Олеся Яхно-Бєлковська: красивого виходу для Росії з війни на Донбасі — нема

Нерозуміння елітами об'єктивних процесів і завдань, які стоять перед РФ, є найбільшою реальною загрозою для російської державності.

Олеся Яхно-Белковская
Олеся Яхно-Бєлковська Главред
На сайті "Главред" відбувся чат із політологом, кандидатом політичних наук Олесею Яхно-Бєлковською. Спілкуючись із читачами, вона розповіла, наскільки великий на сьогодні ризик широкої наступальної операції на Донбасі, чому "Мінськ" ще не вичерпав себе, які задачі він здатен виконувати, чи піде Путін з посади президента в результаті виборів у Росії 2018 року, чи є в РФ запит на нового, більш демократичного лідера, чи можливі "майдани" в Росії чи Білорусі, а також для кого становлять загрозу ядерні випробування Північної Кореї.

Подаємо стенограму чату з Олесею Яхно-Бєлковською.

Yuriy_V.: Чи безпечно в Росії бути політологом, який не підспівує "генеральній лінії партії"? Як працюється там Вам та Вашому чоловіку Станіславу Олександровичу?

Олеся Яхно-Бєлковська:Безперечно, сьогодні в Росії небезпечно для всіх, хто не дотримується офіційної позиції російської влади. Згадайте, з яким цькуванням на початковому етапі російської агресії проти України стикалися російські діячі — політичні, громадські, культурні, які висловлювали незгоду з діями Кремля, чим це закінчувалося для них... Згадайте приклади Андрія Макаревича, Лії Ахеджакової та інших. На Київському вокзалі в Москві було навіть створено "алею антислави", куди вписували прізвища людей, які не погоджуються з позицією російської влади.

Тому, звісно, Росія дедалі більше занурюється в процес фашизації суспільства, живе за логікою постійного інформаційного стресу, тому що фактично російська пропаганда переводить будь-яке сприйняття в емоційну сферу, щоб тим самим зняти будь-яку потребу в критичному та раціональному мисленні. Це — основне завдання пропаганди. Звідси й "зовнішні вороги", загрози для Російської Федерації, які продукує сама ж Росія.

Але йдеться не лише про те, як живеться людям, причетним до політичних процесів, а й звичайним громадян. Тому що такі ідеї, як картонний Рейхстаг та його захоплення, як надання права голосу "мертвим душам" (тобто, щоб онуки мали право голосувати за дідів) та інші абсолютно абсурдні та безглузді ідеї, яких дуже багато, відволікають громадян від адекватного сприйняття сучасної картини світу. Все це говорить про те, що Росія рухається кудись не туди.

У ХХІ столітті сильна країна — не лише та, в якої є танки, "Гради" та різна зброя. Сильна країна — це та країна, в якої є сучасна економіка, високий рівень життя, сучасні технології тощо.

Що стосується особистісного аспекту, то я живу і працюю у Києві, але іноді буваю в Росії на так званих "політичних шоу", але загалом рідко. 99% часу я перебуваю в Києві.

Що стосується Станіслава, то все-таки він — мій колишній чоловік, але ми можемо чути чимало його публічних виступів у Росії і трошки рідше — в Україні, які свідчать про те, що там жити не зовсім просто. Загалом, для людей, які зайняті інтелектуальною роботою, рівень публічної дискусії в РФ — це іноді, навпаки, деградація.

Yuriy_V.:Чи не є війна в Україні та війна в Сирії просто маленькими частинами великого "паззла", в який бавиться Кремль, і, якщо це дійсно так, то на що тоді спрямована "велика гра"?

Олеся Яхно-Бєлковська:Мені особисто доводилося чути, коли політики та провладні експерти в Росії казали про те, що Росія активізувала свої дії в Сирії для того, щоб домовитися з США по Україні. В Росії цього ніхто не приховує. Але помилка нинішньої російської влади в тому, що вона зробила ставку виключно на персоналії, на суб'єктивний чинник, недооцінюючи об'єктивні реалії. Я маю на увазі ті дифірамби і шампанське, яким вітали в Росії обрання Дональда Трампа на посаду президента США, а також сподівання на "Ялту-2" як пакт, який би дозволив Росії взяти реванш після розпаду СРСР у 1991 році. Звісно, на рівні високої політики чинник особистості завжди важливий. Але якщо ви йдете, як це робить Росія, всупереч тому світопорядку, який склався після Другої світової війни і щодо якого у світі був консенсус (дві неформальні базові позиції — територіальна цілісність держав і невикористання ядерної зброї для шантажу, в першу чергу, маленьких країн з боку великих), то це є загрозою не лише для сусідів Росії, а й для інших країн зі сталим розвитком. Тому ми й побачили, що в низці європейських держав, де відбулися вибори цього року, саме російський чинник зіграв проти Росії. Ті кандидати, політики й партії, яких підтримувала РФ, не перемогли — і на парламентських виборах у Нідерландах, і на президентських виборах у Франції.

Це означає, що політика, яку проводить Росія з 2014 року, сприймається не як загроза виключно Україні, а як наміри "гібридизувати" саму Європу, обвалити її інституції та привабливі досягнення (скажімо, безвіз), якщо Росія не може конкурувати і запропонувати більш привабливий проект порівняно з ЄС.

Але, як ми вже бачимо, цей "пакетний підхід", коли проблему Сирії можна обміняти на поступки Заходу щодо України, не спрацював. До і після візиту держсекретаря США Рекса Тіллерсона до РФ, де він зустрічався з Володимиром Путіним та Сергієм Лавровим, відбулася телефонна розмова Тіллерсона з Петром Порошенком, під час якої він сказав, що такий підхід, який передбачає обмін, неприпустимий, його не буде. І фактично Тіллерсон приїжджав до Росії з американським варіантом вирішення проблеми Сирії.

Після хімічної атаки в провінції Ідліб США сформулювали для Росії такий вибір: або Росія підтримує спільну позицію антитерористичної коаліції, або цю проблему буде вирішено без Росії. Подібний підхід, я впевнена, буде і щодо Північної Кореї. Той же Тіллерсон казав, що період толерантного очікування щодо цих проблем закінчується, і Росія, яка думала, що вона шантажуватиме цими проблемами і зможе домогтися кардинальних поступок щодо українського питання, в тому числі зняття санкцій, тепер опинилася перед ситуацією, коли ці дві проблеми, до яких залучені багато країн світу, — Сирія та Північна Корея, будуть вирішені без Росії. Якщо Штатам вдасться домовитися з Китаєм по проблемі Північної Кореї, а також із Туреччиною та Іраном — по проблемі Сирії, у Росії не буде вагомих важелів впливу на ситуацію.

Pavlo: Чи вигідно зараз Кремлю проводити більш широкі наступальні операції на Донбасі? Яка ймовірність ескалації конфлікту найближчим часом?

Олеся Яхно-Бєлковська: Ризик більш масштабних військових дій Росії проти України є, і він нікуди не зник. Водночас найбільш імовірним, на мій погляд, є варіант подальшої логіки гібридних спецоперацій. Якщо Росія відкрито активізує свої дії на Донбасі, це зробить більш очевидним її участь як суб'єкта війни. При цьому логіка, коли РФ шляхом військового шантажу хотіла нав'язати Україні політичні зміни, які могли б призвести до кризи в країні загалом, не спрацювала. Сьогодні ніхто з європейських лідерів не говорить про те, що Україна повинна змінювати Конституцію, проводити вибори, легалізувати бойовиків. Навпаки, акцент робиться на безпековій складовій і демілітаризації регіону, без чого будь-які політичні зміни в принципі неможливі.

Враховуючи, що в Росії будуть президентські вибори в 2018 році, а також те, що будь-якого позитивного порядку денного на сьогодні, принаймні у публічній площині, нема, можна прогнозувати, що Росія і надалі вестиме військові дії в тому обсязі, в якому вони є на сьогодні, використовуючи при цьому як інструмент тиску та шантажу питання українських заручників, розраховуючи на те, що Україна та українські громадяни втомляться і почнуть списувати низку причин та наслідків військової агресії Росії не на російське керівництво, а на українську владу.

Але красивого виходу для Росії з війни на Донбасі — нема. Враховуючи збитий "Боїнг", враховуючи 10 тисяч загиблих українських громадян, враховуючи ті судові позови, які уже розглядаються. Тому Росія певною мірою затягує час...

Pavlo: Згідно з останньою російською соцологією, рейтинг Путіна трошки просідає. Питання: до яких заходів та авантюр він може вдатися, аби його підвищити перед виборами? Знову щось на кшталт війни в Сирії, "Кримнашу" та захисту російськомовних на Донбасі?

Олеся Яхно-Бєлковська:Я б не казала, що рейтинг Путіна "просідає". Але він і не росте. Хоча це не є проблемою для переобрання Володимира Путіна у 2018 році. Проблема в тому, з якою ідеєю він піде на вибори, в чому полягатиме суть його кампанії. У цьому сенсі ми дійсно можемо передбачити, що ця кампанія будуватиметься не на позитивах, а на негативах (маю на увазі агресивну риторику війни). Проблема в тому, що Володимир Путін, ставши президентом внаслідок дострокового завершення повноважень Бориса Єльцина, дійсно, на той момент ніс позитивні меседжі для країни. Я не маю на увазі теракти в РФ, щодо яких є певні застереження відносно того, ким і для чого вони були здійснені. Я маю на увазі той курс і завдання, які були проголошені Володимиром Путіним. А це, наприклад, подолання сепаратистських настроїв, побудова державного капіталізму. В принципі, вони були виконані. І в першій половині 2000-х Путін сприймався різними верствами російського суспільства дійсно як лідер. А всі ті завдання, які він ставив на початку своїх двох перших термінів президентства до 2008 року, він їх виконав.

Далі російське суспільство чекало від лідера — чи то Медведєва 2008 року, чи то Путіна 2012-го — навіть не вирішення, а постановки нових завдань та окреслення викликів, що стоять перед РФ у ХХІ столітті. Недарма, коли Медвєдєв став президентом, звучала тема модернізації. Інша річ, що вона нічим не закінчилася — вона була лише у вигляді розмов.

Тому коли кажуть, що такий різкий розворот у своїй політиці РФ почала здійснювати з українських подій, мені здається, це не зовсім так. Тому що Росія здійснила такий розворот раніше. Це були події 2010—2012 років у самій РФ. 2010 року був великий мітинг у Москві на Манежній площі з приводу вбивства російського вболівальника "Спартака" представниками кавказьких республік. Тоді ця тема активно обговорювалася, особливо в контексті "русских маршей", які відображали важливу проблему — міжнаціональну політику.

У Росії проживає понад 200 національностей, РФ — багатоконфесійна держава. І проблема міжнаціональних відносин, цивілізованого діалогу між різними конфесіями і проблема сепаратизму — ці теми більш важливі і актуальні для Росії, а не для України, як РФ прагне це показати. Далі в 2011-2012 роках були мітинги на Болотній площі та площі Сахарова, де був сформульований запит російського суспільства на модернізацію, в першу чергу, економіки.

Російські керівники частково пішли назустріч: було повернуто низку політичних свобод, зокрема, обрання губернаторів, але крізь президентський "фільтр", також були певні поступки щодо участі партій у виборах, але глобально жодні нові завдання не були озвучені.

Російське суспільство критично поставилося до самої технології "політичного перевдягання" між Медведєвим та Путіним. І далі стало очевидним, що ніяких нових завдань, а це, в першу чергу, побудова сучасної економіки, російська влада не озвучує.

Гадаю, розворот у бік Донбасу та Криму був спробою відкласти проведення реформ всередині країни, адже будь-які реформи — це завжди конкуренція, а конкуренція — це завжди ризик. Відтак сьогодні Кремль намагається відтермінувати вирішення таких питань, як міжнаціональна політика, подолання сировинної економіки тощо, переключивши увагу російського суспільства на тему начебто "зовнішніх загроз".

Тому, якщо повернутися до виборчої кампанії, важливо, під яким гаслом вона проходитиме. Чи то це буде стандартна тема безпеки громадян, враховуючи недавні теракти в метро в Петербурзі, чи то це буде питання "зовнішніх ворогів" — кардинально це не змінить ситуацію, тому що озвучування адекватних, а не пропагандистських викликів, які є перед Росією в ХХІ столітті, все одно не буде. На мій погляд, конкуренція за формат передвиборчої кампанії буде між радикально налаштованою частиною еліт та більш поміркованою частиною еліт. І те ж вбивство Бориса Нємцова я сприймаю як свого роду крок, який був здійснений з метою незворотності посилення радикальної позиції всередині російської еліти. Умовно кажучи, одна частина еліт, яка сподівалася, що санкції та війна— це ненадовго, могла виступати за те, щоб Росія почала миритися із Заходом і зробила певні кроки назад від тієї політики, яку вона проводить з 2014 року. Інша частина еліт, навпаки, могла вважати, що треба йти до кінця, жодних поступок, а будь-яка переламна подія може зробити незворотними кроки в напрямі поміркованої позиції.

Можливо, і на виборах у 2018 році глобально буде конкуренція між тими, хто вважає, що Росія має йти на певні поступки (тому що санкцій вбивають російську економіку, і варіант ізоляціонізму, який дехто в Росії називає начебто "перспективним", — це глухий кут), та частиною, яка вважатиме, що все правильно, і Росії все-таки вдасться "гібридизувати" Європу, досягти розвалу ЄС, переглянути наслідки "холодної війни", в якій вона програла, розпад Радянського Союзу і, таким чином, реалізувати варіант "Ялти-2".

Олеся Яхно-Белковская
Олеся Яхно-Бєлковська Главред

Anatoliy:Чи здатні Білорусія та Росія на "майдани", чи не дозріли?

Олеся Яхно-Бєлковська:Насправді ситуація в Білорусі та Росії кардинально відмінна. Я не вірю в "майдан" ні в Білорусі, ні в Росії в найближчій перспективі, але з різних причин.

У Білорусі сьогодні навіть та частина суспільства, яка налаштована проти Лукашенка, чудово розуміє, що "майданом" або іншими акціями, спрямованими на демократизацію внутрішньої ситуації в Білорусі, може скористатися Російська Федерація. Я особисто чула на окремих програмах в РФ звинувачення Білорусі у нібито русофобії, в тому, що в Білорусі нібито виходять русофобські підручники, і навіть, що восени 2016 року в Білорусі були окремі акції, де учасники виголошували: "Хто не скаче, той — москаль". Білорусь сьогодні перебуває у тяжкій ситуації, розуміючи ризик гібридної спецоперації з боку Росії проти Білорусі. Недарма Петро Порошенко після недавньої зустрічі з Лукашенком запевняв, що Білорусь не піддасться на можливий тиск із боку Росії щодо участі у військових діях проти України. Сам Лукашенко сказав, що "ми можемо приїхати в Україну на тракторі, а не на танку".

Білорусь, розуміючи цей ризик, намагається диверсифікувати значну економічну залежність від РФ. ЄС зняв на півроку санкції з Білорусі в обмін на певні демократичні кроки Лукашенка. Білорусь запровадила безвізовий режим для короткострокових поїздок з 80 країнами світу, що, до речі, було негативно сприйняте Росією, і було запроваджено "гібридний" митний контроль.

Тому громадяни Білорусі, маючи значну кількість претензій до Лукашенка, все ж таки розуміють, що для їхньої країни більшою загрозою, особливо напередодні виборів 2018 року, є Російська Федерація. Тому навряд чи можна очікувати якихось активних внутрішньополітичних процесів саме в цей період.

До речі, коли в березні цього року були мітинги в Білорусі, і було затримано багато учасників, то їх наступного ж дня було звільнено. І такий захід мав радше захисний і превентивний характер від провокацій. Наскільки я розумію, багатьох затримували не для того, щоб їх покарати та дати терміни, а просто, щоб не було здійснено жодних провокацій.

Що стосується Росії — "майдани" для неї це непритаманна форма зміни влади. Як правило, криза державності у Росії була тоді, коли всередині еліт виникав розкол на ґрунті різного бачення ситуації. Також злами державності відбувалися тоді, коли лідер впадав у політичний волюнтаризм — коли у лідера втрачається сприйняття реальних викликів і загроз, коли нема реальної конкуренції, яка б повертала в реальне життя цього лідера. Тоді починається продукування рішень, не обумовлених жодними об'єктивними чинниками.

Я читала щоденники Миколи ІІ, які він писав незадовго до розстрілу, і в цих щоденниках нічого не виказує відчуття можливої катастрофи. Багато записів стосується звичайного буденного життя, наприклад, "була чудова погода", "гарна прогулянка", "читали гарні книжки". І це стосувалося не тільки Миколи ІІ, а й записів інших представників правлячої еліти. Тому в Росії масові протести ставали наслідком або супроводжувальною частиною того, коли сам лідер втрачав адекватне розуміння викликів перед державою, або коли починалися конфлікти всередині еліт.

Як правило, такі конфлікти починаються, коли Росія є слабкою після тієї чи іншої війни. Але як самодостатній чинник громадська думка чи незадоволення суспільства якимись явищами… Таких прецедентів у Росії нема.

До речі, розпад СРСР певною мірою став наслідком того, що еліти не вивчали достатньою мірою ті процеси, які відбувалися в радянському суспільстві. Соціологія, історія та інші суспільні науки сприймалися як продовження ідеології. І коли Горбачов оголосив "Перебудову", фундаментальних досліджень, на якій стадії знаходиться суспільство, просто не було. Тому розвал став неочікуваною подією, яка не прогнозувалася. І сьогодні для сучасної Росії не зовнішні начебто вороги, а в першу чергу нерозуміння самими елітами об'єктивних процесів та завдань, які стоять перед РФ, і є найбільшою реальною загрозою для російської державності.

Олеся Яхно-Белковская
Олеся Яхно-Бєлковська Главред

Fargo:Изжил ли себя "Минск", на ваш взгляд? Какие задачи еще способен решать этот формат? Можно ли с его полностью полностью урегулировать конфликт? Спасибо!

Олеся Яхно-Бєлковська:Я считаю, что Минск себя не изжил. Во-первых, в условиях "гибридной" войны дело не в форматах. У нас есть многочисленная договорная база — и двусторонняя (Россия и Украина), и международная, которую РФ не выполняет. Например, Большой договор между Украиной и Россией. На вопрос, почему Россия его нарушает, российские политики дают следующий ответ: "Мы не с этим государством подписывали соглашения", подразумевая пропагандистский штамп о "госперевороте". При этом, когда дело доходит до такого вопроса, как 3 миллиарда долларов, которые Россия одолжила Януковича, почему-то Россия судится именно с этим государством, и вопрос о "госперевороте" не возникает.

Поэтому дело не в формате — их может быть несколько. Это не значит, что если есть Минск, то не может быть переговоров на других площадках. Это может быть "женевский формат", международные суды и т.д. Эти форматы не взаимоисключают друг друга, а дополняют. Потому что задача — заставить российскую власть как недоговороспособного субъекта уйти с украинской территории.

Во-вторых, к Минским соглашениям, кто бы что ни говорил, привязан ряд решений международного характера. Это и часть резолюций, где указано, что Россия должна выполнить Минские соглашения, это и санкции, которые политические элиты Запада связывают с Минскими соглашениями.

В-третьих, вопрос Минских соглашений был связан с определенными рисками для Украины, и эти риски сейчас сняты, их нет. Поэтому выходить из "Минска" для Украины нет смысла, ведь не к ней сегодня есть претензии на основании этих договоренностей, а именно к РФ. И в значительной степени на основании этих претензий продлевают санкции и указывают России, что она является субъектом агрессии. В первый год Минских соглашений, действительно, был риск навязывания Россией Украине и Западу своей последовательности выполнения пунктов договоренностей.

РФ очень хотела, чтобы Украина приняла новую Конституцию, чтобы провела выборы под аккампанемент "Градов", и чтобы это впоследствии спровоцировало или политический кризис, или расползание сепаратизма по всей стране. Но ничего этого не произошло, никакой "Новороссии", о которой говорили еще год назад в России, на сегодня нет, и нет ДНР и ЛНР — есть ОРЛО и ОРДО, как часть Луганской и Донецкой областей, которые находятся под контролем РФ.

Запад сегодня не требует от Украины никаких политических изменений, а в рамках "Минска", по большому счету, ведутся переговоры вокруг заложников, гуманитарного аспекта в целом и вокруг безопасности.

В общем, Украине нет смысла отказываться от "Минска". Можно параллельно инициировать другие форматы. Но "Минск" для нас ценен и участием в нем самого Путина зафиксирована позиция России, и тем, что к нему привязано экономическое давление на Россию через санкции с целью деоккупации Украины.

"Минск" не привел к миру, но остановил расползание псевдосепаратистских процессов (на самом деле, это — внешняя агрессия, которая шифруется под сепаратизм на уровне ОРДО и ОРЛО). Привести к миру может (как я понимаю, именно эта линия сегодня реализовывается где-то с большим успехом, где-то — с меньшим) сочетание разных подходов и инструментов: усиление нашей обороноспособности, которая удерживает в нынешних рамках ОРДО и ОРЛО, санкции, международные суды и разного рода международные документы, в частности, резолюции.

Часто можно слышать, что мы должны либо ввести военное положение и уйти в военную логику, либо отрезать эти территории через закон об оккупированной территории и рассчитывать, что эти регионы когда-либо вернутся в состав Украины. Безусловно, разные точки зрения имеют право на жизнь, и это нормально, что они обсуждаются. Но, мне кажется, это тот случай, когда уход в определенную конкретику и выбор крайних вариантов может сократить маневр для украинского государства. Первый вариант может спровоцировать активизацию военных действий. Думаю, что все понимают, что прямое столкновение России с Украиной — это полное безумие. Второй вариант — отрезать территории, и он может спровоцировать уход миссий с этих территорий, прекращение международной поддержки, как это произошло в Грузии, после принятия закона об оккупированных территориях — Абхазии и Южной Осетии, и снятие санкций. Кстати, отдельные министры в Грузии, которые отвечали за это направление, сейчас считают ошибкой принятие такого закона.

Любое решение не должно иметь целью просто что-то назвать или обозначить на понятийном уровне, например, война или АТО. Любое решение должно быть вписано в общий план понимания того, как мы собираемся возвращать эти территории, если мы ставим такую цель. Можно назвать АТО войной, но нужно просчитать, какие риски это даст для восстановление территориальной целостности Украины. Такого подхода в публичных политических обсуждениях очень мало.

Smilik: Як ви думаєте, чим можна пояснити 12 балів на "Євробаченні" від України білорусам? Намагаємося забрати у Росії союзника?:)

Олеся Яхно-Бєлковська:Я думаю, що такий результат був прогнозованим, виходячи з кількох позицій. По-перше, номер білоруських учасників був білоруською мовою, і це в контексті "гібридної" політики Росії сприймається як заявка на самодостатність, тому і викликає симпатію.

По-друге, Білорусь як союзник для України, дійсно, має важливе значення. Варто зазначити, що ні Білорусь, ні Казахстан як партнери Росії по Митному союзу не запровадили мита на українські товари після вступу в дію Зони вільної торгівлі з ЄС. Це була демонстрація того, що Митного союзу, який проводить єдину митну політику, нема.

По-третє, в безпековому плані позиція Білорусі може для нас бути або стримуючою російську агресію, або навпаки. Ми знаємо, що Білорусь відмовилася від відкриття російських військових авіабаз, які можуть бути використані і проти самої Білорусі, і проти України.

Окрім того, наскільки мені відомо, влада Білорусі зайняла принципову позицію щодо можливої участі найманців у війні на Донбасі. Російське законодавство містить статті, які карають громадян за участь у військових конфліктах в інших країнах, але російська влада дотримується зворотної логіки і вітає таку участь. А в Білорусі дуже жорстко до такого ставляться, і це дійсно карається законом.

Terri: Нужен ли сейчас, на ваш взгляд, визовый режим с Россией? Как Вы относитесь к этой идее, как человек, которому часто приходится ездить туда?

Олеся Яхно-Бєлковська:Будь-яке рішення під час "гібридної війни" має свої плюси та мінуси. Очевидно, ми в перспективі рухаємося до того чи іншого варіанту візового режиму з РФ, але наскільки його доцільно вводити саме зараз — це питання.

Ймовірний візовий режим України з Росією має кілька застережень. По-перше, ситуація з Кримом: це означатиме, що тоді існуватимуть візи і з Кримом, що ускладнить ситуацію.

По-друге, значна кількість українських громадян у Росії, яка таке рішення може сприйняти досить негативно. Представники різних силових структур України неодноразово публічно заявляли про можливі ризики перебування в РФ, працюючи таким чином на поступове зменшення потоку українців, які їдуть до Росії. Але якщо вже сьогодні запровадити візовий режим, це може ускладнити ситуацію для українців.

По-третє, інформаційна складова. У цій темі Росія може виграти інформаційну війну в Україні.

Але в перспективі я гадаю, що ми все-таки рухаємося в напрямі візового режиму. Що стосується безпеки, то тут, як ми знаємо, в'їзд громадян Росії і так здійснюється виключно за закордонними паспортами.

Те саме, до речі, стосується дипломатичних відносин. Якась частина суспільства і політикуму вважає, що їх потрібно розірвати з Росією. І тут є свої можливі мінуси. При тому що рівень дипломатичних стосунків між Україною та Росією зведений до мінімуму, навіть цей мінімум є важливим для нас самих. Я маю на увазі питання заручників, які перебувають у Росії, та переговорного процесу, а також необхідність нотного листування між зовнішньополітичними відомствами України та Росії, що є необхідним для судових процесів. Ми знаємо, що в рамках двох позовів України до Росії в Міжнародний суд ООН (порушення Росією конвенцій про расову дискримінацію та боротьбу з тероризмом) українська сторона якраз і надала повне листування між зовнішньополітичними відомствами двох країн. В цьому сенсі можливий розрив дипвідносин ускладнить цей процес, перш за все, для самої України.

Terri: Олеся Михайловна, каковы на сегодняшний день позиции России в мире, благоприятно ли для нее складываются обстоятельства в связи с выборами в европейских странах и настроениями по отношению к ней в международных объединениях и организациях? На какие страны она действительно может опереться и ждать поддержки своих действий? Спасибо!

Олеся Яхно-Бєлковська:Я считаю, что внешняя конъюнктура складывается для России неблагоприятно. Во-первых, ставка на тех лидеров, которые пришли к власти в европейских странах и США, не оправдалась. Во-вторых, попытка России "гибридизировать" Европу провалилась. На первом этапе Европа, возможно, была не готова и не понимала, в чем смысл такого подхода Кремля, но сейчас мобилизовалась. И радикальные или популистские партии и политики проиграли в ряде европейских стран, в частности, в Нидерландах и Франции. Для Украины были очень важны выборы в этих странах. Как мы знаем, одна из палат нидерландского парламента должна ратифицировать Соглашение об ассоциации Украины и ЕС.

Выборы во Франции для Украины имели важное значение, с точки зрения целостности позиции ЕС, что косвенно влияло на единство ЕС в вопросе санкции против РФ.

По большому счету, у России сегодня из крупных союзников есть только Иран. С Китаем, который долгое время занимал нейтральную позицию по ряду вопросов и конфликтов, сегодня ведут активные переговоры США. Собственно, в то время, когда Соединенные Штаты разбомбили сирийскую базу, с которой, как считают США, осуществлялась химическая атака, в Америке как раз присутствовал китайский лидер.

Как бы парадоксально это ни звучало, но именно Владимир Путин, по сути, завершил партию Черчилль—Рузвельт—Сталин, то есть "Ялту-1", где лидеры-победители очертили поствоенную международную систему, и где Россия как страна-победитель над фашизмом получила много выигрышных геополитических бонусов, в частности, место постоянного члена СБ ООН. И именно лидер России как правопродолжательницы СССР, по сути, обессмыслил итоги "Ялты-1", в том смысле, что Путин обваливает институты, которые сложились как итог клуба победителей. И именно Россия пересматривает историю, а не кто-либо другой. И за этим пересмотром российский лидер и не заметил, как из страны-победителя над агрессором в ХХ веке РФ стала превращаться в страну-продолжателя агрессии уже в ХХІ веке.

То, что и сниться не могло Соединенным Штатам (единая позиция между США и ЕС, ведь определенная конкуренция всегда была), по сути, сейчас реализовывается как результат действий на политику Путина. Геополитическую работу по объединению США и Европы сделал сам Путин.

Когда-то мудрый российский политик Евгений Примаков сказал, что открытая война между Россией и Европой чревата тем, что позиция США и Европы станет единой навсегда. Именно это, я думаю, и удерживает Россию от большой войны. Мюнхенская речь Путина в 2007 году, которая активно обсуждалась во всех СМИ, тогда была обращена к Европе, которая не в полной мере разделяла политику США (военные действия в Ираке, Афганистане). А дальше Путин, имея все возможности выстроить сотрудничество в треугольнике Украина—Россия—Европа, с европейскими технологиями, российскими ресурсами и украинским транзитным геополитическим расположением, не воспользовался этой возможностью, потому что она требовала определенных реформ внутри самой РФ. Условно говоря, две зоны свободной торговли с СНГ, которая уже тогда существовала, но не работала в полной мере, и в РФ от ЕС требовали определенных изменений. Но Кремль посчитал, что проще уйти в Крым и на Донбасс, развалить существующие институты и привлекательные площадки в Европе и восстанавливать свое влияние на разрушительном, а не созидательном подходе. В итоге, это только сплотило ЕС и США.

Borys: ПаніОлесю, як ви вважаєте, чи завжди з розумом київська влада бореться з російською агресією в інформаційній, культурній, гуманітарній тощо сфері, чи завжди правильно визначаються пріоритети і першочерговість завдань? Чи нам пропонують перейменування міст чи заборону "георгіївської стрічки" замість того, щоб реально боротися з корупцією, підвищувати рівень життя пересічного українця, аби просто було враження, що хоч щось робиться?

Олеся Яхно-Бєлковська:Боротьба з російською агресією, в тому числі в інформаційній, культурній та гуманітарній сферах, — це компетенція, перш за все, загальнодержавного рівня, і київська влада, як і влада в інших містах, виконує ті рішення, які прийняті на загальнонаціональному рівні. Є внутрішні виклики, які були озвучені в тому числі на Майдані, зокрема, й  боротьба з корупцією. Є зовнішні виклики. І вони взаємно не замінюють одні одних, а доповнюють.

Тому треба і боротися з російською агресією, в тому числі в гуманітарній та культурній площині, і працювати на побудову сучасної пострадянської держави всередині країни, безумовним елементом якої є покращення рівня життя українців. Обмежувальні заходи в рамках боротьби з російською агресією в гуманітарній сфері, в тому числі і заборона "георгіївської стрічки", пов'язані з тим, що Росія активно використовує історичні символи, "м'яку силу" у вигляді мови та релігії як інструмент військової агресії.

Тому Україна змушена вдаватися до таких заборон, які спрямовані не проти історії або культурних обмежень, а які спрямовані проти використання символів історії у "гібридній війні" проти України.

Що стосується досягнень всередині країни, то для пересічного українця вони на сьогодні поки що мало відчутні, і соціально-економічна ситуація досить складна. Водночас, на мою думку, створено передумови для того, щоб макроекономічна стабілізація ситуації (якщо після першого року агресії в кінці 2014 року падіння ВВП у нас становило майже 15%, то на кінець 2016-го — у нас зростання ВВП 1,8%) наприкінці цього року стала принаймні в окремих сферах життя суспільства відчутною.

Олеся Яхно-Белковская
Олеся Яхно-Бєлковська Главред

Ginger: У нас голосно радіють безвізу — мовляв, "здобули". Але чи надовго ми його здобули? За яких умов ЄС може переглядати рішення і або скасовувати цей режим, або призупиняти? Адже не дарма в Євросоюзі так довго виписували процедуру припинення безвізового режиму перед тим, як його надати, зокрема, й Україні... Яка поведінка українських громадян за кордоном може змусити ЄС передумати? Дякую.

Олеся Яхно-Бєлковська:17 травня відбулося урочисте підписання в Страсбурзі надання Україні безвізу. Після цього рішення має бути опубліковано в офіційному віснику ЄС. Далі, через 20 днів після публікації, безвіз вступить у силу. Тобто орієнтовно 11-12 червня українці матимуть можливість безвізових подорожей. Наскільки мені відомо, після всіх офіційних процедур в Україні буде проведено роз'яснювальну інформаційну кампанію для простих громадян, де буде чітко вказано, які треба мати документи, які можуть ставити запитання тощо.

Досвід Грузії показує, що за перший місяць безвізового режиму безвізовими поїздками скористалося понад 20 тисяч громадян. Якщо раніше рівень відмов в отриманні візи громадянам Грузії становив близько 11%, то з початку дії безвізу — всього 0,2% громадян було відмовлено у праві на в'їзд. Рівень відмов в отриманні Шенгену українським громадянам становив приблизно 3,5%. Тим не менш, якщо взяти за показник 0,2%, то це означає, що додатково 40 тисяч громадян України зможуть відвідати країни Шенгену.

Питання можливого недопуску окремих громадян — це, перш за все, питання того, наскільки громадяни будуть поінформовані про необхідні правила перетину кордону, і наскільки вони їх дотримуватимуться. Загалом, значення безвізу для країни, на мій погляд, дуже важливе і не лише з точки зору полегшення процедури для громадян, яким тепер не потрібно буде звертатися по послуги до посередників, а також не через те, що очевидно з'явиться багато лоукостів, що зробить можливими недорогі поїздки до Європи, а й у тому числі з точки зору безпеки для України загалом.

Отримання безвізового режиму до 2014 року мало б колосальне цивілізаційне та гуманітарне значення. Після 2014-го, коли Росія докладала максимальних зусиль, щоб зірвати підписання Угоди про асоціацію з ЄС, і Росія наполягала на відтермінуванні вступу в дію ЗВТ України з ЄС на два роки, і лише на один рік ЄС погодився відкласти рішення, отримання безвізу має ще й безпекову складову. Оскільки це позбавило сенсу військову агресію РФ як намагання зупинити євроінтеграційні процеси в Україні.

Що стосується механізму призупинення безвізового режиму, то ми знаємо, що як один із механізмів ЄС залишає за собою право і необхідність України звітувати раз на півроку чи на рік про процес здійснення реформ у країні. Я це сприймаю як позитив, адже саме отримання безвізу, в рамках якого було виконано понад 140 вимог, значна частина з яких стосується антикорупційних норм, стало стимулом для ухвалення важливих рішень із боку політичних еліт. Ніхто не хотів бути тим політиком чи партією, яка "завалить" безвізовий режим. Тому хоч як би політики гальмували ухвалення обмежуючих рішень для самих політиків (те ж електронне декларування було проголосоване з декількох спроб), все ж таки ці рішення вони були змушені прийняти. Тому те, що ЄС залишає за собою право вивчати процеси в економіці і політиці всередині України і вважати, що відхід від реформ може стати передумовою для призупинення безвізового режиму, в умовах безвідповідальності більшості українських громадян, які можуть по кілька разів змінювати свою позицію з ряду важливих питань, це є позитивом.

Vlad Isan:Ви достойно поводитеся на російському телебаченні. На мою думку, ви краще аргументуєте і тримаєте удар, аніж Карасьов. На мою думку, коли звинувачують і кажуть про "фашистську хунту в Києві", слід використовувати аргумент щодо форуму-шабашу фашистських і неонацистських європейських партій, проведеного в 2015 році в Петербурзі, який був організований за погодженням із Кремлем. Щодо звинувачень в обстрілах, на моє переконання, слід нагадати Грозний, Беслан... Щодо буцімто перевороту в Києві, я би запитав чи вважають росіяни переворотом Жовтневу революцію чи розстріл із танків Держдуми Россії? І хто в цих двох випадках "хунта"?

Олеся Яхно-Бєлковська:По-перше, дякую за добрі слова, які пролунали. Тому що реально ці ефіри є складними і фізично, і психологічно. Я переважно повертаюся в один і той же день після ефіру, а це означає, що це чотири рейси на день (Київ—Мінськ, Мінськ—Москва, Москва—Мінськ, Мінськ—Київ).

Психологічно — там є реально значна кількість неадекватних людей, які можуть поводитися непрогнозованим чином, в тому числі і після ефіру. Дуже часто учасники від Росії та ведучі намагаються психологічно подавити учасника від України, змусити його розгубитися і теж перейти на лайку, щоб нівелювати будь-який можливий конструктив у таких програмах.

Щодо мотивації участі. Я вважаю, що туди варто їхати лише тоді і тим, хто розуміє, на який публічний ефект чи результат можна розраховувати, і що досягнути його доведеться в, безумовно, нерівних умовах. Зрозуміло, що вас там хочуть використати в своєму пропагандистському сценарії, а ви повинні для себе зрозуміти, як ви можете використати як громадянин України в інтересах держави цей пропагандистський майданчик.

Я вважаю, що треба орієнтуватися на помірковану частину російської аудиторії, якої, можливо, нема у самих студіях, але яка є, безумовно, поза студією, яка дивиться ці програми. У нас, на жаль, поки що нема іномовлення, навіть у Східній Європі. Це досить дорога річ, якщо робити це якісно. Тому я намагалася і намагаюся у програмах, в яких беру участь, звертатися до тієї аудиторії глядачів, які до кінця не вірять російській пропагандистській позиції, але які не настільки активно занурені у всі нюанси того, що відбувається в Україні і навколо неї.

Після кожної з таких програм я отримую дуже багато листів як від громадян Росії, так і від українських переселенців (дуже часто вони підходять на вулиці у нас в Києві з різними запитаннями), також від громадян пострадянських країн загалом, а також з Ізраїлю та різних країн Європи. Переважно звучать запитання про те, що реально відбувається в Україні. Також російські громадяни часто говорять про російські проблеми. Також були прецеденти, коли мені надсилали відскановані заяви для найманців, які беруть участь у війні на Донбасі. Також в окремих країнах пострадянського простору до мене зверталися ЗМІ з тим, щоб я як людина, яка ідентифікується для глядачів цих країн, і які мають проросійські погляди, висловила позицію щодо того, до чого може призвести "гібридна" війна Росії, які це має ризики не лише для України.

Окрім того, це наочне вивчення самих технологій маніпуляції свідомістю, пропагандистських штампів і того, наскільки позиція російських учасників ефірів різниться від тієї позиції, яку вони займають поза ефіром. Але це вже стане, мабуть, предметом книги щодо російської пропаганди, яку я планую написати, в тому числі описати власний досвід участі в російських ефірах.

Що стосується конкретної проблематики того, що відбувається в Росії, і як можна її критикувати, то тут, дійсно, є велике поле, і ті питання чи звинувачення, які Росія висловлює на адресу України, є набагато більш важливими для самої Росії і характеризують саму РФ. В запитанні було правильно зазначено, що Росія, яка говорить про нібито "держпереворот" в Україні 2014 року, мусить дати відповідь на запитання про те, чим же була Жовтнева революція? Якщо це був переворот, тоді дуже дивно, що Росія апелює до якихось реалій імперської Росії. За логікою РФ, яку вона любить вживати щодо України, вона повинна відмовитися від будь-яких минулих надбань, не згадувати про Крим у складі імперії.

Так само Росія повинна дати відповідь на запитання щодо 1993 року, коли був розстріл із танків Держдуми РФ. Або коли в Росії ставлять їхнє найулюбленіше запитання: "Де воював ваш дід — у складі Червоної армії чи у складі УПА?", то треба запитати, як в Росії ставляться, наприклад, до пана Ніконова, який є онуком Молотова, або інших нащадків НКВДистів, сталінського оточення, які потім у таборах винищували інтелігенцію, науковців, і тих, хто воював і перемагав у Вітчизняній війні як частині Другої світової війни. Оперуючи логікою Росії, яка задається питанням, як онуки тих, хто воював у Червоній армії, та онуки тих, хто воював в УПА, можуть жити безконфліктно в України, треба запитати й у них — як у Росії можуть жити онуки НКВДистів з онуками тих, чиїх дідів ці НКВДисти розстрілювали. І таких запитань дуже багато.

Скажімо, коли Росія, як мантру, повторює, що Україна повинна перейти до федерального устрою, варто було б запитати, чому в самій Росії як федеративній республіці скорочується за роки президентства Путіна цей простір федеративності. Маю на увазі те, що в РФ була скорочена кількість автономних республік, а також те, що за часів Путіна було введено таку річ як федеральний округ, який, по суті, очолює представник президента, що не прописано в конституції РФ, і що фактично послаблює владу самих федеральних суб'єктів. Тому що фактично керівник федерального округу, в який може входити кілька суб'єктів федерації, здійснює надфедеральні функції, не прописані в конституції.

Це ж стосується, скажімо, того, коли Росія критикує озвучені наміри України прийняти закон про захист української мови, який поки що лише дискутується, хоча в самій Росії ще 2005 року було ухвално закон про захист російської мови, де дуже чітко вказано зобов'язання всіх громадян РФ щодо російської мови і можливих покарань у разі порушення норм.

Vega: Говорят, что красота открывает многие двери. А Вам приходилось добиваться чего-то во многом благодаря именно внешности? Или ничего в жизни не дается "за красивые глаза"?:) А приходилось ли сталкиваться с невежественным стереотипом, что красивая женщина непременно глупа? К ведете себя с такими людьми?

Олеся Яхно-Бєлковська:Наверное, все знают пословицу, что встречают по одежке, а провожают по уму. Поэтому в целом я бы не сводила все к внешности или полу. Однако приветливость человека, не зависимо от того, кто это — мужчина или женщина, изначально, наверное, располагает собеседника. Но в дальнейшем, я считаю, что профессионализм, не зависимо от сферы деятельности, все-таки имеет основное значение. Да, наверное, я наблюдала какие-то снисхождения из-за пола (например, была ситуация на российском эфире, когда довольно агрессивная публика — обсуждалась тема 2 мая в Одессе — была настроена на то, чтобы в рекламной паузе активно продолжить "общение", и тогда в рекламе один из самых статусных российских участников, депутат Госдумы, просто ко мне подошел, стал разговаривать, только чтобы избавить от "общения" с агрессивной публикой; притом что никаких симпатий у этого человека к моей позиции не было и нет; здесь важно отметить, что ряд российских политиков относится к представителям оккупированных территорий очень нелицеприятно, и это не Украина считает их "людьми второго сорта", а Россия, которая использует их в качестве "живого щита" и инструмента тарана с Украиной; в этом смысле оговорки Сергея Лаврова в адрес ЛНР как "Лаосской народной республики" как раз и свидетельствуют об очень пренебрежительном отношении к жителям оккупированных территорий, которые почему-то считают, что нужны России).

Но иногда пол имеет обратное значение. В том смысле, что женщине гораздо больше, чем мужчине, приходится доказывать и демонстрировать свой профессиональный уровень. Мужчине никто не скажет: "Почему ты не сидишь за городом, не ловишь рыбу?", когда женщина может часто слышать, что она "должна сидеть дома и варить борщи". Поэтому женщине сочетать личное и профессиональное с учетом необходимости уделять этим обеим сферам свое внимание, наверное, несколько сложнее.

Ну, а в целом, это можно использовать и как отвлекающий маневр. Когда в тех же российских студиях часть участников думали, что "сидит такая милая девушка, значит, можно легко ей что-то навязать", то есть пол изначально мог создать впечатление легкости дискуссии, но потом получалось наоборот.

Vega: В нашей стране женщина-политолог — это редкость, согласитесь. :) Легко ли Вам вести профессиональную деятельность в сугубо мужском коллективе? Всегда ли отношение у коллег по цеху (мужчин) или у журналистов, или в обществе в целом к Вам, как к равной в профессиональном плане? Второе. Как Вы чувствуете себя на российских эфирах, что дает силы держаться достойно? Нет ощущения, что оказались среди пауков в банке? Третье. Вам не пытались запретить въезд в Россию в связи с Вашей гражданской позицией и профессиональной деятельностью?

Олеся Яхно-Бєлковська:На большую часть вопроса я ответила выше. Въезд в Россию мне не пытались запретить. Но иногда бывает длительным прохождение таможенного и паспортного контроля. Когда летишь через Минск, это упрощает задачу, потому что не надо проходить паспортный контроль в России. Хотя после того, как Беларусь разрешила безвизовый въезд для ряда стран, в России теперь формально проверяют паспорт и у тех, кто летит из Беларуси.

Ну, а что касается присутствия в России, то очень часто с разными вопросами люди подходят, в аэропорту в том числе. Но психологически, повторюсь, на всех этих российских программах очень тяжело.

Wrangler: Чего ждать от встречи Порошенко и Меркель в Берлине 20 мая?

Олеся Яхно-Бєлковська:Позиция канцлера Германии в текущих геополитических условиях имеет очень важное значение для Украины. После избрания Трампа и формирования новой администрации позиция Меркель, как политика, который наиболее погружен в украинскую проблематику, и как политика, который очень хорошо знаком с Владимиром Путиным, имела большое значение для формирования позиции как между США и ЕС, так и в условиях выборов во Франции внутри ЕС. Россия могла воспользоваться (и хотела это сделать) периодом формирования политики Трампа по ряду направлений, а также избирательными процессами в странах ЕС, чтобы в этот переходный период навязать какой-то свой вариант, в том числе по Украине. Поэтому Меркель, телефонный разговор с которой у Трампа был одним из первых, выполняет на сегодня очень важную функцию консолидации позиции внутри ЕС и продолжения сотрудничества между США и ЕС по тем направлениям, которые были в период администрации Обамы.

Недавний визит Меркель в Россию и заявления о том, что российская власть должна выполнять Минские соглашения, что все большее значение имеет именно контроль над границей, а не акцент на выборах, а также заявление о том, что недопустимо вмешательство России в избирательный процесс, в том числе в Германии, где, как мы знаем, будут выборы, также стал подтверждением неизменности позиции Германии в отношении поддержки Украины, в стремлении восстановить территориальную целостность и границы от 1991 года.

Я думаю, что во время встречи Порошенко с Меркель, безусловно, будет обсуждаться вопрос Донбасса и Крыма. Как мы знаем, на последней встрече "нормандской четверки" при участии лидеров Меркель, Олланда, Порошенко и Путина речь шла о разработке "дорожной карты" по выполнению Минских соглашений, где акцент делался на гуманитарной составляющей и на вопросе безопасности (в частности, о полицейской миссии ОБСЕ). Тогда Путин взял на себя обязательства допустить гуманитарные миссии на всю территорию ОРДЛО, в частности, Красный Крест, и не выполнил их. Дальше Россия всячески отстранялась от дальнейшего продолжения работы над разработкой "дорожной карты", ожидая выборов в США и выборов в европейских странах, рассчитывая на изменения внешней конъюнктуры в свою пользу. И сейчас, когда эти факторы не сработали, когда администрация США в общих чертах (о чем мы можем судить, исходя из официальной информации по итогам разговоров Порошенко и Трампа, Порошенко и Тиллерсона и т.д., где конфликт на Донбассе назван российско-украинским длительным конфликтом) сформировала свою позицию по российско-украинской войне. После состоявшихся выборов в Нидерландах и Франции, после того, как на предстоящих выборах в Германии наиболее вероятными кандидатами на пост канцлера являются Меркель и Шульц, чья позиция по России очень понятная и не двузначная, а также после того, как партия Меркель на недавних региональных выборах получила большинство, Меркель теперь может инициировать активизацию усилий по мирному урегулированию на Донбассе. И в этом смысле какая-то часть разговора во время встречи будет именно этому посвящена.

Wrangler: Вопрос касательно ядерных испытаний Северной Кореи. На кого, на какие страны и с какой целью направлена эта игра ядерными "мускулами"? И действительно ли северокорейский лидер настолько безбашенный, что может прибегнуть к использованию ядерного оружия? Какие страны, в первую очередь, под угрозой удара? Если же это только шантаж, то — с какой целью?

Олеся Яхно-Бєлковська:Прежде всего, ядерные испытания Северной Кореи представляют риски для Южной Кореи. Собственно, когда Северная Корея анонсировала очередные ядерные испытания, то мировая общественность взывала, прежде всего, к Китаю и РФ. В текущих условиях я считаю, что главной будет роль Китая, поскольку России не очень выгодно идти в фарватере позиции США по этому вопросу.

Олеся Яхно-Белковская
Олеся Яхно-Бєлковська УНИАН

Wrangler:Поделитесь, пожалуйста, Вашим прогнозом относительно того, как в ближайшей перспективе будут развиваться отношения России и Китая? Может ли Китай попытаться аннексировать часть российских территорий, "защищая китайскоязычное население"?

Олеся Яхно-Бєлковська:Как бы странно это ни звучало, Россия все время говорит о том, что США — главный конкурент и враг, при этом главная угроза для РФ в плане конкуренции — это Китай. И пока РФ завоевывает картонные Рейхстаги на своей территории, китайский юань в прошлом году стал пятой резервной валютой МВФ после доллара, евро, японской иены и британского фунта, что, безусловно, является показателем развития экономики. В дальневосточных регионах России происходит медленная китаизация, имею в виду экономическое освоение российских территорий. Поэтому Россия не зря не отреагировала на предвыборный призыв Трампа "дружить против Китая", а Китай и Трампом, и Обамой был назван главным экономическим конкурентом. Россия никогда не будет предпринимать резкие шаги против Китая, учитывая территориальное соседство с Китаем. И, кстати, роль Китая является сдерживающей от возможных попыток России "гибридизировать" страны Центральной Азии. Хотя в свое время министр обороны РФ Сергей Шойгу не исключал, что в странах Центральной Азии могут начаться процессы, подобные сирийским, на которые Россия, конечно же, будет реагировать. Тот же Казахстан, имея значительное политическое влияние со стороны России, в экономическом смысле находится под влиянием Китая, что в данном случае выполняет сдерживающую функцию.

Terentij: Россия уже открыто заявила, что не намерена выполнять призыв Комитета министров Совета Европы о снятии запрета на деятельность Меджлиса в Крыму, а также решение Международного суда ООН, которое отчасти перекликается с этим требованием. Вопрос — будут ли для России какие-либо юридические или последствия за отказ выполнять решения таких инстанций? Или мировое сообщество на самом деле не имеет рычагов давления на Россию, чтобы заставить ее уважать право? Спасибо!

Олеся Яхно-Бєлковська:Да, Россия, как мы знаем, заявила, что не намерена выполнять решение о предупредительных мерах Международного суда ООН по Крыму, а также резолюцию ПАСЕ. Но это не означает, что Украина не должна всячески пытаться отстаивать свою позицию на разных международных площадках. Позиция России — это пример того, как одна стратегическая ошибка, а именно — аннексия Крыма, повлекла за собой, подобно снежному кому, целую цепочку других ошибок. Поэтому рано или поздно накопительный эффект и от международных решений, и от санкций, и от увеличения обороноспособности Украины даст свой результат. Все это демонстрирует, что даже если Россия отказывается на текущем этапе выполнять решения судов и резолюций, тактический взлом ситуации в Украине ей не удастся перевести в стратегическое преимущество и в константу.

Terentij: Олеся! Как Вы считаете, путинский режим будет отстранен от власти в результате президентских выборов в России, которые уже не за горами, или Путин останется при власти? А если не он, то есть ли в российском обществе реальный запрос на нового демократичного лидера?

Олеся Яхно-Бєлковська:Нет, конечно же, Путин не может быть отстранен от власти в результате президентских выборов. Рейтинг Путина высок, и никакие альтернативные кандидатуры и политики сегодня не обсуждаются. Но иногда так бывает, что переизбрание человека — это не завершение задачи или проблемы, а только ее начало. И я думаю, что в случае с российской властью так и будет. То есть это не будет означать успешность курса и перспективность политики, хотя Путин будет, безусловно, избран. Но вопрос привлекательности курса, реальных задач для государства не снимается с избранием Путина. Поэтому есть запрос не на конкретного человека (и, кстати, это не обязательно демократический лидер в условиях России) — есть запрос на лидера, который понимает реально, что нужно России, а не находится в зависимости у консервативного большинства, во многом взращенного российской пропагандой. Проблема Путина в том, что, будучи субъектом, производящим пропаганду, он сам же стал ее жертвой. В том смысле, что одни и те же замусоленные тезисы, которые могут озвучивать типажи уровня байкера "Хирурга" или прокурора Поклонской, в другой интерпретации, другими словами озвучиваются высшим руководством РФ.

Daryana Ushakova:Германия перед началом показа "Евровидения" сказала, как Россия вторглась в Украину. Немцы показали, как тепло Киев и вся Украина встретили участников "Евровидения". А Израиль вот до сих пор не признает вторжения России в Украину и не вводит санкции. Я уж не говорю о Голодоморе, так что немцы — молодцы. Кстати, мы, Украина, Холокост в 2008 году признали. Как так получается?

Олеся Яхно-Бєлковська:Иногда переносить "черно-белую логику" особенно на внешнюю политику неправильно и, в принципе, невозможно. У каждой страны есть интересы, риски и сложные темы. Надо понимать, что для Израиля Иран, с которым у России на сегодняшний день партнерские отношения, рассматривается как возможная угроза для безопасности. Поэтому любая позиция во внешней политике — это всегда баланс между возможными выгодами и возможными рисками. И здесь так же, как мы порой бываем снисходительны к Беларуси, когда она проголосовала против Резолюции ООН по Крыму в конце прошлого года, мы должны быть снисходительны к позиции Израиля по отдельным вопросам, где это касается зоны интересов безопасности самого Израиля. Это не значит, что Израиль против Украины или за Россию. Это значит, что Израиль учитывает Иран в качестве риска.

И тут есть симметричный пример уже со стороны Украины по отношению к Израилю. Мы помним, сколько критических оценок, не только со стороны Израиля, но и внутри самой Украины, было по голосованию Украины по поводу резолюции ООН об израильских поселениях на спорных территориях с Палестиной. Даже тогда был отложен визит премьер-министра, и украинский МИД тогда вполне недвузначно объяснил, почему мы проголосовали за эту резолюцию. Я не буду перечислять все, но одна из главных причин — у нас тоже есть проблема незаконных построек, в том числе инфраструктурных (если мы говорим о Керченском мосте) на территории Крыма. Поэтому здесь мы должны быть последовательными. Но сейчас, как мы видим, партнерские между Украиной и Израилем восстановлены. Около 10 дней назад был телефонный разговор Порошенко и Нетаньяху, где обсуждалась перспектива создания Зоны свободной торговли между Украиной и Израилем, где Нетаньяху поблагодарил Украину за голосование по свежей резолюции ЮНЕСКО в отношении Израиля. И вот буквально 15 мая состоялся визит премьер-министра Гройсмана в Израиль, где стороны договорились, что к концу этого года будет подписано соглашение о ЗСТ с Израилем, а также во время встречи с президентом Израиля обсуждался вопрос необходимости признания Голодомора в Украине в 1932-1933 годах геноцидом. Поэтому понятно, что в условиях войны нам хочется четкой определенности всех и по каждому вопросу, чтобы черное называть черным, а белое — белым, но в международной политике, с учетом того, что есть интересы каждой из стран, "черно-белый принцип" не работает.

Фото Олександра Синиці 

ПО МАТЕРИАЛАМ:
Загрузка...