На сайті "Главред" відбувся чат із директором Міжнародного інституту демократій, головою правління Центру соціологічних та політологічних досліджень "Соціовимір" Сергієм Тараном. Спілкуючись із читачами, він розповів, скільки ще може тривати конфлікт на Донбасі, чи потрібні там оонівські миротворці, чи потрібно України намагатися поновити ядерний статус, чому неможливе утворення "народних республік" на кшталт "ДНР" (террористическая организация. - ред.) і ЛНР в інших областях країни, а також чому в Росії не можливий "майдан".
Подаємо стенограму чату з Сергієм Тараном.
Pangelina:Що ж це таке повилазило з тих росіян? Чи, може, праві ті, хто питанням "Амільйони доносів Сталіну на сусідів, знайомих, співробітників і т.д. хто писав, не росіяни?" відповідає на запитання,чому вони зараз так раптово змінилися? І виникає питання — а,може,всі ці 23 роки вони нам "допомагали", аби у певний час окупувати?
Сергій Таран: Проблема не в росіянах, а в російській владі. Для російської влади важливо відволікти увагу росіян від провалу реформ у Росії, від інших негараздів у суспільстві — для цього потрібен ворог. Такий ворог, як США чи Китай, Росії не по зубах. Тому вирішили, що цим ворогом є Україна. Російська влада запропонувала росіянам міф про існування поряд ворога, який загрожує Росії. Його можна назвати по-різному: українці, Майдан або бандерівці. Але будь-яке авторитарне суспільство не може існувати без зовнішнього ворога. Якби в Росії була справжня політична конкуренція, то, як Ви кажете, і з росіян нічого б і не "повилазило".
Pangelina:На вашу думку, що чекає Україну в цьому році у політичній сфері?
Сергій Таран: Буде дві теми. Перша — тема війни. Путін ще має економічні ресурси, щоб дестабілізувати ситуацію в Україні, тому на сході країни буде постійна загроза, яка відображатиметься на політиці. Друга тема — реформи, які неможливі без боротьби з олігархатом. І це теж відображатиметься на політиці, тому що олігархат контролює український політикум.
Отже, війна і олігархи стануть головними темами політики.
Liam:Що ви думаєте про ідею, запропоновану Кравчуком, щодо того, аби Путін і Порошенко зустрілися публічно "один на один"? Чи може мати така зустріч якийсь результат, і у чому буде основна її складність?
Сергій Таран: Перемовини між Україною і Росією — публічні чи непублічні — мають бути обов'язково за участі міжнародних партнерів. Будь-яке слово, сказане Путіним до Порошенка, нічого не варте. Однак Путін остерігається поглиблення санкцій Заходу. Порошенко дуже вдало консолідував дипломатичний фронт, який виробляє єдину і тверду позицію щодо російської агресії. До речі, саме завдяки цьому Європа та США продовжуватимуть санкції, хоча були вже розмови про їхнє пом'якшення. Тому перемовини між Порошенком і Путіним мають бути обов'язково за участі наших партнерів. Більше того, це необхідно тому, що Росія загрожує не лише Україні, а й стабільності всієї міжнародної системи. А це означає, що ті, хто впливає і гарантує міжнародну стабільність — країни Заходу, мають обов'язково брати участь у таких перемовинах.
Liam:Що ви думаєте про заяву Збігнєва Бжезінського з приводу того, що Україні нема потреби вступати до НАТО, і що це може бути навіть шкідливим, бо нагнітатиме конфлікт із Росією? Адже, здається, його побоювання небезпідставні...
Сергій Таран: Якби Україна вступила до НАТО, коли їй на це давався шанс — у 2005-2010 роках, ми не мали б зараз війни, і українська територія не була б окупована. Тому відмовлятися від перспективи входження України в НАТО означає повторювати старі помилки та очікувати воєн у майбутньому. Тому стратегічно ми маємо просувати вступ України до НАТО, на це нема зараз жодних альтернатив. Інша річ, що поки триває конфлікт, до НАТО нас можуть не взяти. Але це не означає, що має бути політичне рішення з українського боку про відтермінування вступу України до НАТО. Тим більше, що вперше в українській історії незалежності ми маємо консенсус щодо цього, як серед громадян України, так і серед українського політикуму.
