Військовий експерт Ігор Козій: військові РФ підуть з Донбасу, але регіон ще довго буде неспокійним

На сайті "Главред" відбувся чат із військовим експертом Інституту євроатлантичної співпраці Ігорем Козієм. Спілкуючись із читачами, він розповів, які у Заходу залишаються засоби впливу, здатні змусити Росію залишити Донбас і повернути Крим, що чекає на окуповані райони Луганської і Донецької областей у найближчий перспективі, чи існують конфлікти між ватажками так званих "ДНР" (террористическая организация. - ред.) і ЛНР, чому мінський формат був приречений від початку, а також від якої інформаційної продукції російського виробництва українці мають себе захищати.

Подаємо стенограму чату з Ігорем Козієм.

Pangelina:Як ви думаєте, чи очікувала Росія, що Україна буде так ненавидіти її через анексію Криму?

Ігор Козій: Для мене це дуже складне питання, бо я певний час прожив у Росії у складі СРСР і знаю дуже багато непоганих людей. Тому сказати однозначно, що дійсно Україна (українці) аж так сильно ненавидять Росію, дуже складно. В природі українців нема ненависті до людей з Росії. Скоріше за все, ми ненавидимо ту владу, яка росіян, на жаль, перетворює на нелюдів.

Pangelina:Кажуть, свого часу Росія просилася до НАТО. Чи є цьому документальні підтвердження?

Ігор Козій: РФ ніколи не просилася до НАТО. Радянський Союз в середині 50-х років подавав заявку про вступ до НАТО. Сподіваюся, що документальне підтвердження цього питання є.

Pangelina:На вашу думку, у разі агресії Росії проти Туреччини, НАТО таки відреагує чи як?

Ігор Козій: НАТО вже сьогодні реагує в межах міжнародного законодавства на ті виклики, які Росія сьогодні створює для Туреччини. На території Туреччини знаходиться один зі штабів Альянсу. Однозначно НАТО проводить (і ми це бачимо з повідомлень ЗМІ) постійні консультації та постійний аналіз ситуації довкола тих подій, що відбуваються не тільки по периметру кордону з Туреччиною, а й на прилеглих до Туреччини територіях, насамперед ситуацію, пов'язану з Сирією та терористичними угрупованнями на її та суміжних територіях.

Чи є виправданим на сьогодні початок активних бойових дій з боку будь-якої сторони? На мій погляд, це безглуздя та безвідповідальність. Разом із тим, ми не можемо сказати, що активні дії не відбуваються. Скоріше за все, те, що називається "гібридною війною", вже йде, і, на жаль, вона має всі ознаки світової.

Pangelina:Якщо подивитися на дії НАТО та Америки, то вони зараз поволі, але зосереджують певні сили у Європі. То "холодна" війна повернулася? Світ почав розуміти загрозу, яку представляє собою Росія?

Ігор Козій: США є членом НАТО. Я повністю згоден, що ми повернулися до часів "холодної" війни, насамперед у тому, що стосується її інформаційної, економічної та дипломатичної частини.

Чи почав світ розуміти загрозу, яку являє собою Росія? Складне питання, бо політики — це персоналії, і ототожнювати їх зі словом "світ" не виправдано. На жаль, вони і в Європі, і в Україні по-різному ставляться до цих подій: хтось відверто підтримує дії Росії, а хтось чинить активний спротив їй. І останніх стає все більше й більше.

Mykola:Навіщо Росії кампанія у Сирії, навіщо вона так вперто втручається в цей конфлікт, заздалегідь розуміючи політичні і економічні наслідки, які будуть після її чергової військової авантюри?

Ігор Козій: На мій погляд, кампанія Росії в Сирії має цілком очевидні цілі, насамперед, примусити Європу підтримати РФ в її прагненнях знищити Україну як незалежну державу в тих кордонах, в яких вона існувала. Що стосується економічних наслідків, то, на мій погляд, коли ти є власником 40 мільярдів доларів США в різних статках, більшість яких "охороняється" також і в Європі та США, то ти абсолютно не дбаєш про тих людей, яких прирікаєш на злидні та смерть. І, на мій погляд, основний крок щодо економічних санкцій Європа та США ще не зробили, тож світове суспільство повинно вимагати цих дій.

Mykola:Ігор, як гадаєте, чи заспокоїться Донбас, якщо звідти підуть російські військові та спецслужби, чи завдяки сепаратистам регіон ще довго буде неспокійним?

Ігор Козій: На мій погляд, російські спецслужби ніколи не підуть з Донбасу. Питання — наскільки українська контррозвідка здатна протидіяти російським спецслужбам. Коли підуть російські військові, регіон буде що довго неспокійним, насамперед це пов'язано з тим кримінальним середовищем і психологічною обробкою за допомогою інформації, яку здійснювала і буде здійснювати РФ. Україна сьогодні ще не навчилася захищати свій інформаційний простір на непідконтрольних їй територіях і ще не навчилася у цій боротьбі переходити в інформаційний наступ на суміжних з нею територіях РФ. Тому ми повинні вимагати від держави та ЗМІ значно більш рішучих кроків у цьому напрямку.

Katt:Чи потрібен Путіну Донбас у складі РФ? І за яких умов та коли можна буде повернути Крим?

Ігор Козій: Однозначно Донбас у тому вигляді, в якому він існує зараз, Російській Федерації не потрібен. І Росія робитиме все можливе, щоб цю "пухлину" інтегрувати в українське суспільство.

Питання повернення Криму значно складніше. В першу чергу, воно вимагає серйозної та наполегливої роботи дипломатів і військових у напрямі створення міжнародної думки про анексію Криму, а також реформування і підсилення сектору безпеки та оборони за всіма наявними стандартами. На жаль, 25 років ми, не розуміючи, нехтували цим питанням, а іноді відверто руйнували те, що повинно нас захищати.

Katt:Чи існують в арсеналі Євросоюзу чи США такі засоби, які здатні змусити Росію припинити війну на Донбасі швидко й остаточно й повернути Крим? Що це за засоби?

Ігор Козій: Засоби існують. І сьогодні вони знаходяться не у військовій площині. Тому що в військовій площині робиться все те, що на сучасному етапі можна зробити. Разом із тим, має бути здійснений більш рішучий крок в економічних і політичних санкціях. Також у цій боротьбі (між Україною та РФ) Росія впливає на світову громадську думку через своїх агентів як в Європі, так і в США.

Yuriy_V.:Была ли у украинского руководства возможность завершить войну на Донбассе в этом году, но ею не воспользовались? Что считаете наибольшими просчетами власти и командования, которые не дали прекратить войну?

Ігор Козій: Якщо йдеться про 2015 рік, то однозначно — ні. Насамперед проблема полягає у відсутності серйозних реформістських прагнень у секторі оборони, особливо за такими важливими напрямами як кадрова політика, створення нової сучасної політики щодо забезпечення ЗСУ, боротьба з корупцією. Взагалі, ми знову повертаємося до відсутності серйозної наполегливої роботи в реформуванні всього сектору безпеки та оборони.

Tomas:Как думаете, предстанет ли когда-нибудь беглый Янукович перед судом? Или РФ не даст его в обиду? Может ли Россия еще как-то использовать его в своих целях?

Ігор Козій: Відверто кажучи, я сподіваюся, що рано чи пізно суд над колишнім президентом України відбудеться. Проте очевидно, що за нинішнього режиму в РФ Януковича будуть використовувати.

ostap_g.:Як ви думаєте, чи видасть Росія Савченко Україні? І з чим пов'язано те, що Сєнцова з Кольченком перевезли аж до Сибіру?

Ігор Козій: Однозначно на сьогоднішньому етапі РФ не планує видавати патріотів Україні, які засуджені або відбувають покарання. Ми бачимо, що навіть спроби апелювати до міжнародного права не дають результату. Тільки зміна режиму в РФ може прискорити цей процес або суто прагматичні міркування, які дозволять РФ віддати цих людей.

ostap_g.:Як гадаєте, чи стане лише Крим принциповим питанням для Заходу, заради якого він продовжуватиме тиснути на Росію, навіть якщо ситуація на Донбасі буде врегульована, чи Крим "подарують"? Враховуючи останні тенденції, зокрема, щодо намірів створення переговорів у форматі "Женева плюс"...

Ігор Козій: Європарламент минулого тижня прийняв резолюцію щодо Криму — санкції будуть тривати аж до звільнення Криму від російської анексії.

Що стосується нового формату, він давно на часі. Однак питання полягає в тому, що створювати новий формат без участі РФ неефективно, а створення його із залученням РФ з її нинішньою владою абсолютно не матиме сенсу. Патова ситуація, яка може бути розв'язана тільки через потужні економічні та політичні санкції, в першу чергу, проти керівництва РФ.

Mitia:Как вы считаете, через какой период времени станут возможными вновь добрососедские отношения между Россией и Украиной?

Ігор Козій: Якщо ми розглядаємо ці відносини на рівні людей, то я думаю, що як українці й досі підтримують своїх співвітчизників в РФ, так і демократично налаштовані громадяни РФ, розуміючи безглуздість того шляху, який обрала російська влада, підтримують Україну у її прагненні до незалежності і становлення як демократичної держави.

Anatoliy:У чому була головна проблема Мінських угод, чому вони так і не змогли спрацювати повною мірою? Чи було від самого початку зрозуміло, що результат не потішить?

Ігор Козій: Я думаю, ви праві в тому, що це було зрозуміло від початку. Проте Європа шукала можливість розпочати діалог між Росією та Україною. Для цього і був започаткований такий формат. Однак у більшості експертів він викликав негативне ставлення через те, що РФ не виконуватиме свої зобов'язання, а намагатиметься чинити тиск, викривляючи зміст Мінських угод. І це цілком зрозуміло зараз.

Не будучи дипломатом, можу висловити особисту точку зору: будь-який формат, який би тоді не пропонувався Російській Федерації, був приречений. Тому знову можу повторити, що тільки потужні санкції проти російської влади зможуть дати можливість для подальшого діалогу та зрушень.

Anatoliy:Ігоре, з чим, на ваш погляд, пов'язана активність та перевірка боєготовності російських військ на кордоні з Україною? Це робиться, аби тиснути психологічно й тримати в напрузі? Чи справді можливий спалах масштабних боїв?

Ігор Козій: І те, і інше. Однозначно РФ при перевірці боєздатності військ на кордоні з Україною, в першу чергу, здобуває досвід у плануванні та використанні військ проти України, а одночасно здійснює тиск. Питання, скоріше за все, полягає в тому, наскільки ми будемо впертими, не проводячи серйозні фундаментальні зрушення в секторі безпеки і оборони. Це риторичне питання.

Prokop:Периодически звучит мнение о том, что Донбасс не стоит тех жертв, которые Украина платит за него, что его стоит "отпустить в свободное плавание". Даже Кравчук как-то сказал, что "мы должны отрезать эту территорию на время". Как вы относитесь к такой точке зрения?

Ігор Козій: Питання не в тому, щоб оцінити ту чи іншу точку зору, а в тому, що зробила влада на кожному етапі розвитку України для "цементування" територій України в єдину демократичну державу. Донецька і Луганська області були і є територією України. Якщо ми подивимося на історію нашої держави, то Україні належали й інші території, які сьогодні є частиною Росії. Разом із тим, є міжнародне право, і ми повинні ставитися до нього як цивілізоване суспільство, а не як РФ. Тому добро повинне бути з кулаками.

Vasyl:Ваше бачення долі окупованої частини Донбасу найближчим часом: встановлення миру, заморожений конфлікт, подальші бої?

Ігор Козій: Для однозначної відповіді на це питання необхідно зрозуміти, коли російський народ змінить нинішній режим в Росії у демократичний спосіб. У більшості з нас відповідь на це питання викликає скептичне ставлення. Ми повинні зрозуміти, що ми приречені співіснувати з таким сусідом як РФ. Тому я вважаю, ми повинні за більшістю напрямів діяти, як діє Ізраїль в оточенні країн, які негативно ставляться до нього. Цей конфлікт перманентно буде підігріватися Москвою доти, доки світова спільнота не наважиться на серйозні економічні санкції проти влади РФ.

Vasyl:Як ви оцінюєте перспективи мінського процесу на сьогодні? Чи здатні задіяні в ньому переговірники покласти край війні остаточно?

Ігор Козій: На мій погляд, мінський процес від самого початку був приречений. Однозначно той формат, який сьогодні використовується, не може покласти край війні. А інший не буде сприйматися Росією, як дипломатична платформа для переговорів.

Vasyl:Скільки часу може піти на врегулювання ситуації в Україні та подолання кризи, чи правда, що це може тривати навіть не одне десятиліття?

Ігор Козій: Дякую вам за це питання, бо це перше питання, яке стосується того, що ми робимо з вами в Україні.

Однозначно це може зайняти дуже багато часу. Не хочу думати про десятиліття, однак, на мою думку, це дуже залежить від здатності суспільства вимагати від обраних інститутів влади реформ, так необхідних цій державі на шляху до сталого розвитку. Однозначно ми повинні чітко розуміти, які політичні сили сьогодні здатні створювати між собою союзи, а які — створюють союзи задля "розведення" нас із вами. Тож від нашої з вами зрілості і здатності здійснювати цивілізований опір неправомірним, неконституційним та незаконним діям влади залежить демократичний розвиток держави.

Terenko_S.:Пане Козій, питання щодо запуску ракети КНДР... Які загрози для міжнародної безпеки та миру становлять такі випробування Північної Кореї? Для яких саме країн ризики найвищі? І чи відобразиться це якось опосередковано чи безпосередньо на Україні?

Ігор Козій: Підсилення будь-якої диктатури із допомогою сучасної зброї однозначно становить загрозу для міжнародної безпеки та миру. Україна як невід'ємна частина світової спільноти прагне до стабільності. Тож, з одного боку, ці події однозначно впливають і на Україну, підсилюючи диктатуру Москви в моральний спосіб, а з іншого — це вимагає певних дипломатичних і військових зусиль для забезпечення миру та стабільності.

Terenko_S.:Пане Козій, наскільки слухняними сьогодні є лідери ЛНР і "ДНР" (террористическая организация. - ред.) для російського керівництва? Чи відомо вам про протиріччя, які виникають між Кремлем та бойовиками, якщо так — у чому саме вони полягають? І наскільки єдині лави сепаратистів, чи мають місце внутрішні протиріччя, боротьба за владу в "республіках" тощо?

Ігор Козій: Однозначно Москва намагається забезпечити повний контроль над територіями, де знаходяться її військові частини та підрозділи. Інструменти для забезпечення такого контролю ми з вами постійно можемо спостерігати завдяки повідомленням ЗМІ, коли отримуємо інформацію про знищення тих чи інших керівників кримінальних угруповань. Також однозначно існують конфлікти між ватажками цих кримінальних структур.

Bonapart:Периодически звучит мнение о том, что власть сознательно уничтожает сегодня добровольческое движение в Украине и наиболее идейных патриотичных думающих и задающих "неудобные вопросы" воинов. На ваш взгляд, насколько это мнение соответствует действительности? Ведь, в принципе, вполне можно предположить, что таких людей власть будет просто бояться...

Ігор Козій: Ваше запитання має сенс. Разом із тим, ми повинні зрозуміти, що порушення законодавчого поля України її громадянами грає тільки на користь РФ. І "дружній" сусід робить усе можливе, аби допомогти будь-якому виду радикалізму проявитися на території України, як і будь-якому виду кримінальної активності. Разом із тим, народ не хоче терпіти напівкримінальної і корумпованої системи влади, він прагне захистити себе і незалежність своєї держави, в тому числі через створення певних добровільних формувань. Держава повинна знайти формат, припустимо, за прибалтійським сценарієм або досвідом інших країн, як легітимізувати цей добровольчий рух. Спроба надати добровольцям одну-єдину можливість для захисту своєї держави (через військовий комісаріат) не завжди сприяє розумінню дій влади з боку суспільства. Як є і засудження з боку суспільства дій окремих "добровольців", які іноді діють під назвами "Торнадо", "Правий сектор" тощо та руйнують саму ідею добровольчого руху.

Denys:Как вы оцениваете инициативу украинских деятелей культуры о запрете аудио- и видеопродукции, произведенной РФ (идет сбор подписей под соответствующей петицией на сайте президента)? Нужно, ли на ваш взгляд, запрещать российский информационный продукт на нашем радио и ТВ?

Ігор Козій: "Продукція" РФ та продукція колишнього Радянського Союзу в інформаційному полі України є трохи різні речі. Я хотів би, щоб ми це не плутали. Разом із тим, інформаційна продукція РФ є сьогодні у більшості випадків пропагандистською і спонукає до насильства та ворожого ставлення до ознак української державності. Саме тому, я вважаю, ми повинні захищати самі себе від такої продукції РФ, але й пропонувати Росії свій продукт, який би дозволив засвідчити наше ставлення до демократичних процесів в Україні.

Denys:Назовите главные, на ваш взгляд причины, которые сегодня не позволяют завершить эту войну? Только ли дело в России?

Ігор Козій: Однозначно ні, річ не тільки в РФ. Річ передусім і в основному — в Україні. Вся новітня історія України свідчить про те, що якби ми самі не руйнували власну державу за всіма напрямами її діяльності, ми б не спонукали Росію до такої агресії. І на мій погляд, суспільство повинно спитати з влади за все, що було зроблено за часи її існування. До справедливого суду повинні притягуватися не тільки пересічні громадяни України, а й прем'єр-міністри, і президенти, і народні депутати. На жаль, це виглядає як популізм з мого боку, але це те, що влада до цього часу так і не зробила.

slava_tur:Скажите, пожалуйста, насколько изменилось соотношение сил террористы — ВСУ? Кто является военным советником Порошенко, и какие решения можно ожидать, какие перспективы? Есть ли в ВСУ вменяемые боевые генералы? Назовите, пожалуйста, фамилии.

Ігор Козій: Будь-які збройні сили оцінюють за трьома компонентами: моральний стан, підготовка військ та штабів і оснащення. Не слід забувати, що те, що ви називаєте простим словом "терористи", охоплює і військові формування РФ. Відповідаючи на запитання, чи змінилося співвідношення, однозначно так — за своїм моральним станом, а також на тактичному рівні і частково оперативному ми сьогодні значно переважаємо. Проте що стосується решти питань, це те, над чим ще треба працювати. Що було зруйновано за 25 років, як мінімум, вимагає роки для відновлення. Але ми не здійснюємо серйозних практичних кроків задля реформування чи підсилення нашої оборони. Не буду наводити чисельні приклади. Про це неодноразово говорилося не тільки вітчизняними, але й іноземними експертами.

Що стосується перспектив і прізвищ, це дуже залежить від того, наскільки ми з вами не згаснемо у своєму прагненні перебудувати суспільство і вимагати реформ від влади. Однозначно вже з'явилося покоління тих людей у середньому менеджменті, яке може прийти на заміну військовому керівництву. Згадайте патріотично налаштованих курсантів Севастопольського воєнно-морського інституту, які не зрадили присязі, на відміну від окремих офіцерів, а також командирів бригад, які виводили свої підрозділи з оточення під Іловайськом і Дебальцевим. Всі вони є майбутнім наших Збройних сил. Ми збільшили кількість навчань із бойовою стрільбою на бригадному та батальйонному рівні. Сподіваюся, ми розпочали серйозну підготовку оперативних і вищих штабів.

Що стосується "військового генія" нашої влади, то я до цього питання ставлюся скептично. Достатньо хоча б подивитися на кількість тренувань за цим напрямом, які вони проводили самі з собою.

Фото Владислава Мусієнка

Наши стандарты: Редакционная политика сайта Главред