Олександр Палій: Росія розмахує ядерною зброєю, бо інших козирів катастрофічно бракує

"Гра з ядерною зброєю — це така гра, в яку можна грати один раз по-серйозному", — вважає експерт.

Александр Палий
Олександр Палій Главред
На сайті "Главред" відбувся чат із політичним аналітиком, експертом із міжнародних питань Олександром Палієм. Спілкуючись із читачами, він розповів, скільки років може тривати війна на Донбасі, що передбачає найоптимістичніший зі сценаріїв для цього регіону, чи потрібно розривати дипломатичні стосунки з Росією та вводити візовий режим із нею, чи стане справа українського журналіста Сущенка, затриманого в РФ за підозрою у шпіонажі, другою "справою Савченко", а також чому настрої певних європейців щодо продовження санкції проти Росії схожі "на спробу згодувати крокодилові когось іншого у сподіванні, що він зжере їх самих останніми".

Подаємо стенограму чату з Олександром Палієм.

Andrij_Chernihiv: Сейчас, когда уже прошло время, можете сказать, зачем России нужна была история с задержанием якобы украинских диверсантов в Крыму, что реально она получила от этого скандала? И почему сейчас никто и не вспоминает о задержанных "диверсантах"?

Олександр Палій: Очевидно, Росія, окрім накопичення приводів для війни в будь-який момент, потребувала зриву засідання "нормандської четвірки" на саміті "Великої двадцятки" в Китаї. Путін не хотів допустити Порошенка до участі в тому саміті як повноправного партнера, тож зобразив істерику. Хоча, схоже, привід для цієї провокації був природний — представники різних правоохоронних структур Росії постріляли одне одного. Але таких приводів у Росії щомісяця відбуваються десятки.

Andrij_Chernihiv: Можно ли считать наращивание российского военного присутствия на границе с Украиной, несмотря на все заявления и уверения в миротворчестве, сигналом того, что Путин допускает вариант открытого вторжения в Украину?

Олександр Палій: Безумовно, масштабне вторгнення в Україну цілком можливе. Путін йде на конфлікт із усім світом, і якби Україна не опиралася, якби не наші солдати, офіцери, то він би давно зжер Україну і влаштував би тут 33-й і 37-й рік одночасно. Але треба враховувати, що легкою здобиччю Україна для нього не буде. Тим не менше, у своїх планах конфронтації з рештою світу Путін, очевидно, мріє про удар по Україні.

Заяви Путіна нічого не варті. Це просто "струс повітря". Російська позиція може розвертатися на 180 градусів за один день, тому Україна має бути готова до всього. 

Александр Палий
Олександр Палій Главред

Viktor: Чи потрібен ще Янукович Росії, чи може він ще бути якимось чином використаний в іграх Кремля чи російських спецслужб?

Олександр Палій: Януковича вже "видоїли" на війну проти України. Але поки не ліквідували. Тому що Путіну потрібна "вітрина" для інших диктаторів — мовляв, вам нічого не буде. Очевидно, Янукович не самостійний, повністю залежний від спецслужб Росії, можливо, вони навіть вирішують, що йому сьогодні пити і коли вимикати світло. Звичайно, ніякої легітимності в нього вже нема, особливо після низки виборів в Україні. Але він ще живий, тому що Росії потрібно приваблювати інших диктаторів можливістю фізично пожити.

Viktor: Скільки років ще може тривати конфлікт на сході?

Олександр Палій: Конфлікт на сході триватиме до виснаження Росії, тобто до десяти років. Після того Росії або тому, що лишиться на її місці, буде не до Донбасу.

Viktor: Олександре, яка ймовірність, що восени таки відбудуться "вибори" в ДНР та ЛНР? І чи буде Захід тиснути на Україну, аби та визнала їх результати?

Олександр Палій: Вибори в ОРДіЛО можуть бути організовані за один день, тому що для цього потрібні лише заяви Росії та російських телеканалів. Очевидно, такі вибори не будуть визнавати ні Україна, ні Захід, тому що, згідно з Мінськими угодами, вибори в ОРДіЛО мають відбуватися за українським законодавством.

Terri: Хто, як вам сьогодні видається, має більше шансів стати наступним президентом США? Які у вас враження після недавніх дебатів Клінтон vs Трамп?

Олександр Палій: Поки що видається, що у Клінтон більше шансів. На її боці більша частина найманих працівників, етнічні меншини і масив американського населення. З іншого боку, не можна виключати несподіванок, тому що американське суспільство може схотіти голосувати за нестандартного політика. Це зумовлено насамперед масштабною зміною соціальної структури американського суспільства. Коли меншає середній клас і, відповідно, кількість тверезо мислячих людей. Можна сказати, що американська демократія перед серйозним викликом у зв'язку зі зміною структури населення.

Александр Палий
Олександр Палій Главред

Prokop: Встанет ли мир на защиту Сущенко? Какие последствия для РФ будет иметь это задержание?

Олександр Палій: Треба розуміти, що на Росію слова не діють, а санкції через одного Сущенка ніхто запроваджувати не буде. Найбільше може зробити сама Україна — арештувати кілька російських шпигунів і поміняти їх. Водночас цей обмін, як і у випадку з Савченко, буде нерівноцінним, тому що ми змушені міняти реальних злочинців на випадково захоплених людей.

Prokop: Станет ли дело Сущенко вторым "делом Савченко"? Или Кремлю не нужен аж такой резонанс?

Олександр Палій: Справа Савченко була унікальна емоційною складовою і, як з'ясувалося, інформаційним сприянням, яке Кремль надавав Савченко у своїх цілях. Тому таких справ буде чимало доти, доки українці їздитимуть до Росії, або доки Кремль буде здатен захоплювати українців на їхній території.

Green: Почему в подписанном не так давно рамочном решении контактной группы в Минске, где, между прочим, подписался и наш экс-президент, второй стороной конфликта, помимо Украины, определены вооруженные формирования отдельных районов Донецкой и Луганской областей? То есть фактически мы подписываемся, что мы воюем с украинцами тех областей? Зачем? Что дальше?

Олександр Палій: Рамкові рішення контактної групи від початку передбачали, що там стоять підписи приватних осіб громадян України, зокрема, Захарченка і Плотницького. Але це ніякі не ДНР і ЛНР — їх не існує ні в правовому полі, ні реально. В правовому полі в теоретичному майбутньому існуватиме ОРДіЛО, а реально існує російська окупація кількох районів Донбасу, де ватажки цієї потенційної ОРДіЛО є всього-на-всього прес-секретарями російських окупаційних військ відповідно в Донецькій і Луганській областях. Українці прекрасно знають і розуміють, що місцеві мешканці, колаборанти становлять близько 25% учасників незаконних збройних формувань ОРДіЛО. Так було за всіх часів, коли окупант вербував колаборантів. Наприклад, у "власовській армії" свого часу воював понад мільйон росіян. У збройних формуваннях ОРДіЛО місцеві становлять близько 10-12 тисяч, решта — це росіяни, буряти, "оленеводи" тощо. Але річ у тім, що північні олені водилися на Донбасі лише за часів неоліту.

Green: Согласны ли вы с мнением тех экспертов, которые утверждают, что Минские соглашения писались под диктовку Кремля, и на самом деле они не выгодны никому, кроме России?

Олександр Палій: Мінські угоди важливі тим, що вони зменшують втрати для обох сторін — для України та Росії. Це, напевно, єдина підстава для компромісу в цій ситуації. Мінські угоди були результатом дуже складних переговорів, в тому числі під час Дебальцевого, але, попри це, невигідним для України є лише пункт про строки взяття під контроль кордону. Все решта (виведення окупантів, окупаційної техніки, моніторинг ОБСЄ, вибори за українським законодавством) є в інтересах України.

Green: Какие перспективы имеет минский процесс? Там в очередной раз принимают рамочные соглашения об отводе сил, то продлевают уже принятые — а толку? Любые соглашения такого рода у нас всегда заканчиваются одинаково — возобновлением огня... Какой-то замкнутый круг.

Олександр Палій: Мінські угоди виконують важливу функцію — сприяють виснаженню Росії. Кожен день наближає нас до перемоги. Росія просто не розрахувала, наскільки впертим є український народ. Вона не знала і зневажала українців. Нема нічого кращого, аніж коли ваш ворог вас зневажає. Пам'ятаю, як після Помаранчевої революції російський політтехнолог Гліб Павловський казав, що Росія переоцінила "благоразуміє" українців, тобто вони вважали, що українці — боягузи, а вийшло навпаки. Якби Росія знала справжню історію України, а не вигадану нею, то вона б розуміла, що конфліктувати з Україною смертельно для імперії. Чимало старовинних імперій їй би розказали про це, якби дожили до цього часу.

Александр Палий
Олександр Палій Главред

Alexandra: Розрив дипломатичних відносин із РФ. Які тут "за" і "проти"?

Олександр Палій: Проти розриву дипломатичних відносин є те, що нам потрібен діалог в рамках мінського процесу. В умовах, коли ми все ще ведемо переговори з росіянами, нам потрібен якийсь канал і відповідна атмосфера. Окрім того, росіяни можуть почати трактувати розрив дипломатичних відносин як переддень війни.

Позитив може полягати в тому, що ми покажемо світові серйозність нашого конфлікту. Але світ і так про це знає.

Вважаю, на цей момент нам краще було б згорнути мережу консульських установ Росії в Україні як шпигунських гнізд, без формального припинення дипломатичних відносин. Звісно, Росія відповість симетрично, але наші працівники консульств і так не можуть захистити українців у Росії. Росія для українців, та й для всіх, — це земля беззаконня.

Alexandra: Які ризики має ідея про введення візового режиму з Росією? Чи вважаєте ви доцільним робити це?

Олександр Палій: Ризик один: що українці, які живуть у Росії, будуть примушуватися Росією до зміни лояльності. Тобто наші люди, які час від часу їздять до Росії, можуть стати чимось зобов'язаними Росії в обмін на допуск. Але це природний ризик. Переваг запровадження візового режиму значно більше. Головне — це те, що ми зможемо контролювати в'їзд в Україну не в момент перетину кордону, а заздалегідь. Можна сказати, що диверсійна діяльність росіян в Україні суттєво ускладниться. Всіх росіян без віз можна буде оперативно депортувати, тобто це питання безпеки. Хочу нагадати, що і Гіркін, і "Моторола", і низка російських терористів на першому етапі війни в'їжджали в Україну легально через прикордонні пункти.

Economist: Как вы считаете, примет ли Запад решение об очередном продлении санкций против России в декабре? Ведь голоса тех, кто противится такому решению, в Европе все громче и чаще слышны. И что тогда будет с Украиной?

Олександр Палій: Рішення щодо санкцій буде серйозно залежати від результатів президентських виборів у США. Хоча в Європі вже є консенсус у політичних колах, що Росія є ненадійним партнером і заохочувати її не варто. Звісно, в Європі вистачає аморальних типів, які б хотіли трішки поживитися на торгівлі з Росією. Це схоже на спробу згодувати крокодилові когось іншого у сподіванні, що він зжере їх самих останніми. Взагалі, що більше у світі аморальності, то більше там Росії і її можливостей.

danylo_kruk: Чи вигідна і чи потрібна Росії повномасштабна війна на території України?

Олександр Палій: Війна на території України, безумовно, потрібна Росії. Їй треба знищити реального спадкоємця історії та культури, землі та ресурсів Київської Русі, від якої Росія намагалася себе виводити. Але Росії оптимально здійснити це нашими власними руками, щоб українці самі вбили власну країну. Саме звідси постійні підступи Росії. Що стосується атаки "в лоб", то вона була б дуже дорогою для Росії. Настільки дорогою, що Росія могла б просто не пережити її.

Александр Палий
Олександр Палій Главред

danylo_kruk: Олександре, поділіться вашим баченням сценаріїв, за якими можуть найближчим часом розгортатися події на Донбасі? Чи хоча б один із них є оптимістичним — таким, що передбачає повернення повноцінного миру в регіон?

Олександр Палій: Найбільш вірогідний сценарій — це заморожування конфлікту з періодичними загостреннями в моменти, коли Росія вважатиме, що може вплинути на Україну або в очікуванні зміни зовнішньої кон'юнктури. Тобто основне сподівання Росії на те, що Україна сама зжере себе зсередини. Розрахунок більше не на "моторол", а на наших демагогів і корисних ідіотів. Оптимістичний варіант передбачає виснаження Росії, коли вона зрозуміє, що нести Донбас без ручки її не по кишені.

Brumgilda: МНС Росії оголосило про намір побудувати підземні споруди під Москвою, щоб захистити 100% жителів столиці від ядерного удару. Питання: до чого готується Росія? Нам вже пора панікувати?

Олександр Палій: Розповіді про захист 100% жителів від ядерного удару — це казочки, притому дуже абсурдні. Очевидно, такими заявами російське керівництво консолідує власний народ і його підтримку. Тому що заляканими керувати краще. Можна уявити, що російське керівництво захоче покінчити життя самогубством і зробити це у великому колективі. Російський державний механізм створений таким чином, що реальні рішення приймаються Путіним і десятком людей довкола нього. В принципі, вони, в силу своїх моральних якостей, можуть підставити населення Москви під ядерний удар. Нерон же колись спалив Рим…

Liam: З чим пов'язаний візит Нуланд до Москви?

Олександр Палій: Між російським і американським керівництвом діалог не припинено навіть по Сирії, не кажучи про Україну. Це нормально. Хоча своєю поведінкою в Сирії Росія дала американцям відчути себе так, як відчувають українці, коли Росія постійно порушує взяті на себе зобов'язання. Думаю, американці будуть продовжувати розмовляти з росіянами в той час, як Катар, Саудівська Аравія і Туреччина змінюватимуть ситуацію на землі.

Ігор Тимофєєв: Как бы Вы прокомментировали заявления некоторых украинских СМИ о "сдаче" Викторией Нуланд Украины на переговорах с Сурковым и что переговоры по Донбассу принимают невыгодный для Киева оборот. США, которые до последнего времени было принято считать нашим главным союзником во внешней политике, теперь требуют от Киева согласиться на проведение выборов на Донбассе.

Олександр Палій: Це є "качки" російських ЗМІ. Нинішня адміністрація Обами не може приймати якихось стратегічних змін у зовнішній політиці, і не відомо, чому б вона це мала робити. Якщо Росія безвідповідальний та зрадливий переговірник у Сирії, то чим вона краща на Донбасі? Думаю, що такі повідомлення — це елемент інформаційної війни, тобто, грубо кажучи, туфта.

Александр Палий
Олександр Палій Главред

Liam: Як змінилися цілі Кремля щодо України від початку війни на Донбасі? Якими вони є сьогодні?

Олександр Палій: На початку війни Кремль хотів знищення України як такої. Спочатку відкусити Крим, потім — південь і схід, потім — Київ, а потім — решту. Думаю, сьогодні Кремль зрозумів нереалістичність цього сценарію. Кремль, розповідаючи у своїх мареннях про те, що українського народу не існує, зіштовхнувся з тим фактом, що український народ є. Більше того, якщо народ — це його постійна колективна воля, то український народ значно більш реальний, аніж російський, якому його волю розповідають по телевізору.

Liam: Чому Росія вдалася до аргументу з утилізацією плутонію та ядерними випробуваннями? На що це спрямовано, виключно на те, аби змусити Америку зняти санкції з РФ?

Олександр Палій: Росія дедалі більше поводиться як Північна Корея, розмахуючи ядерною зброєю, режимом нерозповсюдження і, власне, все. Така поведінка свідчить, що інших козирів у Росії катастрофічно бракує. Гра з ядерною зброєю — це така гра, в яку можна грати один раз по-серйозному.

Odissey: Как Вы относитесь Министерству информационной политики в его сегодняшнем виде? Минстець vs Савушкинской банды, или работает по ее образу и подобию? Еще можно как-то понять журналистов и политтехнологов, работающих на заказчика, но когда власть через специально созданное "министерство" оплачивает деньгами налогоплательщика тот спам или интернет-мусор, которым переполнены любые сайты, то невольно встает вопрос — прав ли был Кучма, написавший свою книгу "Украина — не Россия". Вопрос, конечно, риторический, но ведь с этой грязью надо бороться. Может быть, честным и принципиальным СМИ нужно вообще закрыть так называемые "комментарии"?

Олександр Палій: Я впевнений, що Міністерство інформаційної політики не займається коментарями — у нього просто не вистачить коштів. Якщо в Росії на інформаційну політику витрачається кілька мільярдів доларів, то в Україні на це міністерство видається 4 мільйони гривень. На мій погляд, воно не дуже ефективне. Тому що для ефективності потрібно працювати креативно, а цього бракує. Інформаційна політика слабенька. Але щодо грошей — можете не переживати, на інформаційну політику у нас їх витрачається дуже мало.

Cfyz: Внутрішня політика президента Порошенко та його урядів Яценюка та Гройсмана є відкрито антинародною. Чому жодна з політсил на виводить народ на протестні акції?

Олександр Палій: Я не вважаю, що ця політика антинародна. Принаймні зараз. Я впевнений, що оборона, а не лише соціальні витрати, є ключовим інтересом народу.

Про Гройсмана я можу сказати, що це дуже рідкісний випадок, коли за півроку прем'єр-міністр, здається, нічого не вкрав. У нас таких унікумів раніше практично не було серед прем'єр-міністрів.

