Как Горбачев боролся с Украиной. Продолжение

Вчера "Главред" опубликовал первую часть записей бесед экс-президента СССР Михаила Горбачева с западными лидерами. Все разговоры сводятся к одному – как не позволить украинцам обрести независимость.

Эти разговоры публикуются впервые благодаря британскому историку Павлу Строилову, который занимался изучением архивных документов в Фонде Горбачева в Москве. Их ценность, конечно, не в том, что Михаил Сергеевич выступал против независимой Украиной – с чего вдруг союзный лидер должен был к этому стремиться? А в том, как близоруки оказались западные лидеры, не заметив неизбежного – распада Советского Союза. Несмотря на то, что 24 августа 1991 году в Украине провозглашается независимость, американский президент, французский президент продолжают говорить о том, как спасти Советский Союз. Особенно показательной является телефонная беседа Джорджа Буша и Михаила Горбачева 30 ноября – как раз в канун референдума в Украине, на котором более 90% украинцев высказались в пользу независимого государства. Этот референдум, пожалуй, стал ключевым в развале СССР. Украинский голос, наконец, был услышан. Более того, он спутал карты тем, кто вел закулисные переговоры, игнорируя интересы многомиллионного народа. Уже 2 декабря 1991 года независимость Украины была признана Польшей и Канадой. 5 декабря – Россией (что было вполне понятно, учитывая интерес Бориса Ельцина, который спустя несколько дней поставил свою подпись под известными Беловежскими соглашениями). Лишь 25 декабря смирились с украинской независимостью и в США. Это сейчас среди многих "политологов" модно говорить о проамериканской власти в Киеве, об интересе Вашингтона оторвать Украину от России и прочих глупостях. Но разговоры 20-летней давности показывают, кто и против кого строил реальные козни. И это еще большой вопрос: где власть более проамериканская – в Киеве или в Москве… "Главред" печатает эти записи, чтобы напомнить украинским политикам, насколько важно быть едиными перед вызовами, которые могут исходить извне. Надеемся, эти беседы не останутся незамеченными и в США или странах Евросоюза. Очень не хотелось бы, чтобы спустя 20 лет "Главред" опять печатал президентские разговоры, и оказалось, что Ангела Меркель обсуждала с Владимиром Путиным, как не пустить Украину в НАТО, а Барак Обама похожие диалоги вел с Дмитрием Медведевым. Эти записи могут стать напоминанием и для самих украинцев. Поскольку именно они 1 декабря 1991 года показали любителям кулуарных посиделок, что о будущем Украины надо говорить с Киевом, а не с Москвой. В прошлом году, к примеру, мир узнал о закрытой встрече президента Владимира Путина с лидерами стран-членов НАТО. На ней Владимир Владимирович убеждал коллег в том, что Украина является фактически недогосударством. Конечно, обнародование этих публикаций не означает, что нужно истерить по поводу мирового антиукраинского сговора. По крайней мере, сегодня Украину в мире готовы услышать – было бы кому и что сказать… К слову, на днях Михаилу Горбачеву в немецком МИДе была вручена премия "Квадрига". Ее присуждают известным личностям и организациям с 2003 года. Она названа в честь самой известной берлинской достопримечательности – Бранденбургских ворот. Михаила Сергеевича наградили за его вклад в падение Берлинской стены – немцы в этом году празднуют 20-летие этого события. Награждение произошло, несмотря на то, что месяц назад в британской газете The Times, была опубликована запись разговора Горбачева и Маргарет Тэтчер. Британский премьер уговаривала советского лидера не допустить объединения Германии. Михаил Сергеевич, похоже, также разделял мнение "Железной леди". Первая беседа Горбачева с Миттераном по прибытии в Латче (юг Франции), 30 октября 1991 года |…| Ф.МИТТЕРАН. Что я об этом думаю. Вы уже осуществили решающие действия - уничтожили систему, которая давно не работала. И второе Ваше действие - это стремление решить проблему Союз - республики. Республики уже привыкли действовать самостоятельно. Сложилось определенное умонастроение, которое создает центробежную тенденцию. Но извне их поощряют. Позиция же Франции состоит в том, чтобы не поддаваться конъюнктурным обстоятельствам. Я не хочу извлекать выгоду из отношений с теми или иными республиками. Я рассуждаю совершенно холодно: в интересах Франции, чтобы на Востоке Европы существовала центральная сила. Если будет распад, если вернемся к тому, что было у вас до Петра Великого, это - историческая катастрофа и это противоречит интересам Франции. Вековая история учит нас тому, что на Юго-Западе Европы для Франции необходимо иметь союзника |на Востоке|, чтобы можно было обеспечивать равнодействие. Любой распад целостности на Востоке несет нестабильность. Вот почему мы не хотим и не будем поощрять сепаратистские амбиции. И еще. Мы большие друзья сегодняшних немцев. Но очень опасно, если на севере от Германии и на востоке от Германии было бы мягкое подбрюшье. Потому что всегда у немцев будет тенденция, соблазн проникнуть на этих направлениях. Что мы можем получить: вокруг Германии ряд небольших государств, а дальше - вакуум. Это опасно. Я из тех, кто желает иметь в Вашем лице сильного партнера - новый Союз. Иначе что - Россия, Украина, Беларусь, Грузия, какие-то еще государства? В результате в Польше ситуация станет еще более нестабильной. То же можно сказать о Чехословакии, Венгрии. М.С.ГОРБАЧЕВ. И тут не обязательно будет даже применение военной силы. Это будет экономическая империя со всеми вытекающими последствиями. Ф.Миттеран. Если дело пойдет так, то мои отдаленные преемники должны будут установить прочные отношения с Россией, ибо это - самое мощное, что останется от старого Союза. Но до этого еще мы все можем оказаться в стадии анархии. Я за то, чтобы за 2-З года ваша страна восстановилась на федеративно-демократической основе. Это наилучший выход для всей остальной Европы. Вы, господин Горбачев, руководствуетесь соображениями патриота своей страны. Я в данном случае исхожу из констатации исторической логики в развитии нашего континента. М.С.Горбачев. Очень важно то, что Вы говорите. И важно то, что к таким же выводам пришел и Гонсалес, с которым я вчера много говорил. Он употреблял почти те же выражения. Это для нас очень важно. Ф.МИТТЕРАН. У него слишком много автономий. Франции это не угрожает. М.С.ГОРБАЧЕВ. Вижу свой долг в том, чтобы через Союзный договор выйти на новый Союз. И я хотел бы рассчитывать, что на Западе, руководствуясь своими реальными интересами, действовали бы так, чтобы поддержать этот процесс. А я вижу, что кто-то присматривается, как воспользоваться нашим распадом. Ф.Миттеран. Мы имеем мало возможностей воздействовать на республики. Но будем стараться- через понимание значения международного аспекта событий у вас, через международно-правовое обоснование европейских границ. М.С.ГОРБАЧЕВ. В Союзе должны знать позицию главных действующих лиц мировой политики по этому ключевому вопросу. Ф.МИТТЕРАН. Франция не будет способствовать центробежным силам. И я думаю, на таких же позициях стоят все старые европейские страны с долгой историей, у которых древние традиции и глубокий европейский опыт. Я имею в виду Англию, Францию, Испанию, Португалию. М.С.ГОРБАЧЕВ. Вчера вечером испанский король устроил ужин для меня и Буша. Присутствовал Гонсалес. Он там яростно отстаивал точку зрения, похожую на то, что Вы мне сейчас говорили, даже несколько забыв о протоколе и о том, что присутствует король. Но все они в один голос выражали удивление некоторыми пассажами в выступлении Ельцина на Съезде народных депутатов России. Особенно по поводу того, что МИД надо сократить в 10 раз. И дело тут не в самом сокращении персонала, а дело в том, что ставится под сомнение необходимость механизма для проведения общей, союзной внешней политики. Президент Буш на пресс-конференции, в преддверии того, что он говорил за ужином у короля, занял очень строгую позицию в связи с этим и очень ясно высказался в поддержку союзной политики. Ф.Миттеран. Это очень хорошо. Я помню, в апреле прошлого года мы встречались с Бушем в Майами и зашел разговор о прибалтийской проблеме. Я ему сказал тогда: да, прибалтийские страны должны стать независимыми. Это принципиальная позиция. Но не надо торопиться с их признанием. Надо дать Горбачеву время для конституционных преобразований. Надо все делать последовательно и постепенно, а не наоборот. Буш поддержал этот подход и Вы, наверное, это заметили, хотя ему было очень трудно, потому что и конгресс, и общественность требовали немедленного признания прибалтийских государств. Так что Буш хорошо понимает ситуацию. Буш и Гонсалес за демократический Союз, за включение его экономики в мировую. Но в отличие от Буша Гонсалес готов и идет даже против течения в общественном мнении, против своего парламента, если он убежден в своей правоте. А то Буш больше прислушивается к общественному мнению и осторожничает, а ему со всех сторон нашептывают, дают информацию: мол, не проиграй, у тебя на носу выборы. Я ему все время говорю: новый Союз на востоке Европы - это проблема, которую должно рассматривать по большому счету, а не в рамках конъюнктуры. Сохранение Союза - это жизненная проблема для Европы. Кажется, здесь я нахожу у него понимание. С Гонсалесом мы знакомы 20 лет и по многим крупным вопросам наше мнение совпадает. Но Буш несколько нерешителен, осторожничает. М.С.ГОРБАЧЕВ. Я Бушу неоднократно говорил, что ситуация неординарная и действовать нужно не рутинным способом, а с учетом уникальности процесса. Думаю, что я нахожу понимание у него. Он все-таки решился на предоставление большого кредита под продовольствие. Просил его со всей серьезностью отнестись к выводам заместителей министров финансов "семерки", которые в эти дни побывали в Москве. И попрошу Вас с большим вниманием отнестись к тому, что привезла из Москвы ваша представительница на этих совещаниях "семерки" с нашими представителями республик. Она и ее коллеги получили самую полную информацию. Они понимают, что нам нужна помощь, но дело за политическим решением. Рассчитываю на Вашу поддержку. Ф.МИТТЕРАН. Я понимаю: отказать вам в существенной помощи сейчас - это значит сделать очень хрупким весь процесс реформирования Союза. М.С.ГОРБАЧЕВ. Если это наша общая задача - иметь новый Союз как крупнейший оплот демократии и мира во всем мире, то надо не мелочиться. Тем более, что речь идет не о подачке. Это все будет возвращено. Но мы нуждаемся в помощи именно сейчас, именно в данный момент. |…| Запись телефонного разговора между президентом СССР Горбачевым и президентом США Бушем, 30 ноября 1991 г. Дж.Буш. Михаил, я звоню по вопросу, который вызывает определенную озабоченность. Речь идет об Украине. Я узнал о некоторых заявлениях с советской стороны, которые вызывают беспокойство у меня и, я уверен, у Вас. М.С.Горбачев. Джордж, я рад, что Вы позвонили. Как я понимаю, это в развитие того, что говорится в Вашем письме. Дж.Буш. Да. Я хотел бы сейчас зачитать Вам тезисы, которые мы проработали вместе с Бейкером и Скоукрофтом, и узнать Вашу реакцию. Но прежде хотел бы выразить удовлетворение в связи с Вашей посреднической ролью в урегулировании спора между Арменией и Азербайджаном. Мы знаем, что Вы прилагаете большие усилия, и очень позитивно оцениваем их. М.С.Горбачев. Да, мы и дальше будем работать в этом направлении для урегулирования этого острого конфликта. Но рассчитывать на немедленные результаты не приходится, потому что все там очень непросто. Дж.Буш. Понимаю. Теперь об Украине. Все признаки указывают на то, что завтра на Украине подавляющее большинство проголосует в поддержку независимости. Во всем мире это будет воспринято как мощный сигнал от народа Украины, как торжество атмосферы, возникшей в результате провала путча. Вы знаете, что в силу наших традиций демократической страны мы должны поддержать волю украинского народа. Однако мы хотим сделать это таким образом, чтобы содействовать мирному переходу к новому политическому порядку, основанному на продуктивных отношениях с центром и дружественных взаимоотношениях между Россией и Украиной. Хочу подчеркнуть, что мы не хотим даже ненароком создавать какие-либо трудности для Вас или для Ельцина. Если референдум даст ожидаемые результаты, то единственный вопрос состоит в том, когда и каким образом мы и другие страны признаем независимость Украины. После тщательного изучения этого вопроса нам представляется, что признание независимости может способствовать возвращению Украины в осуществляемый Вами процесс заключения Союзного договора. Если будет снят вопрос о том, признается ли суверенитет Украины, то она сможет участвовать в этом процессе, не опасаясь, что такое участие равнозначно отсутствию независимости. Если мы предпримем шаги к признанию независимости, то я буду добиваться обязательного решения следующих вопросов: коллективный, централизованный контроль ядерного оружия; безъядерная Украина, которая присоединилась бы к Договору о нераспространении; уважение прав человека и равные права для меньшинств; соблюдение договоров по СНВ и обычным вооружениям. Разумеется, мы будем призывать правительство Украины провести рыночные реформы и взять на себя ответственность за соответствующую долю долга СССР. Я попрошу Бейкера направить специального эмиссара в Киев, чтобы начать с украинским руководством обсуждение этих и других вопросов. Мы хотим установления отношений сотрудничества, и эти обсуждения помогут нам определить, каковы должны быть наши последующие шаги. После референдума мы сделаем заявление, в котором будет разъясняться наш подход и выражаться намерение тесно сотрудничать с Вами и с Ельциным. Разумеется, там не будет говориться о признании Украины, поскольку это возможно только после решения указанных вопросов. Я пока не говорил с Ельциным, но намерен это сделать. Сейчас мы консультируемся с нашими союзниками по НАТО, с тем чтобы скоординировать подход к новой ситуации. Я хотел бы услышать Вашу реакцию на эти тезисы. Посол Страусс сообщил мне об озабоченности, высказанной Э.А.Шеварднадзе. Надеюсь, что наши пояснения в определенной мере снимут эту озабоченность. М.С.Горбачев. Хорошо, я постараюсь кое-что сказать, поскольку данная проблема крайне важна не только для наших взаимоотношений, но прежде всего для судьбы Союза, который отвечает интересам народов, живущих здесь, но в то же время - интересам Европы и всего мира. Во всем, что мы делаем, надо иметь в виду судьбу Союза. Не буду скрывать, что утечки из Белого дома относительно того, что там серьезно рассматривается вопрос о признании США независимости Украины, особенно учитывая, что это произошло накануне референдума, восприняты здесь негативно, причем по мнению многих Соединенные Штаты хотят не просто повлиять на происходящее в Советском Союзе - влияние у Вас есть, и это важно - но именно вмешиваться в наши дела. Большинство республик у нас провозгласили свою независимость. Но это не мешает им, а наоборот, дает возможность и большую свободу участвовать в процессе формирования нового Союза. Поэтому положительный результат референдума не означает автоматически, что Украина порвала с Союзом. Вы говорите: когда и как будет признана независимость. Мы очень хотели бы, чтобы в этом вопросе не было суеты. В этой связи хочу напомнить Вам пример Югославии. Кое-кто поспешил побыстрее признать Словению и Хорватию. И это привело к той ситуации, которую мы сейчас имеем в Югославии. Но я хочу сказать, что ситуация на Украине куда сложнее. Поэтому если бы кто-то на Украине провозгласил разрыв с Союзом, а кто-то содействовал бы этому, то это означало бы, что 12 млн.русских и людей других национальностей сразу стали бы гражданами другой страны. А Крым заявил, что если Украина дистанцируется от Союза, то они проведут референдум об отмене решения 1954 года о передаче Крыма из России Украине. Дж.Буш. Да. М.С.Горбачев. Тогда же встанет вопрос о Донбассе, о юге Украины. Поэтому мы и здесь, в Союзе должны действовать таким образом - и я надеюсь и на Ваше понимание, поскольку позиция Президента США имеет важное значение - чтобы не подтолкнуть события в ложном направлении. Я просил бы Вас учитывать эти соображения, с тем чтобы события развивались в естественном русле, а для этого нужно время. Есть определенные силы, которые подталкивают Ельцина в направлении "независимости России" и возвращения всех земель, переданных в свое время Казахстану, Украине и некоторым другим республикам. Если пойдет этот процесс, то это будет гибельно для России, Украины и всего мира. Поэтому я просил бы Вас действовать исходя из того, о чем мы говорили в Мадриде, и того понимания, которое у нас с Вами всегда было, что все мы - и здесь, и в Европе, и в США -заинтересованы в реформированном демократическом Союзе. Сегодня я говорил с Ельциным. Мы намерены занять очень ответственную позицию, действовать очень взвешенно. Возможно после референдума мы предложим провести встречу президентов Союза и России и руководителя Украины. Дж.Буш. Очень хорошо. М.С.Горбачев. Я хочу призвать Вас к взвешенным и непоспешным действиям, к сотрудничеству. Дж.Буш. Во-первых, мы хотим сотрудничать. Во-вторых, мы займем эту позицию, будем приветствовать независимость, потому, что хотим преградить путь радикальным элементам как в России, так и на Украине. Мы хотим поддержать взвешенную и умеренную позицию, которую Вы обрисовали, с тем чтобы все трудные вопросы были решены сторонами. Хочу спросить: если референдум закончится ожидаемыми результатами, то какова будет Ваша публичная реакция? Что Вы скажете - не по вопросу о признании, а вообще о независимости? Что скажет Ельцин? М.С.Горбачев. Я скажу то, что уже говорил, и надеюсь, что он выскажется так же: независимость укрепляет суверенитет Украины и дает ей возможность свободно, в диалоге и сотрудничестве с республиками решить вопросы сотрудничества, политического, в том числе оборонного, и экономического союза. Мы не можем согласиться с сепаратистами, которые выдают голосование за независимость как голосование за отделение, за разрыв с Союзом. И у вас в США каждый штат является независимым государством, но мы рассматриваем США как сильное государство, федерацию. Дж.Буш. Совершенно верно. Мне представляется, что признание стремления Украины к независимости проложит путь к урегулированию трудных вопросов политических и экономических реформ. Суть в том, что мы не хотим никого поставить в неловкое положение, каким-либо образом вмешиваться в ваши внутренние дела, затруднять положение для Вас или для Ельцина. Еще раз хочу подчеркнуть, что мы не хотим даже случайно сыграть на руку радикалам в России или на Украине: Мы будем тесно консультироваться с Вами, Российской республикой, а Бейкер - с Э.А.Шеварднадзе. Думаю, что мы сможем действовать таким образом, чтобы это не помешало урегулированию таких трудных проблем, как границы, ядерное оружие, отношения с центром. Хочу лично заверить в этом Вас и то же самое скажу Ельцину. М.С.Горбачев. Вчера у нас было заседание Политического консультативного совета при Президенте. Участвовали известные Вам люди - А.Н.Яковлев, Шеварднадзе, Попов, Собчак, Явлинский, Петраков, Е.Яковлев, Бакатин. Это проверенная команда, закаленная опытом. Все внимание было сосредоточено на вопросе о политическом союзе. В обсуждении, которое шло с трех до девяти вечера, высказались все. Общее мнение: политический союз жизненно необходим. Без него события могут принять катастрофический оборот для нас, для Европы, для всего мира. Поэтому необходимо сделать максимум возможного политическими средствами, чтобы ускорить процесс заключения Договора. Говорю это, чтобы Вы знали, что мы обсуждаем и в каким направлении действуем. Дж.Буш. Это очень обнадеживает. Мне нет необходимости говорить Вам, как мы уважаем перечисленных лиц. Это действительно люди, закаленные опытом и испытаниями. М.С.Горбачев. Джордж, я очень ценю Ваш звонок, наш прямой и дружественный разговор. Глубоко убежден: наше столь важное для нас и всего мира сотрудничество с администрацией США возможно лишь, если будет обновленный Союз. Дж.Буш. Мы будем внимательно следить за происходящим. Я и Бейкер готовы к контакту в любой момент. После нашего разговора я буду говорить с Ельциным. М.С.Горбачев. Я жму Вашу руку Джордж, и передаю привет вашим коллегам. От меня и Раисы Максимовны - большой привет Барбаре. Дж.Буш. Взаимно. Кстати, нам сейчас тоже приходится жарко, хотя я не хочу сравнивать мою ситуацию с Вашей. Все набрасываются на меня из-за экономики. До свидания, надеюсь на продолжение наших контактов. М.С.Горбачев. Спасибо, до свидания.
Запись беседы Горбачева с президентом Польши Лехом Валенсой, 22 мая 1992 года
М.С.ГОРБАЧЕВ. |…| Сейчас, думаю, все бывшие члены Союза должны будут сперва до конца самоопределиться, утвердиться как суверенные государства, оформиться, а затем начнут налаживать новые связи. Ведь Союз был целым миром, который складывался столетиями. Все было связано и перевязано. Все смешано. Вот у меня самого кровь и русская, и украинская. Теперь все делят. Что же, и я должен себя разделить? Л.ВАЛЕНСА. Очень плохо, что в результате распались и наши связи, а ведь они играли огромную роль и для Вашей страны, и для Польши. Результат - прогрессируем в отставании от Запада. Раньше наша экономическая эффективность в сравнении с западной составляла один к десяти. Теперь же, когда наши связи порушились, -один к ста. Надо скорее идти к новому типу связей, к углубленной кооперации. И, конечно, теснее привязывать экономику обеих наших стран к мировому рынку. Это - единственное решение. М.С.ГОРБАЧЕВ. Я очень приветствовал бы понимание на эту тему между Россией, Польшей, Украиной и Беларусью. Л.ВАЛЕНСА. И я тоже за это. Но с Россией отношения пока складываются трудно. С Украиной тоже очень много сложностей. Сейчас по существу все должны начинать с нуля. Но прежде всего надо договориться Польше и России. Если этого не произойдет, Украина будет тянуться к Германии (а та этого ждет), будет тянуть за собой Беларусь. Что же будет с Польшей? Она тоже угодит в зону немецкого влияния? Чем все это кончится? Но пока что я не могу добиться того, чтобы начать с нуля с Россией. Говорим с политиками, с парламентариями. Очень хочу прогресса, взял с собой и министров, и парламентариев. Вот министра обороны нет, - с ним у меня трудности (он подал в отставку). Убежден, что лично Вы сможете сыграть большую роль в налаживании наших отношений. Вы имеете постоянное приглашение в Польшу. Там, во время Вашего визита, нам нужно будет что-то, в том числе и вслух сказать и о России, и об Украине. Сегодня, кстати, на пресс-конференции меня спросили: не хотите ли Вы присоединить Украину к "Вышеградской тройке"? Я на момент задумался, - вопрос-то с подтекстом. Сказал: я, как рабочий, вспоминаю, - как-то делал стол. Три ножки приделал, - стол стоит. А вот четвертую стал приделывать, - качается. Оказалось, пол неровный... Так и не вышло. М.С.ГОРБАЧЕВ. Хороший ответ. Я знаю Вашу манеру, - много о Вас разговаривал. В свое время с Ярузельским, потом и с Папой Римским. Так что, хоть и заочно, познакомился. |…| Л.ВАЛЕНСА. Я - в Москве и говорю с паном Горбачевым, - для меня он остается президентом. Но он не президент. Невероятно! М.С.ГОРБАЧЕВ. Внутренняя жизнь наша все время была невероятной. Вот с внешней политикой было яснее. Л.ВАЛЕНСА. Может быть, я и не должен был бы сейчас об этом говорить, но все-таки скажу. Жизнь не терпит вакуума. Если я сейчас не договорюсь с Россией, мне придется опираться на Украину. А это вовсе не желательно.Я не знаю, как в этом случае сложится ситуация на флангах Польши, как будут складываться отношения с Германией. Словом, я лично хочу наладить отношения сперва с Россией, а уж потом - с Украиной.Но пока не могу добиться того, чего хочу. Сегодня разговоры шли по старому принципу, - кто кого обманет. Так дело не пойдет. Пока что шансы - половина на половину. М.С.ГОРБАЧЕВ. Тут я ничего не могу сказать. Не знаю, какие перемены происходят в российской позиции. Но мне очень жаль упущенного времени. Л.ВАЛЕНСА. Всё копейки считаем. Я сказал Ельцину: нам с вами не надо впутываться в расчеты. Дело такое, что с ним без поллитра не разберешься. М.С.ГОРБАЧЕВ. Я уверен, что решение вопросов - всех - найти можно. Но, возможно, поллитра и не хватит... |…| Б.ГЕРЕМЕК. Господин Президент, мне кажется, что Крым - это пробный камень для СНГ. Если проблема Крыма не будет решена - у СНГ не будет будущего. Что тут можно сделать, на Ваш взгляд? Но, кажется, у СНГ нет механизма решения спорных вопросов - в этом его большой минус. М.С.ГОРБАЧЕВ. Разве только механизма улаживания споров? А какие вообще есть механизмы? Б.ГЕРЕМЕК. Да никаких. М.С.ГОРБАЧЕВ. Я все время говорю об этом. Механизмы нужны. Но я хочу ответить на Ваш вопрос. Центральный пункт, от которого все зависит, - Россия. А второй пункт - отношения России и Украины. Если эти две проблемы отрегулировать, - все остальное пойдет. Если руководство России и Украины не найдет нужных решений политического характера - а только такие решения приемлемы, - если в России увидят, что руководство Украины толкает на разрыв с Москвой и не ориентируется на Запад, тогда - я на пятьдесят процентов уверен в этом - мы станем свидетелями балканизации Украины. Будет как минимум четыре Украины. Не дай Бог! Я думаю, Ельцин не должен терять времени. Именно он должен проявить инициативу. Ведь после путча, когда союзный центр распался, Россия проявила имперские амбиции. Результат - отторжение республик от России. За какие-то недели все заявили о своем суверенитете, а то и о независимости. К.СКУБИШЕВСКИЙ. На Украине, да и повсюду, есть центробежные силы. Но ведь есть и центростремительные. И они ищут поддержки, в том числе у нас. М.С.ГОРБАЧЕВ. Если Россия предложит Украине сближение, все может измениться. Ведь пока еще разрыва нет, но есть трещины. Тут нужна инициатива России. И я уверен, что постановка вопроса о Крыме усиливает сепаратистские настроения на Украине. Б.ГЕРЕМЕК. Так что же делать? М.С.ГОРБАЧЕВ. Президенту России - гласно или негласно - надо ехать в Киев и договариваться. Если он этого не сделает, 14 миллионов русских, живущих на Украине, ему этого не простят. Л.ВАЛЕНСА. Я вижу вопрос так. Думаю, можно через Польшу повлиять и на Россию, и на Украину. Мы можем поработать. Польша хочет этого и в состоянии это сделать. Решить проблему можно только во взаимодействии. Мы готовы поработать с президентом России, с президентом Украины. Но у всех должна быть чистая позиция. М.С.ГОРБАЧЕВ. А почему бы всем трем президентам не провести общую встречу? Л.ВАЛЕНСА. Так будет хорошо. М.С.ГОРБАЧЕВ. Ведь что сейчас получается, - постепенно подходим к реализации концепции Солженицына, - Старая Русь. Все, конечно, можно. Но ведь что потом? Потом надо готовиться к войне. Это было бы недопустимо! |…| Б.ГЕРЕМЕК. Украинский вопрос - это вопрос и России, и всего мира. Это вопрос и для Европы, и для Польши. Президент Валенса и Польша могут помочь решению проблемы. Для нас важно, что и Вы говорите об этом. М.С.ГОРБАЧЕВ. Я уверен в этом. Л.ВАЛЕНСА. Я целиком за то, чтобы решать вопросы вместе с Вами во имя того, чтобы не нарушалась стабильность. Я готов к совместным действиям. М.С.ГОРБАЧЕВ. Ельцин сказал Вам, что он ждет в ближайшие два месяца? Л.ВАЛЕНСА. Нет, видимо, времени не хватило. М.С.ГОРБАЧЕВ. То, что здесь произойдет, определит и внешнюю политику. Если руководство не внесет коррективы в свою линию, оторвется от общества, тогда, должен это Вам сказать, будет очень тяжело. Л.ВАЛЕНСА. Признаюсь, я чувствую это. М.С.ГОРБАЧЕВ. Все должно быть подчинено улучшению ситуации. Но и на внешнюю политику акценты, я считаю, нужно сделать сильнее. Л.ВАЛЕНСА. Согласен с Вами и в том, и в другом. Мы в Вашем распоряжении. М.С.ГОРБАЧЕВ. А я - в Вашем.
Если вы заметили ошибку, выделите ее мышкой и нажмите Ctrl+Enter
Подписывайтесь на наш канал в Telegram
Новости партнеров

Все новости

Продолжая просматривать glavred.info, вы подтверждаете, что ознакомились с Правилами пользования сайтом, и соглашаетесь c Политикой конфиденциальности
Принять