о международных миссиях. У меня есть ощущение, что политически кремлевские начальники не желают расширять территорию - они желают ее покинуть. Но на своих условиях. Тут очень тонкая грань, и нам нужно неуклонно отстаивать интересы державы, но при этом искать компромиссы и на их основе возвращать Донбасс под свой контроль.
  • Як ви ставитеся до ідеї, яка інколи лунає з вуст доволі відомих осіб про те, що потрібно «відпустити» Донбас, відмежуватися від нього стіною і жити власним життям?
    В першу чергу я б хотів відпустити тих осіб, які про це кажуть. Чим далі відпустити, тим краще для України. Будь-яка монета має дві сторони, будь-які оплески здійснюються двома руками. Давайте візьмемо за приклад Захарченка, який каже: "Донбас треба від"єднати від України". Сепаратист, гад, негідник, сволота. А тепер є інший діяч - в вишиванці, шароварах з оселедцем і бандурою. І він каже: "Донбас треба відокремити від України". Знайдіть відмінності між ними? Відмінності лише зовнішні. Один ходить в косоворотці і лаптях, а інший - вишиванці і чоботах. В обох теза одна - роз"єднати Україну. Тому я  вважаю ворогами як першого, так і другого. 
  • Чи потрібен, на ваш погляд, Україні закон про колаборантів? Якої ефективності від нього можна очікувати? І чим такий закон здатен допомогти Україні у процесі врегулювання ситуації на сході?
    У меня прекрасные отношения Игорем Лапиным, который является автором этого законопроекта и подал его, кажется, еще в 2015 году. Кроме того, что до сих пор не определено понятие "коллаборант", есть вопрос - в интересах ли Украины сейчас людей, которые живут в ОРДЛО и из-за разных обстоятельств сотрудничают с оккупационной администрацией, заранее объявлять преступниками, провоцируя их на сопротивление? Да, они ходят с шевронами ЛНР и ДНР, но стоит ли их обвинять, если, например, они занимаются тушением пожара, спасением людей? Можно ли считать врагами сотрудников т.н. "МВД", которое ежедневного занимаются соблюдением гражданского порядка? Должен сказать, что судами в "республиках" за четыре года осуждена 1400 граждан за криминальные нарушения, или теми, какими считает криминальными этот режим. Но если они задерживают воров и мародеров, то стоит ли таких людей осуждать? Или врачей, учителей? Не стоит, походя, в очередной раз делить общество на белое и черное. Сейчас я не могу согласиться с этим законопроектом.
  • У Всесвітній продовольчій програмі ООН заявили про рішення припинити надання продовольства та іншої гуманітарної допомоги жителям України, які постраждали внаслідок військового конфлікту на Донбасі. Наскільки це критично для України? Чи не означає це, що наші співгромадяни, що стали заручниками ситуації тепер будуть кинуті напризволяще?
    Ситуація непроста, але не критична. Справа в тому, що всі світові організації, які надають гуманітарну допомогу Донбасу, діють в рамках власних бюджетів. Дана програма ООН вичерпала виділений на 2017 рік бюджет. Я не сумніваюсь, що в 2018 році ця програма відновиться, після того як буде схвалено бюджет на наступний рік. Бюджет формується в першу чергу завдяки доброчинним пожертвуванням організацій, урядів і установ. Тому кількість коштів, яка буде надана ООН, буде залежати від результативності співпраці з країнами-донорами, і оцінки ефективності використання вже виділених коштів.
  • У результатах попереднього розслідування подій в Україні, викладених в щорічній доповіді прокурора МКС Фати Бенсуди йдеться про те, що "канцелярія прокурора привела додаткові відомості, що вказують на факт існування прямого військового протистояння між збройними силами Російської Федерації і України», тобто конфлікт на Донбасі Прокуратура Міжнародного кримінального суду може кваліфікувати як міжнародний конфлікт. Якщо так станеться, яке значення це матиме для нас, і що це змінить?
    Для Украины это позитивный первый шаг, только шаг, не результат. Это позиция прокурора, а результат будет после решения суда. Остальное будет зависеть от оценки международного сообщества. В случае признания в суде, сторонникам России и тем европейским политикам, которые отстаивают политику Кремля и "Газпрома", станет гораздо сложней отрицать факты и сложней эту позицию защищать. Это мощный фундамент, на основании которого мировое сообщество будет отталкиваться в своем отношении к Российской Федерации. 
  • Пане Георгію, якщо (або коли) вдасться повернути Донбас до складу Україні фізично, чи так само легко повернуться в Україну уми мешканців Донбасу, особливо ті, що й досі дивляться в бік Росії?
    Думаю, повернення душ і розуму - це набагато триваліший, складніший і болючіший процес, ніж повернення контролю над територією. У зв"язку з цим, буде виникати велизна кількість загроз. Але це треба робити, до цього готуватись. Очевидно лише одне, і я можу в цьому вас запевнити, на націоналістичних засадах цього не зробиш, бо це буде спричиняти ще більший супротив з боку людей на окупованих територіях.