Зараз країна помалу виходить із колосальної діри, в яку її було втягнуто постгеноцидною, посткомуністичною кримінальною верхівкою попередніх десятиліть. Це важко, але це рух уперед. Навіть по соціальних видатках і зарплатах якщо ви подивитеся, то реальні зарплати в Україні зросли на 20% влітку, порівняно з літом минулого року. В Росії за цей час реальні зарплати знизилися приблизно на 7%. Це означає, що майже все з можливого держава направляє на соціальні видатки, на стимулювання зростання зарплат.

Говориться і робиться зараз чимало правильних речей. Єдине, що треба це робити енергійніше та послідовніше і не боятися дерегуляції, тобто віддавати непотрібні повноваження назавжди. Чиновники цього дуже не люблять. Але це треба робити.

Чому жодна з політсил не виводить народ на протестні акції? Думаю, тому що вони розуміють, що вони гірші, аніж влада, принаймні за станом на сьогодні. Окрім того, для всіх чільних політиків опозиційних сил проблематично почути і відчути, що про них думають громадяни. Їм просто страшно виходити до непідготовленого народу. 

Александр Палий
Олександр Палій Главред

Cfyz: 1. Ваш прогноз, хто буде президентом США? 2. Чи об'єднаються лідери G20 проти Путіна? 3. Відношення Заходу до України залежить від внутрішнього стану. На Вашу думку, дії президента щирі, чи він в першу чергу вирішує свої бізнес-інтереси? 4. Передача Криму Росії — це спланований США сценарій, щоб ввести санкції проти Росії та ослабити її. Але робиться це за рахунок України та українців. Порошенко за це має індульгенцію на корупцію, США заплющує на це очі. Реальний сценарій?

Олександр Палій: 1. По президенту США — дивіться вище.

2. Лідери "Великої двадцятки" зайняті власними питаннями, а не тим, як проти когось об'єднуватися. Росія Путіна — це тінь Радянського Союзу. А наддержава — це та держава, вплив якої відчувається на всіх континентах. Сьогодні Росія явно не турбує значну частину лідерів "Великої двадцятки", їм просто не цікаво, що там відбувається — вони живуть майбутнім.

3. На мій погляд, мотивація Порошенка значно більша за бізнес. Якби йому потрібен був виключно бізнес, він би зараз ним і займався. Ті, хто говорять, що Порошенко займається бізнесом, просто не знають його робочого графіку. Думаю, Порошенко зараз найкращий на посаді президента з усіх реально рейтингових кандидатів. Дуже багато корупції і нарцисизму в нашій політиці. Порошенко знає ціну грошей і знає, що це не все в житті.

4. Ні, не реальний. Під час кримської кризи світ досить близько підійшов до реального воєнного зіткнення. Американці могли розцінювати кримську авантюру як пастку для Росії, але не вони завели Росію в ту пастку — Росія зайшла сама. Росія просто надзвичайно неконкурентоздатна країна, вона нічого не виробляє. Думаю, що причини цієї неконкурентоспроможності більше психологічні, аніж реальні економічні. В Росії нема християнської традиції каяття і східної традиції працелюбства, які дозволяють народам постійно рухатися вперед. Тому Росія ходить від однієї до іншої ідеологічної химери по колу, при цьому деградуючи і розбазарюючи ресурси нації. Росія надзвичайно матеріалістична, аж до такої міри, що матерія розвалюється у неї в руках.

Philipp: Насколько Кремль контролирует процесс на Донбассе, все ли так гладко у российской верхушки с лидерами боевиков, или кто-то пытается перетягивать одело на себя? Ваши впечатления...

Олександр Палій: Кремль на 100% контролює донецьких терористів, насамперед через російських керівників, командирів, через гроші, боєприпаси, матеріальне забезпечення, зброю і російські спецслужби, прямими агентами яких є керівництво бойовиків. Тому нюанси в керівництві цих "республік" можливі виключно в результаті конкуренції всередині самого Кремля і зіткнення його різних башт. Реально виступати проти Кремля лідери терористів не здатні, якби їм навіть це примарилося. Тому що є повна матеріальна залежність, залежність зброєю і, власне кажучи, той простий факт, що у збройних формуваннях терористів більшість і ядро становлять росіяни. Сили місцевих колаборантів на Донбасі — це всього-на-всього продовження військової сили Кремля, подібне до того, як армія Власова була продовженням військової сили нацистів. І прапор у них — один, у "власівців" і сучасних колаборантів.

Фото Олександра Синиці 

ПО МАТЕРИАЛАМ: