Володимир Цибулько: окупацією Криму Росія остаточно зруйнувала українсько-російські відносини

"У попередні роки Росія вивозила з України півмільярда гривень в якості гонорарів артистів. Тепер ці гроші починають перетікати українським виконавцям", — зазначив політолог.

Владимир Цибулько
Володимир Цибулько Главред
На сайті "Главред" відбувся чат, присвячений підсумкам 2016 року у сфері гуманітарної політики та культури України, з політологом Володимиром Цибульком. Спілкуючись із читачами, він розповів, чи достатньо уваги держава приділяє гуманітарній політиці, наскільки ментально відмінні й подібні мешканці різних регіонів України, як можна повернути уми мешканців Донбасу до України, за яких умов стануть знову можливими добросусідські російсько-українські відносини, а також як, зберігаючи любов до українського, не стати "вишиватником". Крім того, політолог розповів, наскільки ефективно запрацювали запроваджені цього року квоти на українську музику в телевізійному та радіоефірі, чи виграли українські артисти та аудиторія від того, що в країну припинився потік російських гастролерів, яке значення для країни матиме "Євробачення-2017", а також наскільки церква в нашій країні незалежна від політики.  

danylo_kruk: За часів Януковича багато з експертів та політиків дорікав, що гуманітарної політикою в нашій державі взагалі ніхто не займається. Ну, добре, Майдан, змінилася влада, змінилося суспільство — а підходи, чи достатньо, з вашої точки зору, зараз приділяється уваги питанням гуманітарної політики?

Володимир Цибулько: Навіть після Майдану бюрократичне середовище, на жаль, намагається зберегти позиції у гуманітарній сфері. Але гуманітарна сфера — це сфера "ініціативи знизу". У багатьох країнах світу — це сфера недержавних організацій. Нам треба продумати зрозумілі правила гри для недержавного сектора, адже гуманітарна сфера — це все-таки сфера духу, а вона не передбачає регламентування. Разом із тим, це сфера збереження національної ідентичності та гуманного начала держави. Сучасне управління цією сферою передбачає велике державно-приватне партнерство. Тож слід починати з написання правил для недержавних організацій, неприбуткових організацій. А потім думати, яким чином розподілити бюджет на утримання гуманітарної інфраструктури, тобто утримання майнового комплексу, а також про те, як стимулювати ініціативу. Якщо ми не будемо стимулювати ініціативу професіоналів-гуманітаріїв, ми ризикуємо просто не наздогнати цивілізований світ.

danylo_kruk: Володимире, напевно ж, ви чимало їздили різними регіонами України. Скажіть, наскільки відмінні, по-вашому, жителі Східної та Західної України, або півночі та півдня? Чи існує прірва, яку неможливо подолати, або питання, по яких люди різних регіонів ніколи не дійдуть згоди? Дякую за щиру відповідь.

Володимир Цибулько: Таких відмінностей в Україні менше, аніж у Росії. Україна все ж таки відносно моноетнічна держава, бо в ній близько 80% українців. Зрозуміло, що українці залежно від регіону різняться світоглядом, звичаями тощо. Але це не настільки вражаюча різниця, аніж відмінності між росіянами різних регіонів у РФ. У нас більш доцентрова нація. Звісно, роки русифікації та комуністичне минуле позначилися на світогляді старших людей, а молодше покоління всі межі стирає зі швидкістю, притаманною цивілізованому світу.

Liudmyla: Наш міністр культури Нищук не так давно сказав про ледь не генетичну відмінність мешканців Донбасу від решти українців. По-перше, чи вважаєте ви припустимим такі висловлювання з боку міністра? По-друге, чи погоджуєтеся ви з суттю сказаного? Дякую.

Володимир Цибулько: По-перше, міністр просто обмовився і дещо інше мав на увазі. По-друге, йшлося не про генетичні відмінності — йшлося про присутність мігрантського начала. Радянський Союз замість загиблих у війні і померлих від голодоморів перемістив людей із російської глибинки та законсервував їх у своєму світогляді. Радянські адміністратори намагалися не дати змоги цим людям розчинитися в українському морі і намагалися допомогти їм зберегти свою окремішність. У сучасному світі правильно сформована політика привчає отримувати вигоди від окремішності та розмаїття. В принципі, Україна — єдина радянська держава, яка зуміла розпорядитися цим розмаїттям. У нас, справді, не було міжетнічних конфліктів, поки не було агресії проти України.

Marichka: Чому політики витягають на поверхню питання мови, історії, культури, релігії — найбільш болючі, дратівливі для нашого суспільства питання? Звідки пішла така "політтехнологічна мода"? Здається, до Помаранчевої революції ніхто й не помічав цих непереборних відмінностей, не ділив країну по Дніпру…

Володимир Цибулько: "Розчісувати" дражливі гуманітарні питання — дешево для політтехнологів. Це низьковитратні технології, які завжди здіймають багато галасу. У цьому сенсі акцент на гуманітарних питаннях (ідентичності, мови, релігії тощо) — спекуляції в той момент, коли треба прикрити значно суттєвіші порушення. В Україні ці дражливі теми існують як традиційні прикриття зловживань в економіці.

Marichka: Якими ви бачите шляхи, аби повернути уми мешканців Донбасу до України? І взагалі, чи реально це зробити, чи завжди лишатиметься відсоток прихильників дружби з Росією?

Володимир Цибулько: Навіть прихильників дружби з Росією завжди можна зробити активними економічними агентами України. Адже іноді від людини слід вимагати тільки виконання законодавства. Верховенство права в Європі — це одна з гіперцінностей. Тому нам потрібно починати з верховенства права, а правова культура зніме експлуатацію теми етнічного різноманіття та стереотипів минулого. Загалом, люди не дуже схильні до радикальних змін, вони живуть звичками, і треба лише навчитися грамотно експлуатувати цю інерцію. Якщо її правильно каналізувати, вона може бути конструктивною. Держава тут повинна бути більш витонченим і більш технологічним гравцем.

Sonita: З вашої точки зору, чи повинна Україна скасувати "чорні списки" російських артистів на період "Євробачення-2017"?

Володимир Цибулько: "Чорні списки" — це дзеркальна відповідь на дії Росії. Україна може скасувати ці списки за умови, якщо Росія скасує відповідні списки українських артистів і почне проводити активні гастрольні тури наших виконавців. "Євробачення" — це ж не культурна подія, а інформаційно-шоубізнесова, хоча пісенні змагання дуже нагадують культурне явище. В даному разі це свого роду сплав культури і шоу-бізнесу. Джамала сама по собі є явищем культури, а не лише шоу-бізнесу. В цілому світі "Євробачення" розглядається як шоубізнесова подія, яка покликана досить недорого популяризувати країну, яка проводить конкурс. Нам треба зуміти використати ті можливості, які Джамала нам забезпечила своєю перемогою.

Sonita: Як, по-вашому, Україна має наступного року прийняти учасника від Росії на "Євробаченні"?

Володимир Цибулько: Як і всіх інших. Ми ж не будемо возити його в клітці. Хоча, очевидно, багато українців або взагалі не хотіли б бачити представника від Росії, або хотіли б бачити його в клітці, як якусь мавпу.

Представник Росії повинен розуміти, що він є представником країни-агресора, країни, дії якої призвели до загибелі десятків тисяч українців. Йому не зайвим буде разів 300 подумати, чи брати участь у конкурсі, що проходитиме у Києві. Адже і його група підтримки, і журналістська група зіткнеться з несприйняттям та побутовою агресією.

Sonita: Пане Володимире, що в практичному сенсі дасть Україні проведення наступного "Євробачення"? Політичний, економічний, символічний зиск з цього?

Володимир Цибулько: Це в більшою мірою захід для піару. Піару української культури, України як цікавої території для інвестицій, України як цікавого людського конгломерату. Україна — не багата країна, але відзначається високим рівнем освіти та інтелектуальною наповненістю. Цього року українці продемонстрували світові визначні шахові перемоги. Вони продемонстрували світові на Паралімпіаді визначні здобутки. Україна має такі особливості і переваги, які для світу, особливо Європи, можуть виявитися несподіваними. Якщо ми правильно покажемо свої переваги та козирі, це може стати запорукою зростання інвестиційного буму в країні.

polit_ua: Як ви ставитеся до ініціативи щодо тотальної блокади Донбасу. Чого від неї більше — користі чи шкоди? Чи не відштовхне це остаточно мешканців окупованих територій від України?

Володимир Цибулько: Донбас можна було б заблокувати, якби ним керували місцеві мешканці Донбасу. А оскільки рішення приймають у Кремлі, то це просто змусить представників бандитських угруповань бути більш зговірливими. Але все одно рішення приймають не вони. А в Кремлі вважають, що така блокада тільки згуртує населення окупованих території довкола лідерів бандитських угруповань. Мені здається, що така блокада суттєво збурить населення, і Москві доведеться збільшувати витрати на Донбас. А збільшення витрат на окуповані території завдяки блокаді все-таки змусять Кремль бути більш зговірливим.

Valentyna: Пане Володимире, що ви думаєте про той флешмоб, що останніми місяцями прокотився залізничними вокзалами різних міст України, коли несподівано і масово починали співати пісні зі старих відомих радянських фільмів? Й була навіть відповідь з Москви, де на вокзалі заспівали українську пісню. На що спрямований цей флешмоб? Які корисні плоди він здатен принести? А які небезпеки приховує в собі? Дякую.

Володимир Цибулько: Цей флешмоб можна розцінити як спробу гуманізації агресора. Це брутальна експлуатація стереотипів минулого, архетипної пам'яті, і вона здатна лише мобілізувати вузький прошарок ностальгуючого населення. Насправді в Україні зовсім інші культурні тренди. Зараз починається Різдво, і російським політтехнологам варто було б вивчити кілька колядок українською мовою. Адже всі колядки, які є в Росії, перекладені з гарної української поганою російською.

Nemo: Пане Володимире, як ви оцінюєте реакцію українців на катастрофу російського Ту-154 у Чорному морі, що летів до Сирії? З вашої точки зору, наскільки виправдана і зрозуміла та зловтіха, з якою здебільшого говорять наші співвітчизники, коментуючи цю авіакатастрофу? Хіба таким чином ми не стаємо подібними до нашого ворога, можливо, правильніше було б просто промовчати? Адже все одно це людські життя…

Володимир Цибулько: Йдеться про загибель військових людей. Адже Ансамбль Алєксандрова — це підрозділ російського міністерства оборони. А їхній агітпроп є прямим виправданням злочинних дій Кремля. Тому вони є солдатами Кремля, і тому їхня загибель була сприйнята як загибель військ агресора. Гуманізувати тут нічого, бо це війська агресора. І, до речі, українці зловтішалися набагато менше, аніж росіяни, коли загинув МН17 — "долеталась птичка". Російське телебачення українців інакше як "фашистами" і "укронацистами" не називає. Тому нинішня реакція українців є прямим наслідком тих дій із дегуманізації образа українця, який вчинила російська пропаганда.

Nemo: Навіщо російські медіа активно підхопили реакцію українців на загибель Ту-154 й активно тиражували її, а вона, що цілком зрозуміло, обурювала, злила росіян? Складається враження, що це робиться, аби вбити останній цвях у віко домовини російсько-українських стосунків і остаточно розсварити росіян і українців, налаштувати їх одне проти одного. Так, українці могли б промовчати і не давати російським медіа "їжу" для обсмоктування. Але й російські пропагандисти, здається, спрацювали "на ура".

Володимир Цибулько: Окупацією Криму Росія остаточно зруйнувала українсько-російські відносини. Якщо Ви цього не відчуваєте, Вам варто поїхати хоча б на місяць на передову, пожити серед українських бійців, або ж навідатися у шпиталь, найближчий до лінії розмежування. Всі закиди про негуманність українців тоді одразу зникнуть.

gf_43: Пане Цибулько, коли стануть можливими добросусідські відносини між росіянами і українцями, або просто цивілізовані, нехай не теплі? Дякую.

Володимир Цибулько: Треба виконати цілий комплекс завдань. Відновити територіальну цілісність України. Компенсувати всі втрати України в цій війні. Росія має виплатити компенсацію кожній родині, яка втратила годувальника. Росія повинна повернути українську частину золотовалютного фонду Радянського Союзу. РФ має відкрити на своїй території у дзеркальній кількості українські школи, театри, газети (стільки, скільки є російських в Україні). Ввести у школах уроки українознавства, які б навчили хоча б молодше покоління росіян, що українська нація — це окрема самостійна і самодостатня нація з власною культурою та мовою. Скільки російська пропаганда обпльовувала Україну, стільки ж вона має витратити на зворотну пропаганду, створюючи позитивний імідж України на своїй території. І тільки після того можна буде думати про відновлення стосунків. Також до умов має увійти без'ядерний статус Росії, конфедеративний статус Росії, визнання прав усіх національних меншин на території Росії.

Liam: Цього року були запроваджені квоти в телевізійному і радіоефірах на українську музику, вже пройшов певний час. Чи виправдовує себе, на ваш погляд, ця новація? Чи правильно запрацювала ідея? Бо, здається, не все так чудово: в ефірах лунає в основному Вакарчук і ще кілька виконавців, добре відомих, розкручених і до того, на це, до речі, звертав увагу і сам Вакарчук. Хіба в такому вигляді ці квоти йдуть на користь українській музиці?

Володимир Цибулько: Квоти в будь-якому разі йдуть на користь української музики. Є проблема з розкруткою молодих виконавців. До того ж, ті FM-станції, які існують в Україні, є переважно станціями поп-музики. У нас нема жодної FM-станції етно-музики, жодної джазової станції тощо. Тобто у нас не всі жанри представлені окремими радіостанціями. Українізація ефіру має передбачати не закриття радіо "Шансон" чи "Русского радио", а створення повноцінне музичне мовлення, де був би окремий канал етнічної музики, окремий — джазу, кілька рокових станцій тощо. Це — питання часу. Думаю, що наступним кроком якраз і буде урізноманітнення жанрів радіостанцій.

Liam: Чи виграли, по-вашому, українські артисти від того, що в Україну припинився потік російських гастролерів? А аудиторія?

Володимир Цибулько: Виграли всі. У попередні роки Росія вивозила з України півмільярда гривень як гонорарів артистів, грошей від продажу квитків, плюс продаж продукції (дисків, кіно тощо). Тепер ці гроші починають перетікати українським виконавцям. Інфраструктура виробництва музичної продукції в Україні досить непогана. У нас є добре оснащені студії, висококласні звукорежисери, аранжувальники і композитори. Можна сказати, що російський шоу-бізнес на 40% забезпечується з України. Багато російських виконавців першого порядку писалися в Києві, в наших студіях. Не кажу вже про кліпмейкерів. Адже українська кліпмейкерська культура була визнана однією з кращих на пострадянському просторі. Все це зараз переорієнтовується на українських виконавців. Думаю, що відсутність агресивного сусіда на українському ринку дає підстави створювати не лише для внутрішнього українського ринку українську музику, а ще й англомовну музику для експорту. Останні молодіжні групи, які з'явилися в Україні, які записали альбоми англійською, отримали непогану ротацію в світі. Тому це якраз надія на те, що відрізання пуповини від Москви нас швидко переорієнтує на повноцінні стосунки із західним музичним шоубізнесовим світом.

Kukla: Чи є сенс у заборонах російських чи радянських фільмів, якщо будь-хто в нашій країні може запросто знайти і хоч вивчити на пам'ять цю картину в Інтернеті? Як ви загалом ставитеся до цих заборон, що вони дають?

Володимир Цибулько: Знайти фільм в Інтернеті — це особиста воля і бажання споживача. А якщо фільм починає крутитися на телеканалах, за його ротацію треба платити гроші. То навіщо нам це — якщо на третьому році злодіянь агресора ми повинні ще й платити йому гроші за прокрутку його кінопродукту?

Tarass: Цього року між українцями та поляками явно "пробігла чорна кицька". І каменем спотикання стали давні історичні події. Наскільки це серйозна ситуація, чи є загроза, що відносини і далі ставатимуть гірше?

Володимир Цибулько: Доки у польської партії "Право і справедливість" буде проблема утриматися при владі, доти ця партія буде потребувати експлуатації українського питання, і доти українсько-польські рани будуть розчісуватися польською стороною. Українська сторона ці рани намагається загоювати.

В цій ситуації, до речі, поведінка української сторони свідчить про те, що в даний момент Україна поводиться як зріла політична нація на тлі недоосмисленості польської правлячої нинішньої верхівки.

Inga: Те, що у українців змінилася свідомість за останні два-три роки — не секрет. Але чи завжди, відмовляючись від усього радянського, російського та вважаючи все українське най-найкращим, ми чинимо з розумом? Як не перегинати палку, не ставати сліпим у любові до України, не перетворюватися, як то кажуть, на "вишиватника", тверезо бачити вади, які, безперечно, є і в нашого суспільства, а не кричати на кожного, хто на ці вади вкаже, що він — "зрадник"? Поділіться Вашими міркуваннями. Дякую за відповідь.

Володимир Цибулько: Постановка питання подібним чином є свідченням Вашої зрілості як особистості і розуміння ситуації, в якій ми опиняємося.

Цей стан називається транзитом — це етап переходу. Ми переходимо не лише від авторитарного суспільства і від індустріального технологічного укладу. Ми переходимо в інформаційне суспільство. Воно не експлуатує так відверто, як індустріальне, стереотипи минулого. Питання не в запереченні всього російського — питання в засвоєнні: як швидко ми засвоюємо те, що робить нас конкурентоздатними й сильними. Якщо ми не встигаємо, то ми ризикуємо не встигнути назавжди. Якщо ми встигаємо, то стаємо регіональним лідером і реальним глобальним гравцем. Принаймні інтегрованість у світ український айтішників є першим маркером нашої здатності вмонтуватися в глобальний сценарій і бути глобальними гравцями.

Kukla: Як ви оцінюєте якість тих картин, які почали з'являтися останнім часом? Та ж "Катерина" за шевченківськими мотивами, "Століття Якова" тощо. Чи здатні такі картини "підсадити" наших же людей на українське кіно? Можливо, потрібне ще якесь жанрове різноманіття?

Володимир Цибулько: Відродження синкретичних жанрів, зокрема, кіно, є свідченням оздоровлення української культури. Україна натренувалася на кліпмейкерстві, яке є окремою культурою, і яка є хорошою школою для кіновиробництва. Синкретичні жанри завжди були чинником міцності культури, присутності в ній і елітних драйверів, і масового споживача. Поява українського кіно означає, що з'явиться і український мюзикл, і українська опера, і український балет. З цими жанрами можна поставати перед світом як нормальна повносправна жива культура і живий повносправний етнос. Кіно — це свого роду візуалізована література. Зараз технології виробництва та українська кіношкола дозволяють запускати недорогі, але доволі якісні продукти. І "Катерина", і "Століття Якова" є, по суті, маркером перелому. Це свідчить про те, що у нас є внутрішній споживач такого кінопродукту (він завжди був). Крім того, те, що відбувається в українському кіно є тотальною кооперацією, бо більшість українських картин випускаються в кооперації з іншими країнами. Це єдиний правильний шлях, і він був обраний. До речі, "1+1" та "Інтер" завжди займалися кіновиробництвом, але економіка диктувала потребу в кооперації передусім із Росією, тому що прокат в Росії та російські рекламні бюджети дозволяли швидко окупити картину.

polit_ua: Якою є Ваша позиція щодо вирішення проблеми Донбасу? Хтось вважає, що допоможе тільки стіна. Іноді наші політики (наприклад, Кравчук), кажуть, що Донбас слід відпустити у вільне плавання. Що, по-вашому, слід із цим регіоном робити сьогодні, коли ситуація зайшла аж надто далеко?

Володимир Цибулько: Ситуація не зайшла аж так далеко, щоб цей регіон (як і Крим) не зміг повернутися в Україну. Це окуповані території, і під дулом окупанта місцеве населення мусить танцювати ті танці, які диктує окупант. Як тільки ці території повернуться в Україну, всі колаборанти швидко втечуть разом із окупантом. А населення українізується протягом року. Я думаю, там не буде проблем ні з українським керівництвом, ні з кіно, ні з пресою.

polit_ua: З вашої точки зору, чи повинне мистецтво бути понад і поза політикою? Чи повинні митці говорити тільки про "високе і прекрасне", оминаючи гострі соціальні й політичні теми, аби нікого не дратувати?

Володимир Цибулько: Митці — як суспільні резонатори, як своєрідні мембрани, які відчувають тиск із усіх боків, приречені найбільше чути народ. Хоча активніше вони контактують із політичними елітами. Творчі особистості дуже чутливі до суспільних настроїв. Сучасне мистецтво — резонансне. Політики від суспільства хочуть отримати доступ до влади, а митець від народу хоче теж своєрідної легітимності. До того ж, кому як не митцям перекладати "пташину мову" політиків на людську? Це взаємопов'язані речі. Митці повинні перебувати в постійному полілозі з політичним класом і суспільством.

MistF: Часто складывается впечатление, что чтобы прославить Украину, надо отсюда выехать, например в ту же Россию. Это мы видим по примеру большого количества артистов, которые, только прославившись в России, стали востребованы и тут. Вот почему так? Не умеем ценить своих? Не умеем развивать свое? В чем беда? Спасибо.

Володимир Цибулько: Йдеться більше про поп-культуру та сучасне мистецтво. Багато українських митців виїжджало. Зараз ситуація змінилася — в країні стало більше кисню для творчості та самореалізації з подальшим глобальним резонансом, аніж у Росії. Зараз у світі нема жодного знаменитого оркестру, де б не грали українці. Нема балетної трупи, де б не танцювали українці. Нема жодної знаменитої галереї, де б не були представлені українські художники. В цьому сенсі український майданчик є більш перспективним і привабливий, аніж російський.

Panianka: Коли в Україні буде єдина православна церква? Наскільки релігійні питання у нас політизовані, по-вашому?

Володимир Цибулько: Оскільки в Україні церква відокремлена від держави, то вона є найбільшою недержавною організацією. Потенціал цієї недержавної організації хоче використати кожен політик, який шукає опертя на певні сили. А те, що церква є силою і користується як інституція найбільшою довірою, означає, що допоки вона буде провідною за рівнем довіри структурою поряд із ЗСУ та волонтерами, доти інтерес політиків до неї не вщухатиме. Йдеться не просто про інтерес, а про бажання експлуатувати церковний потенціал.

Panianka: Як, з вашої точки зору, слід вчинити з УПЦ МП? Чи слід у майбутньому дозволяти "хресні ходи" на кшталт того, що був цього року з Новинським на чолі?

Володимир Цибулько: Нам треба було унормувати такі події, і всі церковні заходи звести під єдиний формат будь-яких публічних заходів (чи це рок-концерти, чи це хресні ходи, чи це політичні мітинги). Мусять бути єдині правила, з високим рівнем забезпечення правопорядку на цих заходах. Тому якщо церква хоче провести хресну ходу, вона повинна замовляти в силовиків спеціальну охорону. Таку хресну ходу, як організував Новинський цього літа, мала супроводжувати, як мінімум, Національна гвардія, щоб вона забезпечила правопорядок. А взагалі, зараз, під час агресії, не варто дозволяти недержавним охоронним структурам супроводжувати масові заходи. На них мають бути присутні представники МВС та Нацгвардії.

Panianka: Як ви ставитеся до ідеї щодо переносу святкування Різдва? Навіщо це робити? Які ризики має спроба втілити цю ідею?

Володимир Цибулько: На державному рівні наш календар давно синхронізований із цивілізованим світом. Церква від держави відокремлена. Спроба наших політиків зробити святковий день 25 грудня є цілком виправданою. Не мусить бути свято лише однієї конфесії загальнонаціональним святом. Треба думати і про інші конфесії, та якимось чином свята узгодити. Крім того, є європейський діловий календар, і ми мусимо його враховувати, тим більше, що у нас є ЗВТ з ЄС, тож ми повинні думати, яким чином уніфікувати цей святковий графік.

ПО МАТЕРИАЛАМ: