Михайло Гончар: нафта по 30 доларів за барель могла б стати "гамівною сорочкою" для Росії

итуативне зростання цін на нафту сприяє Росії, але не вирішує її проблеми", — каже експерт.

Михаил Гончар
Михайло Гончар Главред
На сайті"Главред"відбувся чат із експертом з енергетичних питань, президентом Центру глобалістики "Стратегія ХХІ" Михайлом Гончаром. Спілкуючись із читачами, він розповів, чи повністю Україна зіскочила з російської "газової голки", чи здатна Росія влаштувати нам "газову блокаду", наскільки реальна для нашої країни загроза втрати транзиту газу, скільки "Газпром" на даний момент заробляє на українському ринку, чи здатна наша країна зараз самостійно забезпечувати себе газом, чи збережеться 2017 року тенденція до зменшення цін на нафту, а також наскільки це залежить від політичних та військових ігор. Окрім того, експерт розповів, чи можлива зміна тарифів ЖКГ, зменшення цін на газ для населення, та від чого саме це залежатиме.

Представляємо стенограму чату з Михайлом Гончаром.

gf_43: В начале ноября премьер Гройсман заявлял, что, наращивая объемы собственной добычи газа, Украина к 2020 году может отказаться от импорта газа. Не слишком ли это оптимистичный прогноз, насколько это реально? Или это чистой воды популизм?

Михайло Гончар: Вчора це було можливо. Вчора — мається на увазі до ухвалення бюджетного закону, в якому не пройшла пропозиція про зниження ставки рентної плати до 12%. Тому якщо цього не відбудеться і протягом поточного року, то 2020 рік плавно перенесеться на пару років вперед. Таким чином, цілком реальне завдання стане примарним.

polit_ua: Наскільки осяжною та близькою є загроза втрати Україною транзиту газу? Які наслідки для нас це матиме, якщо трапиться таке?

Михайло Гончар: Наприкінці 90-х років колишній (уже покійний) глава "Газпрому" Рем Вяхірєв пафосно заявляв, що як тільки "Газпром" введе в експлуатацію газопровід "Ямал—Європа", "мы вырубим Украину по транзиту". "Ямал—Європа" функціонує, Вяхірєва немає на цьому світі, Україна продовжує транзит російського газу, не дивлячись на те, що "Газпром" збудував ще "Блакитний потік", "Північний потік" і погрожує набудувати додаткових "потоків".

Звісно, транзит через ГТС України зменшився вдвічі, але я б не поспішав ховати український транзит як такий. Сучасні "безтранзитні заяви" "Газпрому" відносяться до тієї категорії, що й пафосні заяви Вяхірєва наприкінці минулого століття.

polit_ua: Чи навчилися українці економніше споживати газ?

Михайло Гончар: Статистика і ціни свідчать про те, що ми перебуваємо в цьому процесі. Але це ще не відповідає критерію "економне споживання газу".

polit_ua: Пане Гончар, скільки "Газпром" заробляв щорічно на українському ринку газу до війни, та як ці суми виглядають сьогодні?

Михайло Гончар: У довоєнний період, на піку нафтових і газових цін, у період Януковича "Газпром" отримував максимальний виторг від продажу газу в Україну на рівні 12-14 мільярдів доларів. Стільки ж "Газпром" отримував із німецького ринку. Сьогодні на українському ринку "Газпром" заробляє нуль.

Михаил Гончар
Михайло Гончар Главред

semen_senia: "Дочка" "Газпрома" недавно заключила со швейцарской компаний Allseas Group S.A. контракт на строительство первой нитки газопровода "Турецкий поток", что, как уверяют в "Газпроме", является очередным этапом на пути строительства газопроводов в обход Украины. Как скоро смогут построить такой газопровод, насколько реалистичные цели ставят перед собой авторы этой идеи? Каковы риски для Украины?

Михайло Гончар: Так, це черговий етап, але в "Газпромі" не називають, скільки їх ще попереду. Якщо вірити "газпромівській" пропаганді кінця 2014 та початку 2015 років, то перший газ по "Турецькому потоку" мав би надійти в Туреччину вже в грудні цього року. Але, як бачимо, газопровід поки що не існує навіть на папері, як погоджений обома сторонами комплект проектно-кошторисної документації. Тому, коли припустити, що він все-таки буде реалізовуватися (що не факт), то навряд чи буде введений в експлуатацію раніше 2020 року. Бо покласти трубу на дні Чорного моря — це не означає завершити будівництво газотранспортної системи.

До того ж, в умовах економічних санкцій проти Росії не факт, що швейцарський підрядник не потрапить під дію цих санкцій і не буде змушений переглянутий свою участь у проекті. А без західних технологій "Газпром" безсилий реалізувати будь-який зі своїх "потоків". Всі попередні потоки були реалізовані тільки завдяки італійській компанії SAIPEM.

Одна нитка "Турецького потоку" призведе до зниження транзиту через Україну приблизно на 11-12 мільярдів кубічних метрів.

Vopros: Какова вероятность энергетической блокады Украины со стороны РФ, в каком случае наш сосед может к этому прибегнуть? И насколько болезненным это будет для Украины? Или газовые войны с РФ уже в прошлом?

Михайло Гончар: Цієї зими Росія має останнє вікно можливостей, якщо будуть досить холодними січень та лютий, використати енергетичний компонент у "гібридній війні" проти України. Оскільки "Нафтогаз" уже понад 13 місяців не імпортує жодного кубометра російського газу, то газова блокада за цих обставин неможлива. Можливе перекриття Росією транзиту через Україну до ЄС. І з літа цього року Росія пропагандистськи ретельно готує ґрунт у Європі для такого сценарію третьої газової кризи, винуватцем якої, звісно, буде представлена Україна. Паралельно можуть бути здійснені кібератаки на Об'єднану енергосистему України та ГТС, а бандформуванням в ОРДЛО буде дана вказівка припинити відвантаження антрацитових марок вугілля.

Всі ці заходи в комплексі, за задумом Кремля, мають дати кумулятивний ефект і призвести до енергетичного блекауту на піку холодів. Однак навряд чи цей сценарій реалізується, а якщо реалізується, то лише частково. Він може бути болісним, але не фатальним і, відповідно, безуспішним, як показують подібні спроби піврічної газової блокади 2014 року та кібератак на ОЕС та ГТС України 2015 року.

Михаил Гончар
Михайло Гончар Главред

Vopros: Какой может быть средняя цена российского газа для Украины в 2017 году? И на сколько эти цены отличаются от тех, по которым покупают российский газ европейцы?

Михайло Гончар: Ціни можуть бути на рівні 150 доларів за тисячу кубічних метрів. Але у "Газпрома" своя арифметика, оскільки ми не купуємо російського газу і, гадаю, що не будемо цього робити 2017 року, то його ціна матиме для нас довідкове значення. На європейському ринку "Газпром" не пропонує газ за якусь уніфіковану ціну. Вона преференційна, наприклад, для якихось німецьких клієнтів, і вона дискримінаційна для, наприклад, країн Балтії, Польщі, порівняно з німецькою. І такий підхід буде збережено, бо це своєрідний інструментарій задобрювання німецької клієнтури Кремля, особливо в контексті майбутніх німецьких виборів.

Prokop: Насколько цены на нефть в мире зависят от политических игр и тенденций в мире? С помощью каких рычагов сегодня добиваются снижения этой цены, и по каким странам, помимо России, это сильно бьет?

Михайло Гончар: Ціни на нафту залежать від політичних та військових ігор. І, наприклад, якщо на Аравійському півострові, зокрема, в Саудівській Аравії, трапляться серйозні політичні катаклізми, то ціна на нафту піде вгору досить динамічно. Саме цього і домагається Росія, розширюючи своє втручання на Близькому Сході. Насправді її мета — не стабілізація становища у Сирії та сусідньому Іраку, а, навпаки, щоб дестабілізація поширилася на інші арабські країни, зокрема, регіон Перської затоки, від яких залежить нафтове благополуччя світової економіки. Невисокі ціни на нафту, які зараз більш аніж удвічі нижчі порівняно з 2013 роком, б'ють по всіх країнах-експортерах нафти та газу. На пострадянському просторі це найбільше б'є по Азербайджану, Туркменістану, Казахстану.

Olga__: Зовсім недавно Україна проводила військові навчання над Чорним морем, що вкрай обурило російське керівництво. І дехто з експертів казав, що така реакція зумовлена тим, що саме там у морі знаходяться родовища газу, тому росіяни так нервують. Як ви ставитеся до такої думки, чи справді це так?

Михайло Гончар: Родовища, дійсно, є. Але не думаю, що це причина для тих російських нервувань. Тим більше, що проводилися пуски ракет класу "земля—повітря".

Olga__: Чи здатна Україна самостійно забезпечити себе газом на сьогоднішній день?

Михайло Гончар: Сьогодні за нинішнього рівня споживання в приблизно 30 мільярдів кубічних метрів на рік і рівня національного газовидобутку в 20 із невеликим кубічних метрів — ні, не спроможна. Але якщо потягом найближчих років ще вдасться знизити мільярдів на п'ять кубічних метрів рівень споживання і наростити на 5-6 мільярдів газовидобуток, то тоді зможемо. На це й була спрямована ідея зниження ставки рентної плати за видобуток газу до 12%, що було успішно провалено депутатами податкового комітету Верховної Ради.

Михаил Гончар
Михайло Гончар Главред

strozhuk_k.: Пане Гончар, як вирішується проблема вугільної залежності, якої раніше Україна не знала, але яка в останні роки встала на порядку денному? Чи вважаєте ви правильним чи єдино можливим закуповувати вугілля з окупованих територій чи у РФ?

Михайло Гончар: Вважаю неправильним закуповувати вугілля з окупованих територій та в агресора. Але маємо те, що маємо. Ця залежність є неприпустимою, і її мінімізація можлива тільки за рахунок більш інтенсивного використання потужностей атомної енергетики. Власне кажучи, торік це нас і виручило, коли частка АЕС у виробництві електроенергії вперше досягла майже 56%. Схоже, так буде і цієї зими. Компанія DTEK підстрахувалася на нинішній зимовий період контрактами із закупівлі південноафриканського вугілля в обсязі 250 тисяч тонн та польського в обсязі 100 тисяч тонн. Про всяк випадок.

Tarass: 1) Скажіть об'єктивно, чи вважаєте ви нинішні ціни на газ і тепло обґрунтованими? 2) Чи зроблено це виключно на вимогу МВФ?

Михайло Гончар: МВФ не вимагав від уряду України переходу одразу на 100% паритету у ціні імпортованого газу. Він вимагав 75%. Уряд вирішив одразу перейти на 100%. В умовах, коли реально в Україні нема незалежного енергорегулятора, а є його подоба у вигляді НКРЕКП (Національної комісії, що здійснює державне регулювання у сферах енергетики і комунальних послуг. — Ред.), та ще й у зачатковій стадії формування конкурентного ринку, обґрунтованість тарифів на газ і тепло завжди виглядатиме сумнівною. Монополісти безсовісно використовують перехідний період у реформуванні енергетики на свою користь.

Tarass: Ті тарифи на опалення та гарячу воду, якими українців "ощасливили" сьогодні, ще рік тому здавалися чимось нереалістичним, просто "стелею". Проте наша влада з цим "впоралася" і повісила на населення просто неадекватні суми за комуналку. Тенденція збережеться? Що в цьому плані на нас чекає в 2017-му?

Михайло Гончар: Дивіться відповідь вище. Тенденція зберігатиметься до того часу, поки НКРЕКП не запрацює як незалежний регулятор. А за нинішнього керівництва він незалежним ніколи не буде, навіть попри прийнятий закон.

Tarass: Чи збережеться у світі тенденція до подорожчання нафти і 2017 року, чи є для цього підстави? Чи вплине це якимось чином на позицію та гонор Росії?

Михайло Гончар: Ціна на нафту вестиме себе волатильно, але навряд чи будуть якісь стрімкі подорожчання. Економічного підґрунтя для зростання цін на нафту нема. І навіть спроба квотування видобутку в рамках ОПЕК за умови, якщо ця домовленість буде виконуватися (в чому є великий сумнів), дасть лише короткотерміновий ефект. Світова економіка почувається далеко не найкращим чином. Деяке ситуативне зростання цін на нафту, що має місце, безперечно, сприяє Росії, але не вирішує її проблеми. Кардинально на поведінку Росії у вигляді "гамівної сорочки" могла би вплинути ціна на нафту, якщо б вона коливалася в коридорі 20-30 доларів за барель.

Михаил Гончар
Михайло Гончар Главред

Vopros: НАК "Нафтогаз" прогнозирует снижение цены на газ для всех категорий населения в случае выигрыша в судебных спорах с российским "Газпромом" (говорил об этом глава "Нафтогаза" Андрей Коболев). Вопрос: 1) каковы шансы, что Украина выиграет эти судебные споры? 2) какова вероятность, что цена на газ снизится? Складывается впечатление, что цены у нас снижать не умеют — только повышать...

Михайло Гончар: НАК "Нафтогаз" може прогнозувати багато чого, але ціну для споживачів визначає НКРЕКП, який діє, на жаль, в інтересах монополістів.

Шанси, що Україна не програє в судових процесах із "Газпомом", досить серйозні. Навряд чи варто очікувати тотального виграшу, але апокаліптичні сценарії тотального програшу, я думаю, не мають підґрунтя.

Ймовірність того, що ціна на газ може бути знижена, є, але влада захоче виглядати добренькою перед електоратом, особливо якщо раптом на обрії матеріалізуються дострокові вибори. Але навряд чи це зниження буде суттєвим, навряд чи більше 5%.

Prokop: Что дали акции блэкаута в Крыму? Чего таким образом добилась Украина? Ведь явно же приверженцев у нее не добавилось...

Михайло Гончар: Концепція війни гібридного типу якраз і передбачає, що Росія як агресор окуповує території, а Україна як країна-жертва продовжує їх утримувати, що завдає подвійного удару по Україні — і втрата території та частини потенціалу, і економічні додаткові втрати від утримання неконтрольованих територій. Тому енергетична і водна блокада Криму як тимчасово окупованої території — цілком логічний крок, як неочікувана для агресора відповідь з боку України. Це збільшує вартість агресії для агресора, а, окрім того, змушує його реалізовувати затратні проекти по створенню нової енергетичної і транспортної інфраструктури для підтримання окупованого Криму, яка має дуже слабке місце — Керченська протока з її надзвичайно мінливою динамікою 70-метрової товщі нестійких мулових відкладень, що різко знижує надійність будь-яких інженерних споруд, прокладених між російським берегом та Кримом. Доведено неодноразово розрахунками інженерів Вермахту та радянськими фахівцями в минулому.

Михаил Гончар
Михайло Гончар Главред

Prokop: Не лукавил ли Путин в пятницу, когда говорил, что уже через пару дней в Крым начнут поставлять российский газ? А, кроме того, он ранее обещал, что проблемы с энергообеспечением полуострова полностью решат к концу 2018 года — насколько это реалистично? И не станет ли этой той ниточкой, которая еще прочнее привяжет Крым всерьез и надолго к РФ?

Михайло Гончар: Не лукавив, але брехав. Певно, своєрідне "вогняне шоу" з запалюванням газового факела для телевізійної картинки проведуть, і запустять у трубу газ "самоплином", однак прокласти 400 км труби — не означає збудувати газопровід. Завершено тільки будівельні роботи. Попереду ще добрий шмат робіт, пов'язаних із газокомпресорними станціями та відповідними сполученнями, що, власне, й передбачено планом реалізації цього проекту, завершення якого має відбутися десь наприкінці 2018 року. Про енергетичну самодостатність, а точніше узалежнення Криму від російських постачань можна буде говорити десь за горизонтом 2020 року. Але слабким місцем цього буде, як зазначено вище, Керченська протока.

Prokop: Почему, на ваш взгляд, трехсторонние газовые переговоры Украины, России и ЕС в Брюсселе 9 декабря завершились безрезультатно?

Михайло Гончар: Тому що Росії потрібна третя газова криза, а не вирішення питань зимового пакету, як на це сподівалися в Брюсселі. Третя газова криза, за задумом Кремля, має стати останнім переконливим аргументом для схвального рішення ЄС щодо проекту "Північний потік-2".

Михаил Гончар
Михайло Гончар Главред

Terenko_S.: Чи можемо ми сьогодні говорити, що Україна повністю зіскочила з російської "газової голки"?

Михайло Гончар: Україна мінімізувала свою газову залежність від Росії. Проте ідеальним буде становище, коли ми матимемо нульовий імпорт газу і не будемо залежати ні від східних "хотєлок", ні від західних забаганок.

Cfyz: Один вопрос, и не уходите от ответа. Украина как государство продержится до мая месяца? Или коррупция и НБУ с Гонтаревой ее доворуют?

Михайло Гончар: Пригадую, що 1993 року на одній із міжнародних конференцій у Києві один авторитетний експерт стверджував, що Україна як держава протримається максимум до 1995 року. А в 1995 році буде остаточно з'їдений весь ресурсний потенціал, який дістався країні від СРСР, і Україна рухне. Як бачимо, нічого такого не відбулося. Не відбудеться і в травні 2017 року. Подібні сценарії спеціально вкидаються в інформпростір України і Європи з метою додаткової дестабілізації ситуації, що цілком відповідає технологіям ведення "гібридної війни".

А от Гонтарєвої на своїй посаді до травня 2017 року може і не стати. Цей прогноз виглядає більш імовірним.

Михаил Гончар
Михайло Гончар Главред

Alekzander Mihailenko: Що Вам відомо про безпаливні генератори на базі трансформатора Тесла (маю на увазі розробки Капанадзе, Романова). Це можливо?

Михайло Гончар: Про ту чи іншу технічну розробку можна буде судити, коли з'являться дослідно-промислові зразки. Поки що це розробка, як і багато подібних, і не більш того.

Фото Олександра Синиці

ПО МАТЕРИАЛАМ: