Экс-министр по вопросам реинтеграции Грузии уверен, что война в Украине стала поводом для нового разбирательства в российско-грузинской войне и объяснил, почему так важно ради освобождения пленных забыть о политике во время переговоров.
Закареишвили - эксперт в вопросах грузино-абхазского и грузино-южноосетинского конфликтов - прилетел в Киев всего на несколько дней. Цель визита – участие в круглом столе, организованном правозащитниками в Киеве. Его тема – международный опыт освобождение узников Кремля – незаконно удерживаемых лиц на территории Донбасса, оккупированного Крыма и Российской Федерации. И господину Закареишвили есть, что сказать об этом, ведь 25 лет он занимается освобождением людей во время конфликтов на Кавказе. В частности, не так давно ему удалось освободить тех, кого прятали в тюрьмах на территории оккупированных Абхазии и Южной Осетии со времен пятидневной войны в Грузии 2008 года.
- Можете провести какие-то параллели между конфликтами в Грузии и нынешним в Украине, ведь очевидно, что в обоих случаях произошло вторжение российской регулярной армии на территорию независимых государств?
- Россия нарушила международное право по отношению к Грузии и Украине, хотя сама является постоянным членом совета безопасности ООН и должна обеспечивать эту самую безопасность других стран, в том числе их территориальную целостность. На самом же деле РФ повела себя так, как даже Сталин не делал. В Грузии Россия признала независимость Абхазии и Южной Осетии, а в Украине – пошла еще дальше - аннексировала Крым. И такие действия эта страна объясняет какими-то абсурдными историческими реалиями. Если так смотреть на любое другое государство, то никакого глобуса не хватит. Для того и было создано ООН и международное право, чтобы государства ограничивали себя, а не реализовывали сумасшедшие амбиции.
Украину и Грузию теперь объединяет печальный опыт того, как Россия не может уйти от своих неоимперских амбиций и конвульсий, хотя уже сто лет прошло после Первой мировой войны, когда были разрушены все империи. Да, отчасти Советский Союз сумел сохранить и продолжить российскую. Но мы все понимаем, что империя – не жизнеспособный продукт. И если кто-то пытается что-то подобное возобновить, то создаются не только мифы, в результате таких действий гибнут люди. Но вскоре все поймут, что никакой российский проект не пройдет. У известного царского премьер-министра Витте есть фраза: "Нет России, а есть российская империя". Так вот кто-то должен сказать, что есть Россия, но нет российской империи. Рано или поздно России придется научиться дружить с соседствующими государствами, учитывая их интересы. Это куда лучше, чем ругаться и терять контакты. Еще недавно никто и не мог предположить, что Украина и Россия так рассорятся. России придется, уже не при Путине, а после него, пересмотреть свои отношения с соседями. Пока же в отношении Крыма и Донбасса вы должны быть терпеливыми, но ни в коем случае не терять бдительность.
- Как начиналась война в Грузии?
- Очень похоже на то, как в Украине. В Грузии, во-первых, мы считали, что все быстро пройдет. А, во-вторых, что международное сообщество будет очень принципиальным.
Но так не вышло. Россия - опасное, несущее угрозу государство. И все стараются считаться с той реальностью, которую Россия создает. С другой стороны, мы все понимаем, что это настолько неестественно, что долго не продержится. Российские амбиции ничем не обоснованы. Советский союз – превосходный пример.
Читайте также: Освобожденная из плена Галина Гаевая: Я была шпионом враждебного иностранного государства, работая на ВСУ
- Когда Вы поняли, что в Украине возможен конфликт с РФ наподобие грузинского?
- Как только в Украине стали принимать законы, вытесняющие русский язык. Тогда я подумал, что это шаг, который Россия обязательно использует в свою пользу. Потому что именно на такие вещи она делает ставки – защита какого-то русскоязычного населения. И, к сожалению, мои ожидания оправдались. Я понимаю, что со стороны Украины это был правильный шаг, но надо было учитывать все риски, которые могли бы вызвать реакцию РФ. Конечно, я не мог себе представить, что военные действия будут настолько широкомасштабные.
- То есть получается, мы недооценили Россию?
- Да-да, конечно! На примере Грузии вы должны были понимать, что Россия способна на все. Для России не существует никаких моральных, правовых или политических преград. То, что она хочет, она всегда берет. Грузия начала воевать против Южной Осетии. И Россия это заметила. Она всегда ловит такие моменты, когда большинство сомневается, Грузия или Украина права. В Южной Осетии были просто военные, а Россия смогла это оформить как боевые действия.
В свое время Европейский Союз подготовил уникальный объемный доклад, как складывалась война в Грузии. И в нем авторы не смогли разобраться, кто ее начал. Все было на грани. Украинцы более терпеливы. Вы смогли дистанцироваться от того плана, который РФ реализовывала, и показать всему миру, что Россия - агрессор. Кстати говоря, это, конечно, очень печальный пример, но именно конфликт в Украине показал всему миру, что и в Грузии было так же. То есть украинские события дали второе дыхание грузинскому кейсу. Раньше многие думали, что это Грузия виновата. Но после того как Россия начала агрессию против Украины, задумались, что это продолжение одной политики. Это не грузинско-российские проблемы, это не украино-российские, это российские проблемы. Это российская амбиция – создавать новую империю за счет соседей и тех действий, которые Россия может трактовать в свою пользу. Потом разберись, кто прав. Поэтому, когда живешь возле вулкана, то надо быть на чеку. Россия – плохой сосед. Всегда надо быть внимательным, как она дышит, как реагирует на те или иные события, что может использовать в свою пользу.
- После аннексии Крыма в Украине стали говорить, что центральные власти не уделяли должного внимания проблемам местных жителей на полуострове. Какие были взаимоотношения регионов Южной Осетии и Абхазии с Тбилиси?
- Мы не слушали абхазов и осетин. Они не участвовали в строительстве государства. Мы им лишь предлагали свое государство, видели в них его потребителей, но не управляющих. И эта ситуация началась после развала Советского Союза. Грузия подумала, раз она независима, то может все. К сожалению, абхазы, и осетины испугались нас. Но если, например, грузины имели право защищать свой язык, то почему такого права не могло быть у абхазцев? И как только они требовали прав для себя, мы считали, что это российская рука.
- А разве это было не так? Или все-таки "независимость" Абхазии и Южной Осетии – российский проект?
- Может, так и было.
- Отчасти?
- Россия играла на абхазских чувствах. Она их подогревала. В Абхазии на самом деле боялись грузинского национализма. С другой стороны, я уверен, что и грузинские власти были также пророссийскими. При Гамсахурдии (первом Президенте Грузии, - Авт.) был министр иностранных дел Оманидзе, который убеждал Гамсахурдию, что надо назначить лидерами Аджарии Аслана Абашидзе, а лидером Абхазии – Владислава Ардзинба. Разве это был не российский проект? Это же мы назначили. Давайте рассуждать так: если мы видим там российский проект, то давайте увидим его и с другой стороны. Китовани – был такой министр обороны. Разве он не был российским проектом, который ввел войска в Абхазию и испарился? Шеварднадзе не мог его три дня найти. Очень многие вещи показывают, что Россия работала двумя перчатками – на одной была Абхазия, на другой – Грузия. Так что видеть одну сторону, а другую – нет, несправедливо.
Нам не повезло, что наши конфликты начались еще при Советском Союзе. Явно это была агония умирающего государства, империи, которая хотела себя спасти, создавая какие-то споры. Нечто подобное происходило в Нагорном Карабахе и Южной Осетии. А после Россия потеряла интерес – в первые дни Ельцина ему было не до Грузии. Мы чуть-чуть оттянули конфликт. А многие другие страны вообще избежали такой участи. Потому что Советский Союз развалился до того, как их проблемы могли возникнуть. А 2008 год – начало нового дыхания российской империи.
- Какое влияние на Грузию Россия имеет сегодня?
- Минимальное. Конечно, могу сказать, что есть некая мягкая сила. Например, российская пропаганда. Но 80% голосов избирателей отданы двум проевропейским партиям – "Грузинская мечта" и "Национальное движение". И если российское влияние есть, то на политическом уровне его никак не видно.
Посмотрите, мы успешно подписали договоры с ЕС об ассоциированном членстве, сравнительно быстро получили визовую либерализацию. Если бы Грузия не шла в сторону Европы, она бы тормозила решение этих вопросов. Сегодня Грузия не является членом СНГ, у нее нет дипломатических отношений с РФ. И об их восстановлении не может быть и речи! Политика всегда оценивается не словами, а шагами. Нет такого, что мы много говорим о Европе, но идем в сторону России.
Читайте также: Военнопленный Николай Герасименко: "В колонии меня прятали в одиночке, перестал даже разговаривать"
- Во время круглого стола Вы вспомнили об обмене заложниками, который произошел сравнительно недавно...
- В 2016 году.
- Он был связан с конфликтом 2008 года?
- Да. Потому что все заключенные, которых мы освобождали, были "арестованы" абхазами и осетинами после 2008 года. Людей обвиняли в шпионаже и работе на Грузию.
- То есть после пятидневного конфликта появились военнопленные?
- Незаконно заключенные. Это были гражданские. Их судили не по законам Грузии на оккупированных территориях Абхазии и Южной Осетии. Эти люди получали большие сроки – десять и более лет. И они сидели в тюрьмах. Нам оставалось: либо взять оружие и освободить их силой, либо вести переговоры?
- То есть люди находились в тюрьмах на оккупированных территориях более восьми лет?
- Шесть-семь.
- И некоторых продолжают удерживать?
- Уже нет. Но чтобы освободить тех, кто удерживался ранее, мы начали переговоры. И я благодарен и абхазской, и осетинской сторонам, что они отнеслись с пониманием. Это была их добрая воля.
- Запрашивала ли та сторона людей, не связанных с конфликтом 2008 года?
- Все были связаны с ним. Представьте себе: сидит в тюрьме человек, и будет еще сидеть пять или шесть лет. У нас есть выбор: ждать, когда он будет свободен, и вернется домой как герой или отдать его раньше и получить взамен кого-то, кто долгое время незаконно удерживается на оккупированных территориях. Для этого у любого государства есть разные механизмы - амнистия, условно-досрочное освобождение. С их помощью можно отпустить из тюрьмы раньше. Ни о какой реабилитации речь не идет! Мои аргументы сработали – президент и спецслужбы услышали их. В 2016 мы отдали четверых человек, а получили сразу тринадцать из Абхазии и Южной Осетии.
- Домой вернулись политические заключенные?
- Люди вернулись. Больные, но, слава Богу, живые люди! Для меня это самое важное. Мы их никакими статусами не оцениваем, чтобы не усугублять ситуацию. Если бы назвали политзаключенными, то абхазская сторона сказала бы, что у нее таких нет, у нее - осужденные террористы. Тогда начался бы спор о статусе, а не об освобождении. Поэтому я всегда избегал статусных вопросов. И сколько мы людей выводили, не существует ни одного протокола, как они оказались на свободе. Все происходило без Красного Креста и Женевских конвенций. Важен человек, а не статус.
- Без политики? В Украине в освобождениях людей решающей фактор как раз – не гуманитарный, а политический. Как удалось Грузии избегать подобного соседства?
- Я всегда боролся против этого. Например, молодые ребята попали в заключение в Южной Осетии, и с нашей стороны стали устраивать целые митинги с призывами их освободить. Но их не освобождали. Я позвонил в Цхинвали, так как у меня есть контакт, сказал, что приеду и поговорим. В результате этих людей мне отдали просто так. Я поблагодарил, и вся политика сразу исчезла. Не политикой надо заниматься, а людьми. Не надо на границе с Южной Осетией разжигать костры, чтобы их было видно на той стороне или призывать к международному давлению. Ничего не срабатывало. Те власти нелегитимные, они никто, у них никаких обязательств перед международным правом нет. Зачем им освобождать, что они получат взамен? А от меня получат благодарность. С той стороны видели эти митинги, звонили мне и говорили, что тем людям никого никто не отдаст, потому что получилось бы, что они своего добились.
- То есть освобождение пленных и заложников зависит напрямую от того, будет ли найден нейтральный переговорщик?
- Да. За 25 лет у меня не было никакого прокола. Я ту сторону никогда не обманывал.
- С Ваших слов, огласка мешает работе?
- Если нет контакта с той стороной, то, возможно, публичные акции могут сработать. Но лучше искать и пользоваться этими контактами. Если у меня как у переговорщика перестало бы получаться, то я бы признал это.
- Получается, в Украине нет эффективных переговорщиков.
- Я не могу утверждать.
- Это я допускаю такую мысль.
Например, в Абхазии постоянно меняется власть. Там живет максимум 250 тысяч человек. И всегда при каждой новой власти я нахожу людей, с которыми можно договориться и держать постоянно горячую линию на всякий случай. А там много чего происходит. Кто-то умер, и его не позволяют похоронить по ту сторону "границы". Всегда удается договориться – мелкие для нас, а большие для людей проблемы удается решить. Ведь и я могу понадобиться в будущем. Если что-то не получается, а такое бывало очень редко, то я подхожу к своим и говорю: ребята, простите, мои ресурсы исчерпаны. Тогда хоть митинги проводите, хоть международников привлекайте. Последние, конечно, могут очень помочь, но они слишком забюрократизированы. Как только ты им расскажешь, что работаешь над освобождением, они быстро в своем отчете это зафиксируют, отправят его в Женеву, а уже через неделю спросят о результатах. А у меня, может быть, впереди еще месяцы работы. Поэтому я всегда против шума и огласки.
- Был опыт освобождения людей с территории РФ?
- Нет, этим я не занимался. Абхазия – это наше внутреннее дело, это грузинские территории. Но существует такой формат Карасин-Абашидзе. Так как между Грузией и Россией нет дипломатических отношений, мы создали на уровне премьер-министра Грузии представителя – Зураба Абашидзе. С той стороны на контакт идет замминистра иностранных дел РФ Григорий Карасин. Они обсуждают все вопросы: сельское хозяйство, мандарины, права человека. Они же разговаривают о передаче грузинских граждан с территории РФ. А с 2008 года таких было много, большинство взяты за шпионаж. Но я с ними не работаю.
Читайте также: Освобождение пленных как опасный и многоходовой план Москвы
- Но вы же знали, как это происходит?
- Конечно. Мы друг с другом общались. Когда намечался мой обмен, я просили Абашидзе повременить со своим. И наоборот. Чтобы события не совпадали, и друг другу мы не мешали.
- Сколько грузин содержатся в РФ по обвинению в шпионаже?
- Большинство уже освобождены. От силы пять-шесть человек.
- Новые задержания случаются?
- Нет. Эти все с 2008 года.
- Какая роль государства при обмене с непризнанными республиками?
- Решающая. Я не всегда от имени государства выступал - занимался обменами, когда был госчиновником, и когда не был им. Но всегда было важно, чтобы государство было гибким. Там, где у него не получается, оно должно делегировать свои полномочия кому-то другому – неправительственным организациям, международным или местным активистам. Но все они должны чувствовать, что за их спиной государство. Когда я веду переговоры, другая сторона что-то просит, я должен прийти и сказать государству, что конкретно от него хотят, и оно должно быть готовым это дать. К сожалению, пока не будут решены ваши и наши конфликты, таких дел будет много. И всегда нужны будут такие люди, которые смогут вовлекаться сразу в работу. Поэтому надо обеспечивать этих людей гарантиями, что они способны влиять на людей, принимающих рения. Если меня что-то просят, я прихожу к спецслужбам, озвучиваю их просьбу, а мне отказывают, то я долго не продержусь. Откажут один, другой, третий раз, и вскоре я услышу, мол, чего ты самозванец приходишь?
- То есть получается: Украина идет от обратного – сначала у нас были отдельные переговорщики, а теперь единый государственный центр, у которого не получается действовать нейтрально.
- Если что-то не получилось, в этом надо признаться и менять формат. И ничего ужасного в этом нет. Можно с кем-то параллельно что-то делать: начинают одни, продолжают другие.
- Ваш прогноз: когда Украина сможет освободить всех своих людей – и с оккупированного Востока, и с РФ?
- Сложно сказать. Важно, чтобы стороны искренне работали. Переговоры по последнему моему обмену начались в мае, а завершились в декабре. Правда, потом по вине грузинской стороны он был проведен лишь в марте 2016. Я перед другой стороной извинился и попросил перенести. Тогда мы освободили 19 человек из разных точек. Россия и международные организации вообще не присутствовали. Так что шесть-семь месяцев достаточно для освобождения, если процесс идет с двух сторон. Если за это время не видно результатов, тогда переговорщик должен сказать: либо необходимо еще время, либо он исчерпал все свои ресурсы, либо нужна политика.
- Должен ли переговорщик общаться с родственниками людей, которых он пытается освободить?
- Родственники должны быть терпеливыми.
- Какое-то участие они должны принимать?
- Вряд ли. Они могут помогать в диалоге с правительством. Если что-то не получается, то их можно привлекать, чтобы они усилили свои позиции. Но на деле родственники часто спешат и многое портят. Например, иногда я знаю, что человека не освободят, пока та сторона не проведет судебный процесс – незаконный, конечно. Тогда я прошу родственников ждать.
- Была возможность освобождать людей за деньги?
- Если кто-то такое предлагает, они - аферисты. И я говорю, что разговаривать с ними – все равно, что глупостями заниматься. В результате люди теряют и деньги, и у них нет возможности освободить. С той стороны, когда узнают, что на этой появились аферисты, тоже останавливают процесс. Поэтому родственники должны доверятся государству и тем людям, которым оно доверяет. У меня нет никакого основания обманывать родственников – если что-то не получается, то я признаюсь. Но люди иногда спешат. Иногда сами выкупают человека, такое бывает. Тогда я отхожу от дел – там, где деньги, меня нет. Но при этом я не могу ни за кого отвечать. Мне предлагали стать даже посредником для передачи денег. Но это не мое дело. Как только я хоть раз коснусь денег, авторитет испортится.
- Почему большинство незаконно удерживаемых лиц удалось освободить уже после того, как Саакашвили отошел от власти?
- Потому что это были люди Саакашвили. Но он их не хотел забирать. Когда они выходили из тюрем, были на него очень обижены. Во время президентства Саакашвили этих людей как бы и не было. Он не хотел их забирать. Я был поражен таким поведением. Это аморально. И как только власть поменялась, сразу же пошли переговоры. Первые же увенчались успехом. Я сразу же освободил одного человека, которого та сторона долго требовала, мол, смотрите, мы можем это делать. Взамен мы попросили другого человека, с наибольшим сроком. И тут мне стали говорить о международных организациях. Но я был принципиален: я показал жест доброй воли, теперь ваша очередь. На всю процедуру пошло семь месяцев. Спецслужбы тоже занимаются освобождениями. Но они довольно грубо работают. А грубость там, где недоверие.
Татьяна Катриченко
Наши стандарты: Редакционная политика сайта Главред
Читать Главред в Telegram
Главред на YouTube
