БАК: Гибель человечества или новый прорыв науки?

Стенограмма пресс-конференции

13 ноября в "Главреде" состоялась пресс-конференция на тему: "Большой адронный коллайдер: гибель человечества или новый прорыв науки?". В пресс-конференции приняли участие:
-заведующий отделом физики высоких плотностей энергии Института теоретической физики им. М.М.Боголюбова НАН Украины Геннадий Зиновьев; -директор Главной астрономической обсерватории НАН Украины Ярослав Яцкив.


"Главред": Коли планується запуск коллайдеру і чому ця дата тримається в секреті?

Геннадій Зінов’єв:
Це питання, яке зараз дуже популярне. Ніяких секретів немає, це не можна вважати секретом, тому що так сталося в минулому році, як ви пам’ятаєте, було дуже багато зроблено для того, щоб був такий всесвітній фест і багато запросили гостей. Все було дуже добре, йшло хутко і плавно. Але потім сталася проблема, і пізніше з’ясувалося, що вона не така проста - довелося працювати цілий рік.
На останній сесії Європейської комісії, яка в ЦЕРНі буває двічі, директор виступав перед нами, те що він розповів, те що вони зробили за цей рік дійсно вражає.

"Главред": В чому полягала проблема?

Геннадій Зінов’єв:
Проблема полягала в звичайній людській халатності. Я не хотів би казати, хто винен, тому що з’ясували, які люди мали зміну в цей час, хто працював в цей час. Зварювання були зроблені не дуже якісно. Коли вони міняли струм, коли струм почав бути високим, то ця частина з’єднання стала дуже швидко нагріватися і розплавилася.

"Главред": Коли буде запуск?

Геннадій Зінов’єв:
Це питання не зовсім коректне, бо він вже працює, але в специфічному режимі, не було зіткнення.

"Главред": Коли планується зіткнення?

Геннадій Зінов’єв:
Офіційна дата не повідомляється, тому що вони вважали не за зручне повідомляти. Може, тому, що люди дійсно не хотіли, щоб сталося щось таке.

"Главред": Ще раз хтось неякісно зробить зварювання?

Геннадій Зінов’єв:
Те, що ви зауважили, це дуже серйозно. Воно виглядає як жарт, але директор сам все перевірив.

Ярослав Яцків: Не можна дивуватися невдачам при здійсненні таких гігантських проектів. Ви собі не можете уявити, і я навіть не можу уявити, тільки Геннадій Михайлович може уявити і українські колеги, які там були. На жаль, мушу сказати, що Україна не є офіційним членом ЦЕРНу, і це найбільша біда нашої держави. Ми - гості, тому ви задаєте питання гостям, ви задаєте питання науковцям, яких, завдяки їх ініціативі і праці, туди запросили і дали доступ до цієї унікальної роботи.

"Главред": Скільки років тривало будівництво коллайдера, скільки країн брало участь і  в яку суму обійшлося будівництво?

Геннадій Зінов’єв:
Це сума дуже велика - за 20 мільярдів. Ця сума конкретно навіть не визначена і немає сенсу казати, яка це була сума.
Будував весь світ, будували не дуже багато років, як для такої надсерйозної технологічної, технічної роботи. Збагнути, що людство було в змозі таке зробити, дуже важко. Я також здивований, що воно працює і що ми змогли це зробити.
Я хотів би підкреслити, що Україна не приймала участі у створенні коллайдера, самого кільця і того, що там робиться. Україна працювала в тому, що буде належати фізичним експериментам по побудові детекторів. Детектори – це надскладна штука, ще більш складна, ніж сам коллайдер. Коллайдер, в ідейному плані все зрозуміло як це треба зробити, але його масштаби дуже великі - 27 кілометрів довжина кільця, і збудувати тунель.
Чому сталося так, що перемогла Європа і ЦЕРН? Це були гонки, дійсно.
Програма потребує дуже великих грошей, дуже-дуже великих грошей. Було три програми: радянська, американська і європейська. Європейська перемогла. Чому вона перемогла? Радянський проект був дуже серйозний, так званий, УНК, "Ускорительный накопительный комплекс", під Москвою, він загинув, зрозуміло, чому.
Ви можете мені задати запитання: а як же сталося, що американці програли цю гонку? У них був дуже потужний проект Суперконтактний Суперколайдер в Техасі, він був дуже подібний до того, що збудували в ЦЕРНі, але сталося таке, що там теж не вистачило грошей. Це найбільш серйозна відповідь на ваше запитання, скільки це коштувало. Чому? Тому що в ЦЕРНі побудували коллайдер в тунелі, який вже було побудовано. Був тунель, його треба було тільки заповнити. Американцям треба було ще будувати тунель, будівля тунелю - це дуже великі гроші і багато часу. Хоча американці уміють робити швидко і серйозно, але вони збагнули, що вони не в змозі конкурувати з ЦЕРНом. Це було якраз перед президентством Клінтона, коли вони вирішили закрити цей проект.
Залишився один ЦЕРН, тому відповідь дуже проста. Якщо говорити серйозно, то будував весь світ, будували європейські держави, головним чином, держави, які є членами ЦЕРНу. Україна, на жаль, не є членом ЦЕРНу. Я хотів би підкреслити, що одним з людей, які зробили багато кроків, щоб Україна приєдналася, був Ярослав Степанович, коли він був на посаді першого заступника міністра. Те, чим він займається професійно, - астрономія, астрофізика, - це дуже серйозно пов’язано з тим, що буде зараз робитися на коллайдері.

"Главред": Для чого був побудований коллайдер? Яка його мета і основна ціль?

Геннадій Зінов’єв: Основна ціль – зробити відкриття у фундаментальній фізиці, які будуть вирішальними, для того, щоб зробити новий крок у наших знаннях про Всесвіт і мікросвіт.

Ярослав Яцків: Об’єднати мікросвіт і великий макросвіт. Це зараз є передній край науки. Ми звикли, що є фізика елементарних частинок, що є теоретична фізика і т.д., а, з іншого боку, ми звикли, що є астрофізика, космологія, яка вивчає великий світ. В ХХІ столітті людство зрозуміло, що ці дві науки повинні об’єднати свої зусилля, щоб вирішити проблему, що таке Всесвіт, яке людство чекає майбутнє цього Всесвіту.
У космології і у фізиці є надзвичайно важка і незрозуміла проблема, все те, що ми спостерігаємо зараз у Всесвіті, це є тільки 4% від усього того, що є у Всесвіті. 12% - це так звана скрита маса, де ми спостерігаємо її гравітаційну дію на інші об’єкти Всесвіту, ми знаємо де вона є, де вона концентрується в інших галактиках, як вона себе поводить з точки зору механіки і фізики, але ми не знаємо, що вона собою представляє. І ось на коллайдері може будуть відкриті, так звані, частинки Хіггса. Це можливо, одна із тих цеглинок, які складають цю скриту матерію в Космосі, 12%. А 70% - так звана темна енергія, про яку ми взагалі нічого не знаємо. І в тому ж Інституті, де працює Геннадій Михайлович, є науковець Штанів. Ви його колись запросіть, він вам розкаже у якому світі ми живемо, не в чотирьохвимірному, а в одинадцятивимірному, цей чотирьохвимірний Всесвіт, в якому ми живемо, тобто, три координати і час, це є тільки невеличке украплення цього одинадцятивимірного Всесвіту, який зараз розглядають космологи.

"Главред": Чи підтвердить експеримент, що відбудеться на коллайдері, теорію Великого Вибуху?

Геннадій Зінов’єв:
Великий Вибух – це одна з ідей, як утворився наш Всесвіт. Справа в тому, що одна мільярдна доля секунди - це дуже малий час, як ви розумієте, те, що народилося, і те, що потім еволюціонувало і дійсно розвинулося до нашого Всесвіту - це те, що може бути дійсно винайдено на коллайдері. В цьому сенсі є відповідь на ваше запитання.
Великий Вибух ми повинні змоделювати в лабораторії. Може, декому це здається небезпечним, але справа не в тому, що станеться, як результат вибуху механічному, а в тому, що станеться в мікровсесвіті, що ми дійсно в змозі зробити. Це якраз одна з ідей, яка народилася у нас в Інституті, і я був одним з тих, хто це колись запропонував, що може бути, що народиться новий стан матерії, і навіть новий агрегатний стан матерії. Ви знаєте, що є рідина, є тверде тіло, є газ і є плазма, а є ще кварк-глюонная плазма. Це такий стан матерії, який буде утворений найменшими елементами, які ми в змозі зараз осягнути. Може, і далі щось буде таке, але на сьогодні ми в змозі осягнути протони, мезони, нейтрони і дійсні частинки сильно взаємодіючі, вони утворені з кварків і глюонів - це такі елементи, такі цеглинки Всесвіту.

"Главред": До якої швидкості розганяються частинки в коллайдері? Вона близька до швидкості світла?

Геннадій Зінов’єв: Вона не те, що близька, вона, практично дорівнює швидкості світла.

"Главред": 290 тисяч кілометрів за секунду?

Геннадій Зінов’єв: Може, навіть 299 і ще після коми щось є.

Ярослав Яцків: Нам не треба підтверджувати Великий Вибух. Ми маємо уже десятки аргументів тому, що таке явище, як Великий Вибух, було. Воно має зараз свої наслідки, ми їх спостерігаємо, так зване реліктове випромінювання, яке спостерігається в Космосі, і більше того, ми зараз спостерігаємо флуктуацію цього реліктового випромінювання. Це теж заслуга колишніх радянських вчених, які теоретично сказали, що це флуктуації цього реліктового випромінювання. Ці флуктуації говорять про те, що було уже не в оці долі секунди, а вже були в години після вибуху. Ми, астрономи, йдемо крок за кроком, просуваючись все далі і далі до того початкового стану, який був чотирнадцять мільярдів років тому, але ми не можемо зазирнути в оці долі секунди і оці години, але поступово рухаємось. І вже сучасні моделі Всесвіту - заслуга наших земляків. Георгій Гамов з Одеси, який потім працював в Ленінграді, є автором теорії Великого Вибуху і гарячого Всесвіту, яка повністю підтверджується.

Геннадій Зінов’єв: Вона дійсно підтверджується, і одним з намірів при побудови коллайдеру було те, що Ярослав Степанович зараз сказав.

Ярослав Яцків: Але головне - уточнити оці умови перших секунд.

Геннадій Зінов’єв: Як воно починалось, дійсно, це дуже серйозна наука, дуже серйозна теорія, теорія, пов’язана з побудовою Теорії гравітації і зрозуміти, як рівняння були написані Ейнштейном, що вони дійсно дають, який месидж вони несуть для людства сьогодні. Тому що дещо зараз переглядається, і, як Ярослав Степанович дуже серйозно підкреслив, початкові умови і граничні умови в таких задачах - найважливіше. Від того, які вони, залежить подальший розвиток революції Всесвіту.

Ярослав Яцків: Я вам розкажу байку. Коли Ейнштейн написав своє рівняння, він вважав, що Всесвіт стабільний. У час Ейнштейна була відома тільки наша галактика. Не були відомі інші галактики. Астрономи не спостерігали те, що сьогодні знають наші діти в школі. І щоб його рівняння мало спеціальне рішення, він поставив такий лямбда-член, який стабілізував його Всесвіт. Коли в Америці астроном Хаббл відкрив, що галактики розбігаються, що Всесвіт розширюється, Ейнштейн сказав: "це моя найбільша помилка". А ми знаємо, що це його найбільше відкриття, ми тільки на початку ХХІ століття зрозуміли суть цього лямбда-члена Ейнштейна, який говорить про той Всесвіт більш складний, ніж уявляв собі тоді Ейнштейн.

Геннадій Зінов’єв: Дійсно, це історія, яка може завести нас у лірику, тому що з Ейнштейном пов’язано дуже багато серйозних історій. Якщо казати м’яко, Ейнштейн не розумів квантової механіки і боровся з нею деякий час.

"Главред": Що відбувається всередині коллайдеру?

Геннадій Зінов’єв: Всередині коллайдера нічого не відбувається, там частинки тільки розбігаються. Але треба зробити так, щоб вони ще й зустрілися. До цього була ідея, що всі прискорювачі повинні прискорювати частинки, а тоді їх виводити на те, щоб вони зіткнулися з мішенню, мішень була фіксована. Але люди тоді зрозуміли, що можна досягти значно більших енергій, якщо робити коллайдери.
Колайдери – це коли прискорюють частинки назустріч одна одній, це два кільця, в яких частинки в протилежних напрямках прискорюються і тоді вони стикаються. Стикаються вони не в коллайдері, в коллайдері нічого такого не буває, якщо вони зіткнуться в коллайдері, то вони зруйнуються, вони прискорюються в спеціальних камерах, які звуться шахтами, або якось інше, де стоять детектори. Детектори – це вершина того, що може зробити людство в технологічному сенсі. Детектори – це дуже серйозна будівля, дуже велика, там вони і стикаються. За допомогою детектора можна вивчати ті чи інші особливості зіткнення і ті чи інші частинки, які народжуються. Наприклад, детектор ALICE побудований так, що там будуть прискорювати не тільки протони в коллайдері, будуть прискорювати навіть іони – це заряджені об’єкти, тому що прискорюються електричним полем і повинен бути заряд. Так от, ці іони можуть бути прискорені до таких енергій, після зіткнення при таких енергіях якраз можуть з’явитись умови Великого Вибуху. Це головне. Тут дійсно в детекторі ALICE Україна зробила дуже серйозний внесок.

"Главред": В чому полягає небезпека для людства в цьому експерименті?

Геннадій Зінов’єв:
Я можу сказати, що ніякої небезпеки немає. Тому що це все вивчено. Я згодний, що коли б не було Всесвіту, в якому ми живемо, то ми б не казали, що не тому небезпечно, що ми знаємо, де ця небезпека з’явиться, а тому ми нічого не знаємо.
Ми дійсно мали і маємо в житті відповідь на це питання. Чому? Тому що є космічне випромінювання, і частинки іноді значно більших енергій, ніж ми досягнемо на прискорювачі, вони падають на землю і нічого вони не зруйнували. Метеорити, великі об’єкти… а якщо зрозуміти на рівні частинок - там дуже значні енергії і нічого такого не сталося, вони і зараз є.
Я вам навіть скажу таке: коллайдер - це дуже важливо, але без детекторів коллайдер мертвий. Розігнали, а що з ним робити, що ми звідти можемо знайти? Нічого. Треба вивчати зіткнення. Зіткнення - це є головне. Коллайдер побудований для того, щоб вивчати зіткнення, кожний детектор націлений, наприклад, ви питали про бозони Хіггса, два детектори націлені на те, щоб відшукувати бозони Хіггса. В експерименті, пов’язаного з детектором ALICE, вони не будуть шукати бозони Хіггса, там будуть шукати інше. Детектор LHCb, там будуть шукати теж інше, там будуть вивчати асиметрію Всесвіту: чому ми живемо в тій частині Всесвіту, де є матерія і немає антиматерії.

"Главред": Скільки всього детекторів?

Геннадій Зінов’єв: Детекторів чотири, це чотири великих шахти, розміром до ста метрів вглибину, розмір їх такий, що там вміститься десь 8-10-поверховий будинок.

Ярослав Яцків: Ми в своєму середовищі фізики і астрофізики кепкуємо одне з одного. Коли вони хваляться своїм коллайдером і своїми енергіями, ми кажемо: вам ще треба на шість порядків дорости до астрономії, бо ми спостерігаємо на землі і космічні промені, і гамма-випромінювання, яке значно більш енергетичне. Люди навіть не знають, що і в Криму є гамма-телескоп, і під Києвом є приймач космічних променів. Нічого не сталося і тут не станеться.

Геннадій Зінов’єв: Нічого не станеться, це точно. Мені довелось працювати в комісії, яка повинна була дати відповідь женевським пішоходам, як американці кажуть, тобто, простим людям, коли вони задавали таке питання - а може, нам чорні дірки з’являться і ми всі провалимось і щось таке станеться -  повинно було дати таку відповідь, щоб прості люди зрозуміли, що такого не станеться. Може, якісь маленькі чорні діри будуть утворюватися, але вони дуже швидко будуть розпадатися і нічого такого поганого з цим не станеться.
Тому що люди, коли ставлять такі експерименти, дуже серйозно все прораховують, дуже серйозно. І дійсно там запас прочності дуже великий, це, по-перше, а по-друге, головне, чому ще ми розуміємо, що нічого страшного не станеться, те, з чого ми почали, тому що найбільш серйозна тенденція сучасної фізики полягає в поєднанні мікровсесвіту і макровсесвіту. Те, що зветься астрофізикою сьогодні - це дуже молода наука, тому ми будуємо дуже серйозні приводи, дуже серйозні гроші вкладаємо. Але це дійсно не тільки вивчення мікровсесвіту, яке, як ми розуміємо, для людства дуже важливе, головне, що це і вивчення макровсесвіту.

Запитання із залу: Яке буде практичне значення експерименту? Який може бути найгірший сценарій?

Ярослав Яцків: Я так люблю такі запитання. Чоловіче добрий, а двадцять років тому ти знав, що таке транзистор, а Алферов Жорен Іванович Нобелівський лауреат премії, він і поняття не мав, що мене будуть зараз турбувати по мобільному телефону.

Геннадій Зінов’єв: Фарадей сказав: "Я можу твердо сказати: те, що я відкрив, ніколи не буде використовуватись людством". Сьогодні ми розуміємо, що без теорії електромагнетизму, без телевізорів, без радіо і іншого ми не уявляємо свій світ. Це найнижчий рівень цивілізації.
Тому відповідь така: дійсно, я не можу сказати, де воно буде використовуватись. Я можу зрозуміти, в якому напрямку це треба розвивати.
Якщо нам вдасться роз’єднати кварки…

Ярослав Яцків: Ми ж в Україні користуємось атомною енергетикою. А ви знаєте, як працюють атомні електростанції в Україні? А ви знаєте, яку небезпеку вони несуть і скільки вони шкоди завдають? А ви знаєте, як перейти на наступний крок атомної і ядерної енергетики в Україні? А ви знаєте, що чекає ядерну енергетику через 50 років? Не знаєте.
Прогрес людства зупинити неможливо.
Зараз на планеті 7 мільярдів людей, а через деякий час буде 10. Задовольнити планету неможливо тими знаннями, які є сьогодні. Дякуючи таким ненормальним людям, які з’являються на планеті, прогрес іде.

Геннадій Зінов’єв: Коллайдер не вибухне. Точно не вибухне. Нічого страшного не буде. Але, якщо продовжувати ваше питання, то дійсно, може з’явитися така умова, коли щось таке може статися.
Ми знаємо, що протони, нейтрони і інші сильновзаємодіючі частинки утворені з кварків. Кварки не з’являються як незалежні частинки, ми не можемо їх прямо вимірювати в прямому експерименті. Ми розуміємо, що всі експерименти в цьому напрямку будуть опосередкованими.
Сьогодні ми побудували теорію так, що вони ніколи не з’являться як вільні частинки. Ніколи. Але якщо ми досягнемо таких енергій, при яких нам вдасться їх роз’єднати…

Читач сайту "Главред" Руслан (Russian Federation, Vladivostok)
Наскільки ймовірним є "прорив" в паралельний вимір при підтвердженні "теорії струн"?

Геннадій Зіновієв:
Що таке паралельний вимір, ніхто не знає.

Ярослав Яцків: Ми живемо в чотирьохвимірному просторі, всі інші виміри – це є гіпотези, це є те, чим наука займається, і наука шукає підтвердження космічних струн. Поки що ніхто вам не відповість, що ці космічні струни остаточно знайдені, а є так зване лінзування світла, яке спостерігають астрономи, і вони на підставі цього лінзування стверджують про можливість існування таких струн.

Геннадій Зіновієв: Це те, що стосується космічних струн, але ці космічні струни з’явилися від струн більш простих, більш примітивних. Це питання про кварки, ті самі кварки, про які ми з вами почали розмовляти. Якщо кварки існують (а зараз ми дійсно маємо багато наслідків того, що вони існують, навіть Нобелівські премії вже роздавали з цього приводу), - вони сидять на кінцях струни, що протони, нейтрони і інші сильно взаємодіючі частинки – це об’єкти, які є струнами.
Це не  якась крапка у вакуумі, а це якась струна, яка пульсує дійсно весь час. І чомусь не рветься. Якщо вона рветься і буде розрив струни, то знову на кінцях її з’являться кварки, антикварки, дві струни з’являться, буде об’єкт такий же, як на початку. Але для того, щоб вона порвалася, треба вкласти велику енергію чи їх зіткнути і т.д.
Це і є струни, які були вже пролонговані на більш серйозні структури, світові структури, з’явилася ідея космічних струн, бран, і дійсно дуже специфічних об’єктів. Сьогодні теоретики їх вивчають. Але якщо ми будемо оперувати тільки такими фактами, ми повинні жити в тому світі, в якому ми живемо, в тих вимірах, які на сьогоднішній день в нашому світі існують і т.д. Є дуже багато моделей, це зветься моделями, коли люди кажуть, що є Всесвіт п’ятивимірний. Чому п’ятивимірний? Тому що є чотири координати і п’ята координата - кільцева, для того, щоб вирішити деякі теоретичні проблеми, які повинні просунути нас в розумінні теоретичному, можливо, в розумінні фізичному. З’являються такі нові об’єкти, як струни, мембрани, брани, дебрани, п’ятивимірний Всесвіт, двадцятичотирьхвимірний Всесвіт, дванадцятивимірний, одинадцятивимірний і т.д. Але це все моделі.

Ярослав Яцків: Наука, ми, істини не знаємо. Істина - це те, що сховано Всевишнім чи природою. Що робить наука? Намагається підтвердити цю модель. Ми можемо відповісти тільки на питання: чи відповідають експериментам і спостереженням ті теоретичні і модельні умови і висновки, які дає ця модель. Все. Більше нічого не можемо сказати. Тому давайте розрізняти науку і віру. Наука говорить: експеримент підтверджує чи не підтверджує такі-то моделі, а вже коли ми говоримо про віру, то ми можемо говорити: я думаю так-то, так-то.

Геннадій Зіновієв: Ми, як чесні люди, як чесні фізики, можемо сказати, що ми розуміємо, як Всесвіт розвивався і як він досяг тієї стадії, в якій він зараз знаходиться, ми розуміємо, як пояснити його існування і його розвиток. Але ми не можемо сказати, чому він з’явився. В цьому якраз є та щілина, про яку Ярослав Степанович вам сказав.

Если вы заметили ошибку, выделите ее мышкой и нажмите Ctrl+Enter.
Подписывайтесь на наш канал в Telegram
Новости партнеров

Последние новости

Продолжая просматривать glavred.info, вы подтверждаете, что ознакомились с Правилами пользования сайтом, и соглашаетесь c Политикой конфиденциальности
Принять