Liam:За вашою оцінкою, наскільки обґрунтованими є страхи Кремля, що в Росії може бути застосована технологія "кольорових революцій"? Чи можливий, по-вашому, російський майдан, ураховуючи потріотичне піднесення росіян на хвилі "кримнашу"?
Сергій Таран: У Росії "кольорової революції" не буде. У Росії буде чорно-біла деградація, яка завершиться так само, як свого часу завершив своє існування Радянський Союз. Майдан українського зразка в Росії реалізувати фактично неможливо через розмаїття етнічного та культурного складу Росії, через відсутність будь-якої політичної конкуренції, але Росія поступово втрачатиме можливості для економічного зростання, руйнуватиметься державний апарат, деградуватиме суспільство, а потім буде феєричний занепад. Це не буде революція — це буде деградація.
Konn:Сергію, як ви оцінюєте ефективність мінських домовленостей, зважаючи на те, наскільки вони насправді посприяли врегулюванню ситуації на Донбасі? Чи можливо взагалі на даний момент навести лад і повернути мир на сході країни зусиллями дипломатів і шляхом переговорів? Дякую.
Сергій Таран: Мінські угоди повністю не працюють, це всі розуміють. Але ми з Росією ведемо асиметричну війну, в якій ми протистоїмо одній із найсильніших армій світу, армії, яка воювала всі останні 20 років, в яку було інвестовано безліч коштів. Українська армія була створена фактично рік тому і фактично з нічого, з озброєнням 1960-70-х років. За цих умов ми маємо сподіватися на підтримку наших міжнародних партнерів, а вони вважають, що будь-який поганий мир кращий, ніж хороша війна. Мінські угоди — це "поганий мир", і це є шанс для нас модернізувати за цей час армію, суспільство, а потім звільнити Донбас.
Omega:Чи існують на сьогодні якісь проблеми та суперечки всередині парламентської коаліції (бо голосування законів по Донбасу продемонструвало, що єдністю ці політичні сили не можуть похвалитися)? Існує загроза її розпаду чи переформатування?
Сергій Таран: Коаліція має дискусії, тому що на неї покладена місія законодавчого забезпечення потрібних, але інколи непопулярних реформ у суспільстві. Тому природно, що там відбуваються постійні, часом емоційні дискусії. Але в коаліції розуміють, що розвал коаліції і дочасні парламентські вибори, які можуть бути внаслідок цього, не на часі, а зіграють лише на руку Путіну. Тому, можливо, що за окремі законопроекти голосуватимуть одні політичні сили, за інші — інші політичні сили, але формат більшості буде збережено. Максимум, чого можна очікувати, це заміни окремих міністрів.
Omega:Чи потрібні в Україні миротворці ООН? Що це насправді нам дасть, та які ризики має ця ідея?
Сергій Таран: В тому форматі, на якому наполягає Україна, миротворці потрібні, тому що місія має повернути контроль над україно-російським кордоном і, принаймні, тимчасово зупинити бойові зіткнення. Миротворці у форматі ООН або європейської місії — це час на посилення військової та економічної потужності України. Саме через те, що ми маємо пограбовану Януковичем економіку та розвалену всіма попередніми президентами армію, ми досі не маємо миру в Україні. Миротворці — це час для того, щоб це виправити.
Vopros:Какова на деле цена Будапештского меморандума, если никто не торопится выполнять взятые на себя обязательства согласно этому документу? О действиях России вообще молчу, но ведь и другие страны не спешат помочь Украине отстоять целостность, хотя должны были бы. Выходит, грош цена и словам России, и словам других стран, подписавших меморандум?
Сергій Таран: Ціна будь-яких міжнародних меморандумів у сучасній міжнародній системі — дуже невисока. Найкраща гарантія миру в Україні — це сильна потужна армія.
Vopros:Должна ли Украина стремиться восстановить свой ядерный потенциал, или ей ни при каких условиях не позволят этого сделать?
Сергій Таран: Перше правило "ядерного клубу" — не говори про "ядерний клуб". Україна має поновлювати стратегічні сили стримування — ракетні війська, важку авіацію, які теоретично можуть використовувати ядерне озброєння. Прямо зараз Україні поновити ядерний статус ніхто не дасть. Якщо про це буде оголошено, Україна втратить частину міжнародних партнерів і міжнародну фінансову підтримку. Якщо подивитися на досвід інших країн, які отримували ядерний статус без санкцій "ядерного клубу", то вони робили це так: удосконалювали свій військовий неядерний потенціал, створювали потужну економіку, долали корупцію, гарантуючи, таким чином, що ядерна зброя не потрапить не в ті руки, а потім або через випробування (Індія), або через витоки інформації (Ізраїль) ставили світ перед фактом, що зброя вже існує. Щодо України, то додумайте самі...
polit_ua:Пане Сергію, наскільки великий сьогодні ризик, що почнуться процеси зі створення харківської, дніпропетровської чи одеської "народних республік"?
Сергій Таран: Ніяких "республік" ні в Харкові, ні в Дніпропетровську, ні в Одесі не буде. Це не підтримують українці, які там живуть. Вони вже бачать, яке "щастя" отримали люди, які мешкають у Луганську і Донецьку. Більше того, це не підтримує місцева влада, а для багатьох українських олігархів приклад Ахметова — чіткий сигнал того, що будь-який сепаратизм і шантаж Києва призводить до політичного та економічного краху. У цих регіонах залишається загроза прямої військової агресії з боку Росії, але ніхто підтримувати цю агресію, наприклад, у Дніпропетровську, який є передовою нашого фронту, ніколи не буде.
polit_ua:Путін допускає, що в 2018 році його посаду може обійняти інша людина. По-перше, з чим, із вашої точки зору, можуть бути пов'язані такі настрої російського лідера? А, по-друге, які гарантії, що росіяни не оберуть такого ж, як Путін, або ще крутішого за своїми імперськими амбіціями?
Сергій Таран: Путін уже "не був при владі", коли президентом був Медведєв. Путін добровільно з влади не піде. Він завжди буде прагнути далі керувати Росією, бо будь-який наступник Путіна, за давньою російською традицією, обов'язково буде знищувати попередника. Сталін знищував ленінську гвардію, Хрущов знищував Сталіна, Брежнєв знищував Хрущова, Горбачов знищував Брежнєва, Єльцин — Горбачова, Путін — Єльцина. Піти з влади для Путіна означає бути знищеним своїм наступником. А це означає, що будь-який наступний лідер Росії обов'язково буде нищити все те, що робив Путін, хоча б певний час, аби послабити санкції Заходу. І це все може статися раніше, ніж у 2018 році.
polit_ua:Наскільки ймовірно, що Обама піде на надання Україні летальної зброї? І наскільки справедлива реакція росіян на резолюцію Конгресу СШУ із закликом до американського президента негайно надати Україні таку зброю: росіяни застерегли, що подібне рішення спричинить ескалацію конфлікту на сході Україні, тож вони сподіваються, що "радники ЄС відмовлять Обаму" від цього? Дякую за відповіді.
Сергій Таран: Дуже важливо, що США вже почали поставки нелетального озброєння Україні. У США тепер чекають, що відбудеться на сході України, як виконуватимуться або не виконуватимуться Мінські угоди. Якщо буде загострення, думаю, Обама перегляне своє рішення. Тим більше, що резолюція Конгресу свідчить про те, що американський політикум та громадська думка схиляються до того, щоб якомога скоріше надати Україні летальне озброєння.
kalinka18:Пане Таран, чому влада хоче прибрати бійців "Правого сектора" з передової?
Сергій Таран: Мені здається, що йдеться про створення дисциплінованої вертикалі у ЗСУ. Без цієї вертикалі армія не може існувати. В армії краще мати одного (одного!) поганого начальника, аніж п'ять хороших. Звісно, для багатьох добровольчих батальйонів не завжди легко погоджуватися бути в структурі з чітким підпорядкуванням. Переконаний, що бійці добровольчих батальйонів і, зокрема, "Правого сектора" не підуть з передової і зуміють знайти спільну мову з Генштабом.
kalinka18:Якими ви бачите політичні перспективи політичної партії "Правий сектор" та її лідера Дмитра Яроша? Наскільки готові українці сприймати такого роду ідеї?
Сергій Таран: Подивіться на результати останніх парламентських виборів. За нинішніх умов фінансування політичних партій, доступу до ЗМІ у нових політичних сил шансів мало. Хоча будь-яка відповідальна влада мала б залучати і вже залучає бійців "Правого сектора" до оборони країни, зокрема, створення потужного військового резерву. У цьому бійці "Правого сектора" є набагато кращими, аніж у написанні законопроектів.
den_:Сможет ли новоиспеченный губернаторДнепропетровской области обеспечить покой в регионе на том же уровне, как это удавалось его предшественнику?Если первый же день ознаменовался подрывом на железной дороге в области?
Сергій Таран: Попередники новопризначеного представника Президента з Дніпропетровської області нікуди не підуть. Вони зуміли організувати оборону країни в найскладніший для нас час. Переконаний, вони це робитимуть і далі, навіть якщо не будуть у владних кабінетах. Патріотизм переможе політичні амбіції. А до новопризначеного представника Президента буде прикута надзвичайно висока увага усієї країни, і це буде на користь усім.
dim-dim:Сергію, за вашою оцінкою, своїми діями та рішеннями центральна українська влада сприяє поверненню Криму та Донбасу до складу України, чи, навпаки, відштовхує їх?
Сергій Таран: Крим та Донбас буде легше повернути, коли в Україні завершаться реформи. Українська влада їх почала, але ще не завершила. Як тільки українським громадянам, де б вони не проживали — чи в Києві, чи в Донецьку, чи в Сімферополі, стануть очевидними результати реформ, повернути окуповані території стане набагато легше.
den_:Кчему сейчас готовятся боевики и россияне, стягивая наДонбасс больше сил и техники?Парубий заявлял, что готовится самая активная атака наУкраину — какова вероятность этого?
Сергій Таран: Окупанти готуються до дестабілізації ситуації в Україні. Їм треба виснажувати Україну, сіяти паніку, провокувати "третій майдан". Це буде постійно, і тому нам потрібно навчитися жити і змінювати країну в умовах, коли активна атака на Україну може статися будь-коли. Чимало країн, наприклад, Туреччина, Ізраїль, змогли проводити реформи в умовах постійної терористичної загрози та неприємного сусідства. Зможемо це і ми.
Trick:Что стоит за ядерными угрозами России, она вправду может пойти на применение ядерного оружия, или это только запугивание на словах?
Сергій Таран: Ядерну зброю Росія застосовувати не буде, але лякати нею буде. У Росії нема інших інструментів впливу на міжнародну політику. Економіка слабка, фінансів немає, "русский мир" ніхто не хоче. Росії, на відміну від Китаю, США, ЄС, нема чого запропонувати світу. Єдине що є — армія. Нею вона і намагається впливати на світ.
Nattalie:Пане Сергію, чому пробуксовує запровадження безвізового режиму з Європою? З нашої провини? Чи то європейці бояться потоку до них сумнівних персон? Дякую.
Сергій Таран: Європа підтверджує запровадження безвізового режиму з Україною. Але поки триває війна, ухвалити це рішення складно, бо європейці бояться не українських "сумнівних персон", а терористів, які окупували частину української території. Тому безвізовий режим — це та перспектива, яка обов'язково станеться. Про конкретні дати ми дізнаємося на травневому саміті ЄС.
y-grek:Не приведет ли признание Донбасса оккупированной территорией к тому, что он повторит участь Крыма, который сначала тоже имел особое самоуправление, а потом оказался в составе другого государства?
Сергій Таран: Визнання Донбасу окупованою територією — це визнання того, що вже сталося. Україна і надалі підтримує громадян на окупованих територіях, сплачує їм пенсії та соціальне забезпечення. Для цього громадянам просто потрібно або приїхати на територію, яку контролює українська влада, або дочекатися звільнення. Але юридично таке рішення було необхідне, тому що статус громадян, які перебувають на тих територіях, і самих територій був незрозумілим. Де-юре ці території належать Україні, а де-факто Україна не може їх контролювати. До речі, ситуація в Криму і на окупованій частині Донбасу дещо відмінна: в Криму офіційно перебувають російські війська, Росія офіційно оголосила ці території своїми, а на Донбасі, відповідно до російської версії, російської присутності нема.
y-grek:1. Вопрос, скорее, касающийся этики. Реакцией украинцев на смерть Виктора Януковича-младшего в основном было злорадство... Правильно ли реагировать так, или украинцы должны "сохранять лицо", чтобы не уподобляться своему противнику, который не стесняется позлорадствовать даже при трагических событиях? 2. Что ждет Виктора Януковича-старшего? Нужен ли он еще российскому руководству?
Сергій Таран: Особисто мене доля сім'ї Януковича не цікавить. Але важливо, щоб Віктор Янукович-старший таки повернувся в Україну. Відкритий чесний суд був би найкращим завершенням історії про Майдан.
y-grek:Последние отстранения от должностей и взятие под стражу нескольких чиновников, в т.ч. показательно, на камеры — это реальное начало люстрации или просто замыливание глаз, чтобы народ сильно не возмущался, что ничего не делается?
Сергій Таран: Арешти у прямому ефірі — це альтернатива "смітниковій люстрації" і самосуду. В Україні настільки великий запит на чесну владу, що українці можуть не дочекатися чиновників у суді. Їм треба побачити їх уже зараз у наручниках. Звісно, це не змінює системи правосуддя в країні, але дуже важливо, що це надає корупції імена. Тому що з корупцією у нас була дуже дивна ситуація: всі знали, що вона є, всі з нею боролися, Захід нам вказував, що вона є, але коли йшлося про конкретні імена, ніхто їх не міг назвати. Це було, як у відомій історії про ховрашків: всі знають, що вони є, але ніхто їх не бачить. Тому такі відверті арешти в прямому ефірі дають українцям відчуття того, що боротьба з корупцією відбувається. А коли є конкретика, є довіра. Важливо, щоб боротьба з корупцією не обмежувалася лише арештами чиновників у прямому ефірі. Але демонстрація владою того, що щодо будь-якого чиновника може розпочатися розслідування, навіть якщо це учасники засідання Кабміну, дуже важлива зараз.
alex_sm:Вовремя ли затеяли перекраивать праздники — 23 февраля, 8 мая, 9 мая? Разве нет более насущных проблем, а праздники — это сейчас самая страшная наша беда? Ведь очевидно, что эта тема вновь столкнет лбами украинцев, поскольку в ряде областей все равно будут отмечать 9 мая, а кто-то выйдет на 8-е, и снова будут столкновения... Хотя этого вполне можно избежать, не спекулируя на таких темах, не провоцируя. Так было с законом о языках, который едва ли не первым начал переиначивать парламент сразу же после бегства Януковича... Зачем? Кому это нужно, когда важнее всего сохранить единство народа, страны?
Сергій Таран: Не буде жодного протистояння 8 і 9 травня. 8 травня ми відзначимо з Європою, 9 травня — відзначимо в Україні, вшанувавши пам'ять ветеранів, але не вшанувавши ту державу, яка призвела до загибелі мільйонів людей. З 23-м лютого не було жодних проблем, не було і зіткнень. Переконаний, що зараз українці будуть однаково вшановувати і тих людей, що боролися проти фашизму під час Другої світової війни, і тих людей, які борються проти фашизму прямо зараз на фронтах на східній Україні.
alex_sm:Как вы оцениваете шансы на возвращение Крыма в состав Украины? Что Кремль сейчас пытается сделать из него, исключительно военный объект?
Сергій Таран: Кремль справді намагається перетворити Крим на військовий об'єкт. Ніякого туризму там уже не буде. Крим обов'язково повернеться до складу України, коли російські можливості витримувати санкції вичерпаються. А це станеться через рік-півтора. За цей час дуже важливо провести в Україні масштабні реформи з тим, щоб для мешканців Криму стало очевидним, що жити з українським паспортом — це жити у правовій державі, де можна займатися бізнесом, із цим паспортом можна вільно їздити світом. Коли це все буде, повернення Криму стане набагато легшим.
alex_sm:Какой из сторон выгодно замораживание конфликта на востоке страны, а какой — скорейшая развязка, пусть даже путем активизации боевых действий?
Сергій Таран: Путіну вигідна постійна дестабілізація ситуації в Україні. Йому не цікава територія Донбасу чи інших областей. Йому потрібна дестабілізація тут, яка дала б йому можливість говорити про те, що він правильно втрутився в українські справи, бо в Україні стабільного існування не може бути. Нам важливо виграти час і зробити сильною армію. Час працює на нас.
borisX:Спочатку йшлося про те, що проблеми на Донбасі затягнуться роки на три, тепер прогнози часом стають більш песимістичні та йдеться про більший термін. А за вашим прогнозом, скільки ще може тривати конфлікт на Донбасі?
Сергій Таран: Конфлікт на Донбасі триватиме доти, доки Путін при владі. А у Путіна запасу міцності ще роки на півтора.
Asia:Скажіть відверто, у вас не складається враження, що Європа починає втомлюватися від України, від її неспроможності провести реформи, змінити життя так як декларував Майдан? Пройшов рік — а хура і досі там. Чому Україна вимагає санкцій проти Росії від різних країн світу, а сама натомість, точніше певні її представники, продовжує бізнесові справи з країною-агресором?
Сергій Таран: У Європи є відчуття того, що реформи в Україні почалися, інакше ніхто нам не надавав би фінансування, а МВФ не давав би кредитів. І навіть постачання нелетальної зброї в Україну було б проблематичним. Але в Європи є також відчуття, що все відбувається повільно. Таке ставлення у неї завжди було до східноєвропейських країн, які теж проводили реформи під тиском Брюсселя. Позитивний знак, що нам вірять і говорять про те, що реформи мають іти швидше, бо це означає, що вони бачать — ми можемо працювати ефективніше. Увага до України зараз велика. Однозначна підтримка європейцями України під час нинішнього конфлікту з Росією означає, що в Європі і на Заході не втомилися від України, розуміють, що атака на Україну — це атака не лише на неї, а й на весь західний демократичний світ.
Санкції проти Росії Україною уже запроваджені. Хоча ціна розриву економічних зв'язків між Україною і Росією набагато суттєвіша, аніж ціна розриву такої співпраці між Заходом і Росією. Адже 50% української економіки були пов'язані з Росією. Жодні зв'язки з Росією Німеччини, Франці чи США навіть не наближаються до такої цифри. Тому Заходу легше ввести санкції проти Росії, аніж Україні. Але коли подивитися, як сьогодні Україна проводить політику у сфері енергетики, то ми побачимо, що Україна зараз робить дуже серйозні кроки, щоб співробітництво між українськими і російськими підприємствами не загрожувало українській безпеці.
Фото Владислава Мусієнка
Наши стандарты: Редакционная политика сайта Главред
Читать Главред в Telegram
Читать Главред в Viber
